走出民族主义 (转贴）

——刘再复与励建书的对话

方海伦：先介绍一下对话者。刘再复，著名文学家。原中国社会科学院文学研究所所长，一九八九年旅居美国，目前在香港城市大学中国文化中心任客座教授。

励建书，著名数学家。耶鲁文学博士，曾任美国马里兰大学教授多年，现為香港科技大学数学教授，香港数学会副主席。七个国际数学刊物的编辑，中国的长江讲座教授，总理基金获得者。

访谈在刘再复的香港城市大学家中。

刘再复於四月间应邀在香港科技大学以“走出民族主义”為题的社科论坛做过讲座，反应强烈，我们的话题就从这里谈起。

励建书（下称励）：上次你来科大做的有关民族主义的讲座，因為时间有限，没有深谈。我记得你的发言是“走出民族主义”，特别是你提到民族主义不可能造就高质量的文化，它往往只是一种姿态，一种情绪。这似乎是对我以前理解的一个褒义概念的否定。

刘再复（下称刘）：我不喜欢谈主义，我正在致力於放逐各种概念、主义，包括民族主义。还是先从文学讲起吧。中国现代文学史上危害最大的两样东西，一个是主义，一个是集团。主义是意识形态，每个民族都会对自己本土的语言、习惯、宗教、文化、传统、情感方式等有所认同。这种认同是合理的，但不能把“民族认同”上升為“民族主义”，即不能把民族情感上升為意识形态原则。文学写作是一种个人精神活动，他直接听命於作者内心的良知。写作不是反社会的，但确实是非社会的。政治权利和市场权利可以把文学艺术纳入功利活动之中，但文学艺术的本性却是非功利、非集团、非主义的。把文学变成一个意识形态的形象转达，或变成集团纲领的形象转达，只能败坏文学，作家应以个人的目光直接面对宇宙人生，而不是用集团的眼光去面对。在文化艺术当中，有个意思非常重要，就是要分清生命语境和国家语境。这是两个非常不一样的概念，我们过去常常误解，以為国家语境历史语境大於生命语境。其实恰恰相反，生命语境大於国家语境和历史语境，当然也大於民族语境。

励：也许这跟中国的地域文化和西方的地域文化不同有关，比如西方在一开始开放式的，从古希腊时代就强调个体，中国从来在地域上就处於一个封闭状态，它就比较强调集体的，历史的语境。

刘：不一定，中国历史上的一个长时期，就只有天下意识，没有民族国家意识。“普天之下，莫非王土”，以為我们中国就是天下，没有民族家国意识。还有像我们的庄子，他讲的是自然语境，讲究生命与自然相接，与天地宇宙独往来。中间没有国家、概念、主义等中介物。这样才能得大自在，才可能“逍遥游”。鲁迅所讲的如果没有天马行空的大精神就没有大艺术，所谓“天马行空”，也是“逍遥游”，也是大生命的语境。王国维把中国文学分為《红楼梦》境界与《桃花扇》境界。前者是生命、宇宙境界；后者是国家、历史境界。庄子、王国维、鲁迅都把生命、宇宙境界看成自由语境，都大於国家、历史语境。《红楼梦》把生命宇宙语境推向巔峰，真了不起。《桃花扇》的主旨则与明末清初顾炎武、黄宗羲等知识分子的“亡国情结”相通，都是把国家价值置於个体生命价值之上。顾炎武、黄宗羲这批人把家国的概念提到一个非常高的高度上去，这在当时具体的民族斗争语境中可以理解，但是把这种理念运用到文学艺术当中来，问题可大了，所以我要批评他们。明末是个体生命觉醒的时代，个体生命获得很大的解放。从王阳明开始，然后到泰州学派，到李卓吾到公安派的袁氏三兄弟，都回归到对人本身生命价值的关注，提倡“真性情”。当时小说出现了“三言二拍”、《金瓶梅》，戏剧上有《牡丹亭》。整个是个生命解放的潮流，五四运动跟这一思潮相接，可惜中间断掉了。当时满清入主中原，这个时候晚明知识分子就把国家提到非常重要的位置上，好像亡国了。亡国之思把个体生命思考压掉了，中断了重要思潮。过分关注家国，忽略个体生命。我们现在恰恰是要跟明末衔接，五四运动周作人发现一条，说五四运动实际上是明末文化运动的延续。顾炎武、黄宗羲反省亡国，他们要吸取教训，就把责任归罪於明末的一批思想解放者。他们说亡就是亡在你们这些提倡个体生命的文人身上，这是错的。满清亡的仅仅是一个朝廷，一个朱氏王朝，并不是国。从文化的层次看，满文化在清朝时期倒是被汉文化同化了，也可说被汉文化亡掉了。这到底是谁亡谁？

