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作者：张贤亮
采访手记
早上五点半，外面仍然星光灿烂。我背着包奔赴机场，在飞驰的出租车中看天空一点一点明亮起来。头天夜里我几乎睡不着，一直为即将到来的采访兴奋不已。对于张贤亮先生，我一直带着几分好奇。这不仅是因为他富于传奇色彩的经历，他在文学创作和商业上的成功，更多的是因为他在各种场合所展现出的自信和别具一格的态度。这种态度是与生俱来的，那是对自己的智力和能力的信心，对社会和人生的洞察力。有机会与这样的人面对面交流，是一种莫大的幸运。
将近中午我才到达镇北堡——著名的西部影城。藉由某种机遇和突发奇想，它成了荒凉和艺术的双重象征。我看过几部在其中拍摄的电影，但置身其中，还是觉得震惊。它的类似废墟和壮观，纯净的黄土色衬着纯净的蓝天，无比华美，那是一种直接、单纯的美学，单纯却显出打动人心的力量。只有对这块土地的种种风物和脾性有深入了解的人，才能把它与电影和文化联系到一起。
终于见到了慕名已久的张贤亮先生。他身材高大，温文尔雅，走起路来脚步轻巧无声，有一种你能感觉得到的谨慎。采访在影城里著名的百花厅进行，那里曾经是第十三届百花电影节的主会场。坦率地说，采访的内容我觉得非常满意，但谈话的过程却比较艰难。张贤亮先生独特的个性和精彩的见解，出乎我的意料，我需要不断地调整提问的方向才能挽救被他否定的诸多问题，这些小小的调整使谈话过程显得更加生动，也更为曲折，事后再看，觉得很有趣味。
如果把张贤亮先生早期的小说，和他后来的小说拿来比较，就会发现他创作的风格发生了很大的变化。在《绿化树》和《男人的一半是女人》中，以及如《肖尔布拉克》《灵与肉》等中短篇小说中，他与世界的关系更为私人化一些。他借助于人物的感官来表达对世界的感知，那感知不仅独特而且极为细腻，层次十分丰富。因为他书写的是他二十二年来对生活的尖锐感受，比如对于饥饿的描述，对于食物病态的渴求和敏感，对于人与人之间复杂而微妙的敌意和善意的区分，等等。即使没有情节的帮助，这些感知和描述，已经十分令人震撼；即使作为人类体验的记录，也十分珍贵。在那个时期，有过相似体验的人并不在少数，但能把这种残酷最终置于一种质朴的人间温暖中，并赋予它一种永恒的诗意的作家，非张贤亮先生莫属。说他甫一开始小说创作即达到经典的水准，并非妄言。
文学作品其实揭示的是作家与这个世界的关系，作品的每一行字，都是他看世界的眼睛。但在张贤亮先生后来的作品中，因为他与这个世界相处的角度发生了变化，从而看世界的眼光也极为不同。因为在长期的劳改生活中，曾经的诗人一直苦读马列著作。虽然最终没有成为一个理论家，但这个过程无疑给了他一种理论思考的方式和习惯，他不停地对生活进行审视，并向自己拷问生命的意义。他试图去用更广阔的视角来理解世界，把握社会。他不再满足于与世界达成过去那种私人化的关系，他做了更具社会性的探索。在《龙种》中他探讨改革，在《习惯死亡》中他探讨生命的意义，在他最新的作品《一亿六》中，他力图全方位地描画社会的方方面面，甚至无惧于别人说他低俗。如果说作品中丰富的细节，一如既往地展示了张贤亮先生观察生活、阅读生活的能力，但如他所说，更是他仍然保留着对人类的信心和爱的证明。他与世界的关系也因而更加立体，他对于抽象的他人，也更宽容了。“因为理解，所以慈悲”。
或许是因为张贤亮先生过于传奇的经历，浓缩了中国一段过于喧嚣的历史，他的作品中有很多细节，带有荒诞的色彩。他对于自身命运的感知，也有极强的偶然感。他认为那段时间中国国家的命运尚且是在大人物的翻云覆雨中，个体的命运更是变幻莫测。沿着这样的思路，他自然而然地得出悲观的结论，我们都生活在一个不值得认真对待的时代，而人生不过是一个玩笑。
长逾三个小时的采访结束后，我跟张贤亮先生一起去看望他收养的女儿。她皮肤雪白，目如点漆，像个小公主，正站在四周有栏杆的小床上吃晚饭。见到爸爸来，甜甜地笑了，小嘴不停地说，爸爸背背，爸爸背背。刚才还在悲叹人生荒诞的张贤亮先生，弯腰拉着她的小手，顺着她的节奏柔声说，好好吃饭，爸爸就背。
看着这动人的场景，我想，那无尽的苍凉只停驻在屋外壮观的废墟里，在这小小的童床边，满溢着给予我们生活勇气的人间温暖。这也在不经意间印证了张先生的另一句缄言：最具永恒价值的，恰恰是人间烟火。
——和 歌
“二十年目睹之怪现状”
和 歌：读了您的《绿化树》和《男人的一半是女人》，我相信它们就是经典。在那个时代，您一出来写作，似乎就没有受到当时种种教条的束缚，而直接达到了那个时期甚至是这个时代文学创作的一个高峰。
张贤亮：我觉得这没什么，其实就是历史使然。
