蒋百里《国防论》是陆续发表在《大公报》上的，老毛不可能没看过《大公报》，

1937年，新作写成，名为“国防论”蒋百里是当年日本军校毕业生第一名，还多次到日本，欧洲。。。

1938年5月，毛泽东才在陕北发表了《论持久战》一文。而从抗日战争正面战场的形势而言，蒋百里的战略确实被国民政府执行了
老毛国门都没出过，他自己在延安能看到日本，德国？虽然你说1935年12月，《论反对日本帝国主义的策略》，文中明白的说：“中国革命战争还是持久战。。“云云

但你能保证老毛没看过《大公报》，没读过蒋百里的观点？

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蒋英（钱学森夫人）在凤凰卫视采访时说：

1930年，正在杭州休养的蒋百里，因参与反对蒋介石的活动遭到逮捕。。。

经人盘桓，两蒋言和，而对蒋百里，蒋介石仍然有所忌惮，于是祭出法宝，让百里先生出国考察。
1933年，他奉蒋介石之命再赴日本，拟就国防计划，以备中日之战。
1935年，他被聘为军事委员会高级顾问，翌年赴欧美考察军事，归国后，迅即得到蒋介石电令，赴西安汇报考察情况，蒋百里登机之时，正是1936年12月11日，翌日“西安事变”爆发。

写《国防论》，他是写《国防论》，他不是一本书一本书地写，他是走到哪《大公报》的记者都跟着他，他有什么一天他就写，写了这个，新闻记者就拿了就走，也不留稿，就都是这些零碎的东西，事后收集起来的，形成一本书的，它不是一本完整的书，它是许多许多论点的。反正他是建议，他是决定打持久战的，就是说他最后建议到湖南作为根据地，离开汉口以后到湖南去，他就说打持久战，中国是有办法的，这样子可以切断日本人的供应线，日本人没办法再打下去了，他是相信中国一定会胜利的。

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把下面的回复拷贝给你。不要人云亦云
		来源: 千古一帝 于 10-04-27 13:55:53 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 蒋百里先于毛泽东提出了“持久战” ZT 由 王牧牧 于 2010-04-27 13:52:29 可能还真需要吴之同学来帮你理理思路：） 老毛1938年发表的《论持久战》，论述全面，并且针对抗日战争：“很多人都说持久战，但是为什么是持久战？怎样进行持久战？很多人都说最后胜利，但是为什么会有最后胜利？怎样争取最后胜利？” 看到没？仅仅知道持久战这个词，或者一点泛泛的常识，是没有多大用的。 我没有读过全面读过蒋百里先生的著作，但有人说他在1937年发表的《国防论》中有关于持久战的论述。但也有看过的人说，那只是泛泛的常识之论，并非针对抗日战争，也不全面。如果不是这样，你可以拷贝一些到这里，咱们可以继续讨论。 老毛并没有掠人之美，读读老毛上面的句子，毫无隐瞒地说“很多人都说持久战”，没有贪天功吧？我看没有。 有人提到了持久战这个词，那关于持久战的所有论述都成了他的专利？我看这种想法也太过简单。比如“政治”这个词，在古汉语里面就有。但是，现在我们使用“政治”这个词，其概念完全来自西方，是日本人利用古汉语原有的词汇，来翻译西方的这个概念。我们总不能说我们中国人早就有了现代政治的明确完整概念了吧？更不能说是西方剽窃了我们中国政治这一概念吧？ 对于持久战一词，也不能单看是谁先说了这个词，主要看针对抗日战争，谁论述的全面和清楚，谁的影响和作用大。 顺便说一句，老毛好像在1935年就使用“持久战”这个词了。据说是在瓦窑堡会议的讲话，1935年12月，《论反对日本帝国主义的策略》，文中明白的说：“中国革命战争还是持久战，帝国主义的力量和革命发展的不平衡，规定了这个持久性----要打倒敌人必须准备作持久战----要求我们勇敢地抛弃关门主义，采取广泛的统一战线，防止冒险主义。不到决战的时机，没有决战的力量，不能冒冒失失地去进行决战---”。 如果你还认为是老毛剽窃了蒋百里，是否可以出示蒋百里在1935年之前发表过持久战方面的论述，或1935年之前老毛曾读过蒋百里的草稿，因为蒋书是1937年才发表的？ 希望我们能找到相对接近事实的真相。