励：这就像当年的欧洲，普法战争以后，法国是被德国打败了，法国是亡掉了，实际上法国的文化是渗透到了德国，尼采看到了这一点。尼采是很欣赏法国文化，他觉得法国文化是希腊文化的转世。但是他看到这个法国文化的渗透之后，又同时在呼唤德意志精神。他是很清楚的看到了这一点，如果当时中国有个人能够看到这一点，就是说虽然明朝廷是亡，但实际上文化是在兴起。有人如果关注到这一点，那么中国的文化发展不至於出现这样一个断层。

刘：个体生命的文化总是在国家偶像面前挺不起腰杆。

励：这是很狭隘的民族主义。

刘：如果你真的爱一个国家，也要注意国家有双重结构，一个是实体结构，一个是精神结构。中华民族的精神结构没有亡过，只有朝廷这个实体结构亡过。梁啟超在近代的很大发现是分清三组概念：第一是天下与国家的概念。我们过去以為中国就是天下，其实天下是广泛的，是很多很多民族和国家组成的，我们只是其中的一个，我们处在同其他很多国家生存竞争的历史环境当中；第二是国家与朝廷的界线。朝廷是政府，皇帝不等於国家。所以梁啟超说忠君不等於爱国。第三是国家与国民。一个国家要强大，关键是国民，国民是国家的主体，老百姓的生命才是主体。爱国家最重要的是爱国民。

励：可能大多数觉得这是最不重要的。

刘：其实这恰恰是最重要的。当时梁啟超讲国民是从群体的角度上讲，但是他意识到这一点，已经很不简单。他提出“新民说”，有新民才有新国家，当时他所讲的“民”是指国民群体生命。到了五四运动就从群到己，所以五四的功劳是关注“己”，突出个体，突出个体生命。这一点是跟明末相接的，五四运动一开始就是批判国家偶像。陈独秀、周作人、郁达夫都批评过。可惜五四关注个体生命的时间不长，个体生命问题很快又被国家救亡问题和社会合理性问题压倒了。创造社在五四初期提倡“自我”，弘扬个体生命价值，但很快就否定自己，实行精神自杀。后来整个中国现代文学，从审美内涵来说只有“社会，国家，历史”维度，即只有《桃花扇》维度，而缺少另外三种维度：第一是叩问生命存在意义的维度；二是叩问超验世界的维度；三是叩问大自然与生命自然的维度。即缺少《红楼梦》的维度。整个现代文学的大语境是国家、历史语境，不是生命、宇宙语境。生命是内宇宙，同外宇宙相连，可以说越生命，越宇宙；越宇宙，越生命。如果去欧洲，去意大利的佛罗伦萨，法国的罗浮宫，就可以强烈地感到很多艺术家不惜用自己的生命去追求艺术上永恆的东西，有宇宙感的东西，我们缺少这种追求。我最近和林岗合写了一本书，说中国文学往往只有人生感慨，缺乏灵魂呼号。俄国的宗教哲学家舍斯托夫写过一本书叫作《旷野的呼号》，旷野的呼号就是灵魂的呼叫，灵魂的论辩，灵魂的对话，内心世界的动荡，我们缺少这些东西。我们用了另外一个概念与他对立，就是乡村情怀。我们中国的文学比较多的是国家忧思，人生感叹，离别痛苦，缺少内心灵魂的衝突。灵魂的东西就带有永恆性，与宇宙是相接的，是一种生命境界。这种生命境界大於一般现实人生的境界，也大於一般的国家的境界。

励：你在上次的论坛中专门提到了莫言。我那时候还在美国，莫言的《丰乳肥臀》出来，有些华文报纸就特别对这个书名提出批评，觉得中国的文字是否都用完了，一定要用这样赤裸裸或者甚至不雅观的文字来作书名。但是这是否像你所说的，这是莫言在呼唤人类一种野性？

刘：是。莫言在当代中国文学史上有突出的贡献，这个贡献是他发现我们中国的“种”快要灭亡了。这是在文化革命结束之后，对整个文化的拯救性反省。就是说我们的个体生命快要被窒息掉了，我们被教条、概念所扼杀了。必须重新呼唤个体生命，美国杰克‧伦敦写《野性的呼唤》，我把莫言视為我们东方的野性呼唤。在他的作品中他呼唤原始生命，呼唤大自然，呼唤中国的酒神精神。看他的《红高粱》，要在酒里面撒一泡尿。他的题目《红高粱》，《透明的红萝卜》，都是一种男性生命的象徵。他把个体生命的呼唤推向极致。

励：他的作品多用红这个色彩，我觉得红是跟我们生命有太多的关係。比如说我们的生命就诞生在一片血色之中。

刘：红是生命的本色，原始的生命顏色。我从事理论工作，他从事文学创作。但是我们有共同点，我们放逐两个东西：一是放逐国家，一是放逐概念。这也是我多年来所做的事。所以我说那种把国家境界放在生命境界之上的民族主义，不可能造就高质量的文学艺术。高质量的文学艺术追求的应当是建立在普遍人性与人类关怀的普世价值，而不是立足於一国一族利益的功利文学。民族主义作為意识形态原则一定是诗歌之敌，文学之敌。但是民族，国家情感也可能產生一些动人的作品。如俄国的普希金和我国的屈原，屈原的诗歌把楚怀王比作“美人”，始终放不下朝廷，鲁迅说他的牢骚“不得帮忙的不平”，境界不够高。他的诗歌之所以有文学价值是因為它有“文采”，而中国人崇敬他，是因為他除了创造诗歌文本之外，还有一个更重要的行為语言——投江自杀。这一行為不是《离骚》文本精神的延伸，而是用生命的“无”来叩问现实的“有”，这时候，生命的境界就出来了。所以，那天科技大学论坛有人提出这个“美人”如果是个个人是否更有意思，我说是。如果他怀念的是一个个体，那么就不一样了。他的感伤，思念就很美了。

励：文学突出追求个体，这一点跟数学有共同之处。往往最美妙的数学，最伟大的数学，能够永恆的流传下来的，是那种為了理性本身的追求而做的探究。许多历史上最了不起的定理，最了不起的结论都不是从实用的角度得出的，而是数学家觉得这个问题特别美，数学的美感，是非功利的。

刘：美的东西一定是非功利的。文学不给社会、国家设计提供任何治国方案和改革方案，也不能当灵魂工程师，不可能给人们提供灵魂改造的方案。作家只是描述灵魂，读者可以共鸣，但这不是方案，一提供方案就落入陷阱；这点一定要清楚，中国文学才有希望。车尔尼雪夫斯基的小说，名字叫“怎么办”，企图给社会提供方案，但小说失败了。作家不负责“怎么办”。文学艺术是自由情感的存在形式，要求作家充当灵魂工程师是不妥当的。