你真的不应该人云亦云
		来源: 千古一帝 于 10-04-28 07:05:49 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 回复：把下面的回复拷贝给你。不要人云亦云 由 王牧牧 于 2010-04-27 14:12:37 你好像没有读过蒋百里的《国防论》。我以前也没有读过，现在我把这本书找出来了。我只把一些数据列出来，不做过多评论，你自己看一下（最好再看一下老毛的《论持久战》。顺便说一下，老毛这篇我是读过的），你自己评论。 1. 《国防论》通篇没有“持久战”这三个字。 2. 《国防论》通篇只在四个段落里共出现了7次“持久”这个字眼。罗列如下： “国防的部署，是自给自足，是在乎持久，而作战的精神，却在乎速决，但是看似相反，实是相成：因为德国当年偏重于速决，而不顾及于如何持久，所以失败，若今日一味靠持久，而忘了速决，其过失正与当年相等。 ” “坚固者，于各事之冲突上所生意志之抵抗之谓，忍耐者，则意志抵抗之自时间上言者，二者甚相近，而其本则相异，盖坚固仅由于情之强，而欲其持久不变，则不能不藉于智之彻，盖行为之继续愈长，则对于行为之计画亦愈密，而忍耐力则实生于智力之计画者也。” “性格之强健云者，即人能确守其所信之谓，所谓信者，固不问其说之出于人，或出于己也。意见之变易，不必由于外来之事物，即一己智力之因果作用，亦足以生影响，故人若屡变其意见，则不能谓之为有性格之人。性格云者，确守所信，而能持久者也。如持久力或由于聪明之极或由于感觉大钝，其在军事，则印象及于感情者强，而所见所闻之变幻不可测，乃至于怀疑之，甚且举其已定之径路而逸出者，决非与世间常事所能同日语。” “要之，以上五问，无论如何明察，决不能得数学之确解。其至善者，亦不过近似已耳。故贤明之政府，则于此五问之外，更生一问，曰：万一敌之力较预测为大，我之力较预测为小时，其危险之程度当在何等？故对于彼此同等抑或较强之国，尤不可不审慎出之，文明国之战争，其起也甚难，而其动也甚猛，不动则已，动则必倾全国之力，而财力国力不许其持久，故动作尤必速而且烈。” 如果你还认为老毛剽袭了蒋百里的持久战，我真的无话可说。再看你zt的文章，关于蒋百里那段： “1937年初，蒋百里先生军事理论著作《国防论》出版。在著作中，他首次提出了抗日持久战的军事理论。并他扉页上写道：“万语千言，只是告诉大家一句话，中国是有办法的！”，并告诉人们，真对日本帝国主义的侵略：“胜也罢，负也罢，就是不要和它讲和”。蒋百里先生的主要论点还有：不畏鲸吞，只怕蚕食，全面抗战；开战上海，利用地理条件减弱日军攻势，阻日军到第二棱线（湖南）形成对峙，形成长期战场；中国不是工业国，是农业国。对工业国，占领其关键地区它就只好投降，比如纽约就是半个美国，大阪就是半个日本。但对农业国，即使占领它最重要的沿海地区也不要紧，农业国是松散的，没有要害可抓。蒋百里提出：抗日必须以国民为本，打持久战。” 这里面，除了扉页上那句话，其他的所谓“主要论点”，在书中全部都没有。书中没有的东西，说成是“主要论点”，是不是玩笑开得太大了？至于那句“胜也罢，负也罢，就是不要和它讲和”，也不在书中的，是1938年8月发表的，已经在老毛之后了。那个作者，为了吹捧蒋百里，不惜把这些东西说成是蒋百里1937年发表的，是很无耻的。 为了否定老毛的贡献，就弄虚作假吹捧蒋百里，不过是网上某些人的伎俩，还请你明察。

佩服你的严谨，但蒋公多次强调“持久”，毕竟当时影响国军，乃至蒋介石
		来源: 王牧牧 于 10-04-28 11:36:36 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 你真的不应该人云亦云 由 千古一帝 于 2010-04-28 07:05:49 而你说，是蒋介石看到毛的《持久战》才如何如何。。。 所以我才反驳你，是蒋先提出的。。。这样你才知道去查蒋的〈国防论〉，你该感谢我的才是，我也告诉你了，你一再让我找什么吴之同学，我没兴趣，你们研究你们谈。。。 在同一历史条件下，对待同一个敌国日本，蒋百里毕竟是留学过日本陆军士官学校并且得到天皇赐剑的第一名，他与蔡锷，都是当时的精英，还是保定军官学校的校长，是专门对日对德研究的专家军事行家，还多次到过日本，去过德国，专门研究对日战略，更有说服力。 至于毛泽东，那个大家人所共知，对蒋百里，只是最近钱学森先生的故去，涉及到蒋万里先生的女公子，蒋英，才知道他的贡献。。。 要公平对待，毕竟他的提法在前，尽管没有用“战”但持久，就是战略分析的，理解上没有问题吧？ 当然对您的演进态度还是钦佩的。