励：我看了你的《漂流手记》其中几卷，你是否觉得人在地域上的放逐，写出来的作品反而比以前上升到另外一个层面？

刘：这要取决於自己。有很多人到国外来了，在放逐前是什么样的人，在放逐后还是什么样的人，没有太大的改变。但是应该说，“放逐”确实大有益於个人的提升。我在离开故国以后，得到特殊的生命体验，原来以為只是自我放逐，后来发现自我放逐正是自我回归，回归到什么地方呢？回归到个人的尊严，回归到个人的生命本真，回归到婴儿状态。我现在的放逐状态，其实是云游状态，这种云游状态实际上是大自在的文学状态。这种状态可以使我第一不受国界的限制，第二不受各种概念的限制。我们过去对“大隐”和“小隐”有个定义。大隐隐於朝市，小隐隐於山林。现在我们可以再定义，大隐其实就是任何时候、任何地方都可隐逸的隐士，像达摩就是大隐。他在洞穴里面壁是隐，到四面八方传道是隐，到宫廷里和梁武帝谈佛说禪也是隐。因為他是心隐，不是身隐。大隐隐於自己的内心深处，在内心深处做云游，逍遥游。这种大隐对我的啟发是：要获得生命自由，就要打破外界各种地理界限与时空界限。我的《漂流手记》也可以说是精神的云游手记，精神上效法古代的大云游者。

励：香港是个很奇怪的地方，你看看我们周围的这些报刊，杂誌，我觉得跟你所谈到的文学完全不是一个层面，处在这样一个繁华闹市，你能够与伟人们的灵魂相逢，这需要你内心不一般的修练。

刘：我所说的相逢是读懂这些伟人的东西，可以跟他们產生灵魂共振。我在城市大学从《山海经》讲到《红楼梦》，我就跟老子、庄子、慧能、曹雪芹不断相逢。他们实在非常精彩。我过去读“老三篇”，现在读“老三经”，《道德经》，《山海经》，《六祖坛经》，而且我读出了自己的体会，有些心得。

励：你在香港讲课，有没有人能在这里欣赏你的观点，有没有人能够理解你？我相信在北大讲课，北大的学生会吸收你的东西，你在这里是否会觉得困难？

刘：是很困难，香港能听懂的学生很少，我想在北大一定会不一样。前年我到广州中山大学讲《红楼梦》，换了三次教室，热情令人感动。我读古代文学作品，大半是用生命去阅读。我说过，作家可分為三类：一类是用头脑写作，一类用心灵写作，一类用全生命写作。阅读同样如此，我是属於第三类，用全生命阅读。读《红楼梦》如果用头脑去阅读，读不出真諦，倘若用生命去读，完全是两回事。过去对《山海经》作了许多考证，我则作文化阐释。海是不可以填的，我偏偏要去填；太阳不可追，我偏偏要去追。这是中国文化的基本精神，知其不可為而為的精神，中国所以不灭不亡的精神原因。《山海经》的英雄观念是建设性的观念。不是《水滸》那种破坏性的英雄。

励：德国的哲学家奥斯瓦尔德认為世界有八种不同的文化，每个文化都有一个生命周期，比如从成熟到衰落。我们中国的文化目前处在一种什么样的周期状态？

刘：是在衰落。中国深层的文化精华带有永恆的价值。像我前面提到的“老三经”，是永恆的东西，怎样批判、否定都不可能消失。但是现实形态的文化即当今活人负载的文化有问题。胡适希望把西方的民主制度引进来，多一点民主的理念，多一点法制的理念，这没有错。但是鲁迅先生看到更深的一层，中国除了制度问题，还有文化问题，鲁迅先生看到中国文化有大问题。如果这个问题不解决，外来的制度再好也没有用，一进中国就会发生变质。比如鸦片，别人是做药用的，到中国来之后就当饭吃；罗盘，别人是航海用的，到中国来用来看风水。博士、教授这个名词非常好，到中国来就变成了一团糟。

励：这话到现在还有效。

刘：还有效！我是同情民主的，但民主制度到了中国，搞得好吗？不见得。中国国民性非常成熟，狡猾不是一般的狡猾，而是非常成熟的狡猾；自私不是一般的自私，是非常成熟的自私；奴性不是一般的奴性，是非常成熟的奴性，这是文化的大问题。鲁迅当时看到了这一点，这个问题到现在还存在。阿Q一进公堂，看到那个光头的，便想到那人肯定有来历，就要跪下去。公堂里的人说你现在还不要跪呀，他不行，自然而然就要跪下去。奴性已经进入到本能，进入到骨髓。鲁迅能看到这一点，很了不起。中国的国民性问题并没有解决。这个问题不解决，好制度就会变形变质，民主也会变形变质。

励：宗教是否是个解决办法？

刘：前不久，城市大学中国文化中心有个三个宗教文明衝突的讨论会，我说我们在讨论这个问题的时候，需要有个尊重宗教的前提。我举个例子说，二十世纪最伟大的科学家是爱因斯坦，他当然是个伟大的理性主义者，但是即使像他这样的伟人，在他的精神世界里还给上帝留下了一个位置。对於爱因斯坦来说，他的问题不是上帝存在不存在的问题，而是我们人是否需要有所敬畏的问题，这非常重要。我们过去讲彻底唯物主义，无所畏惧。可是在无所敬畏的时候，干坏事就都不怕惩罚，什么都胡来，没有行為準则，没有心灵準则。

励：接着我前面的中国文化生命周期的问题，我们现在世界文化的发展进入了一个什么样的状态？

刘：世界的艺术在二十世纪发生了时代的大病症，这是后现代主义的不断革命、不断颠复的疯狂症。二十世纪从毕加索之后，艺术就处在不断革命、不断颠复的疯狂状态。一九六九年在纽约办的一个展览，就是叫作“零作品零画家零雕塑”，策划者叫西格伯劳，这个潮流是从法国转向美国。当时的艺术评论权威哈诺德．罗森堡宣告：“艺术必须变成思考性哲学。”一切都从零开始，过去的一切都过时了，我现在就创世纪了，什么都从零开始，我就是艺术上帝。他们否定过去的一切，全面否定，颠复传统。这带来非常大的问题，实际上这种潮流使艺术与生命脱离，失去了内在的激情，变成几何图形，变成观念了。用思辩代替艺术，用哲学代替审美，用破坏代替建设。今天应对后现代主义时代病症进行反省，应当让艺术回归古典，而不是从现代走向后现代。

励：作為一个艺术经历的阶段，这个后现代艺术是否也会起到一个积极的作用？

刘：它所谓的积极作用是让人们看到观念的不断创新，不断变革，它确实能带给人们某些思想刺激，但是它没有真正的艺术成果，只是一种破坏与否定，没有建树。我在纽约看到的行為艺术，是骗人的，很多类似的艺术其实都是假象。它哪里有什么审美，只不过在製造愚昧，让观眾受骗。美国看纽约，全世界又都在看美国。纽约时髦的表演，《纽约时报》一起哄，就变成了风气，这是一种疯狂。

励：是否艺术到了一定的阶段，必然需要有新的表现形式。像唐诗，就是那个时代的人创造的传世的作品，后来的人很难超越。

刘：光有形式上的变革还不够，后现代主义也注重形式上的更新，但是形式上的更新离不开艺术的基本点。艺术的门类都有难点，创造就是要克服难点，穿越难点。现代的时髦艺术只有观念，没有难点，当然也没有难点的突破与新点的建构。现代艺术家太聪明了，给蒙娜丽莎加上鬍子，表现观念就完了。

励：需要有一个底线。

刘：对，要有一个底线。其实“回归古典”是一个策略，比如唐代韩愈、柳宗元领导的古文运动，提倡回归先秦，实际上是针对当时的形式主义，借“复古”以强调散文的“质”和文气。文艺复兴的回归希腊，也是一种策略。通过复古来达到对生命自由、生命尊严的重新强调。实际上是对人的主体、人的生命激情的回归。后现代主义把生命丢掉了，只剩下头脑，即只剩下思辩与理念，丢掉了心灵与情感，丢掉了最后的实在。

励：高科技，人类机器化起了推波助澜的作用。

刘：所以要提倡“回归古典”，把人从机器统治、概念统治中解放出来。