若说“人云亦云”该是你吧？还有你让吴之来如何的态度，真不喜欢。
		来源: 王牧牧 于 10-04-28 11:52:36 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 你真的不应该人云亦云 由 千古一帝 于 2010-04-28 07:05:49 http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=culture&MsgID=415381 吴之同学何在？来给牧牧同学讲讲课 来源: 千古一帝 于 10-04-27 12:01:17 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话] 回答: 他是不如他爹，也给奉系，乃至东北人丢脸。不抵抗主义都放到他头上。 由 王牧牧 于 2010-04-27 09:18:30 牧牧同学说：国军主张的是持久战。呵呵 呵呵，老蒋的“以空间换时间”来源于老毛的《论持久战》，但还是有区别的。

请吴之同学来讲，是因为吴之同学比你我都清楚这件事
		来源: 千古一帝 于 10-04-28 13:15:58 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 若说“人云亦云”该是你吧？还有你让吴之来如何的态度，真不喜欢。 由 王牧牧 于 2010-04-28 11:52:36 这不，我说老蒋的“以时间换空间”来源于老毛的《论持久战》，也引起争议了不是？ 明确地讲，从前面我引用的蒋百里那些提到“持久”一词的段落来看，《国防论》里没有多少关于抗日持久战的论述。把老毛的《论持久战》归结于蒋百里的《国防论》，是没有道理的。 老蒋提到过持久战，那些战略家们，可能也都提到过持久战，这不足为奇。老毛也承认这一点，在《论持久战》里明确指出：“很多人都说持久战，但是为什么是持久战？怎样进行持久战？很多人都说最后胜利，但是为什么会有最后胜利？怎样争取最后胜利？”这里的很多人，应该涵盖了国军的老蒋、陈诚、白崇禧等这些战略军事人才的。 老蒋的“以空间换时间”，就我所知，与老毛的持久战是有很大不同的。老蒋的“以空间换时间”的主要目的，是要等来英美国家的参战或干预。正是在这种观念的指导下，在抗战八年的20多次会战中，唯一一次国军主动挑起的会战，淞沪会战，就是老蒋“上海这一战，是打给外国人看的”。当看到外国人不予干涉时，老蒋的沮丧是不难想象的。炸开黄河、火焚长沙，都是这种思想指导下的产物。当听说日本袭击珍珠港，老蒋泪流满面，终于等到了！这就是老蒋的“以空间换时间”的本质（之一）。 当然，吴之同学研究得更深。他来说说，你我来虚心听听，有益无害。 最后还是要感谢你。我以前只知道有人在为张灵甫涂脂抹粉，给他凭空戴上了青天白日勋章和美国自由勋章，以图达到“某人不抗日，只杀抗日名将”的效果。是你我的讨论让我知道了，网上还有不少人在利用蒋百里，把不属于他的东西挂在他的身上，以图说明老毛的《论持久战》是剽窃的结果。否则我还真不知道蒋百里的《国防论》里，对抗日持久战没有什么论述。

是我误会了，因为“无知”跟“吴之”谐音。谢谢你说那么多
		来源: 王牧牧 于 10-04-28 16:21:17 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]

回答: 请吴之同学来讲，是因为吴之同学比你我都清楚这件事 由 千古一帝 于 2010-04-28 13:15:58 但归结起来就一条，你没明确说：）） 你说 “老蒋的“以空间换时间”来源于老毛的《论持久战》，但还是有区别的。” 这个“来源”提法很没有科学根据，连老毛自己都说，”有过关于持久战的好多提法“，所以蒋先生不是来源于毛的《持久战》，正如同你说的蒋介石“以空间换时间”。这个观点主要来源于蒋百里。同时很多都在《大公报》上公开发表。 至于毛《持久战》论述的再高明，最后作战的主要还是国军，而不是共军，这个是历史，谁也改变不了。 虽然最后胜王败寇，甚至利用时间真正地换了空间，与军事力量，最后下山摘桃，那么还替某些吹捧，不尊重事实的观点。不把当年蒋百里的思想也同时加以弘扬，都归功于毛,甚至夸张到蒋介石的持久战也来源于毛的《持久战》并不正确。 蒋总统手下也有军事专家，政策对策，并非要借助毛思想，您就省省好了。 觉得毛伟大光荣正确，已经光荣地不得了，把该得的一分光，给蒋百里，也不为过吧？