和 歌：经典自有一种特殊的气息和节奏。读这两部作品时，就有这种感觉，从第一行开始就能感受到一种节奏、一种气息，你会直觉到它就是经典，被它吸引着一直读下去。
张贤亮：谈到节奏，我并没有去刻意地构思或是创造出一种节奏。但是，谈到写小说的技巧时，巴金先生曾说，最高的技巧是没有技巧。我写东西都是一气呵成，我的眼睛就是这样受损的。文学艺术主要的要素是天赋。我的很多作品，翻译成外文，国外的读者也觉得能读下去，其中的原因之一就是一气呵成，它有一种内在的节奏和旋律。就像是音乐，你不能听半截，尽管它后面节奏是固定的，旋律是重复的，但它最后有一段是华彩段。
和 歌：那种气质是，只用一句话就把人带到一种氛围里，接下来读者就欲罢不能。
张贤亮：我们谈到技巧这方面，就是谈到写作的最高境界了。写一部作品时，你必须要有热情和冲动。有了热情和冲动一气呵成，加上你个人的禀赋，它的节奏和旋律都不需要刻意去追求，你内在的东西自然就会转化为艺术品的内在气质。
和 歌：在《绿化树》中有两条线，一条是写实的，一条是您自己的思考和反省。我觉得您的写法很经典，您在文学上的师承主要来自哪里？
张贤亮：我这个人写东西就一定是信马由缰，放纵自己，从来不谋，从来不策划，从来没有提纲，即便二十多万字的长篇，也没有提纲，一气呵成。我把我内在的东西外化，外化到我的作品中。外化的东西也一定有我的内在的东西在后面。
和 歌：是您心灵的投射。
张贤亮：我没有设定写《绿化树》要打造成什么，传递什么信息，宣扬什么观念。整个看来，《绿化树》里面我没有什么观念，《男人的一半是女人》也没有，《习惯死亡》里面也没有。
和 歌：以前我看过您的一些书，但这次重读的时候并不是说只被您独特的经历所吸引，相反，特别感动的是您在所有的细节里对于生活的了解和把握，还有对于人性的感受力，对于最艰难的生活所作的诗意的表达。我很认同白烨说的，您的《绿化树》和《男人的一半是女人》这两篇作品是“历久弥新，无可替代”。有人说，苦难对于作家来说，诚然艰难，但也是养料。读您的作品，虽然也知道您受过很多苦，但也很感恩您那段经历，能给我们留下如此的杰作。
张贤亮：不应该这样。有很多作家、大师，绝大多数是没受过苦难的。托尔斯泰生来是个贵族，住在世袭的庄园里，一直到晚年不愿住了自己跑出来。巴尔扎克穷一点，莫里哀也是穷一点，但他们还有绝大部分伟大的作家没有经历过苦难。所谓苦难磨练一个作家，不是必要的，苦难折磨死了多少有才华的人。中国的历史就更独特了，中国有些大师是经过了苦难，反倒写不出来了。
和 歌：是失语了？
张贤亮：不仅失语，有的连生命也失去了，所以话不能这么说。并不是说我不经过苦难就写不出东西来，一个作家、艺术家的天赋是很重要的，如果我不经过这个苦难，我会写出更多更好的作品，但也许不是这类题材。
和 歌：无论您是否经历苦难，我想您对人性的了解和表达的内在能力是一样的，可能会更好更深刻。但这段经历把您对生活、生命的体验和理解，从一条小道上推到了极端，逼到了绝境，比如饥饿。
张贤亮：对，我那段时间的经历还没有完全地宣泄出来、表达出来，毕竟是有政治原因，即使是在上世纪八十年代那段比较开放的时间。
和 歌：在您写劳改生活的作品中，我读到的都是对于人生和人性的正面解读和感受，比方说马缨花，她作为一个文学形象，很有魅力，让人忍不住想要去知道接下来她怎么样了。您在那样冰冷的环境里捕捉和传达出来的却是温暖，冰冷那么长，温暖那么短，您却捕捉到了。
张贤亮：这都是宿命，是上帝假我之手写出来的。其实那段时间，我没有表达出来的东西还有很多。现在我正在写回忆录，写出来可能比这个要全面，但还没有到发表的时候。
和 歌：您针对劳改生活经历的写作并不是很多，好像您把它们中的一部分写成了那些杰作以后，就转移了方向。不知您觉得您最重要的经历是哪一段，您最愿意表达和呈现的是生活的哪些方面？
张贤亮：人生是不能预料的。1956年我已经开始写诗了，而且小有名气，在中国诗坛上算是后起之秀吧。我与中国当代其他作家是有所不同的，我所有的作品都接触到生活的方方面面。
和 歌：不是书斋里的，更不是象牙塔里的。
张贤亮：一不是书斋里的，二也不是专写农村题材或是城市题材，我的视野还是很广阔的。我最近在《收获》上发表了长篇小说《一亿六》，其实是李小林逼出来的。2008年我看到报道，说金融危机不可怕，可怕的是精子危机，我看得直发笑，本想写个短篇的，后来写成了长篇。我写作没有规划，每天写两个小时，写了四十天，里面每个人物都呼之欲出。这部作品是基于我对现实生活的观察得来的。发表这部作品，与八十年代发表《男人的一半是女人》一样是要冒险的。人们认为《收获》是严肃文学刊物，不应该发表这样的作品。
和 歌：当时的评判标准现在已经变了。
张贤亮：这次人们的用词是“低俗”。现在不是在扫黄吗，而我在《一亿六》里写得好像挺黄。前段时间在上海，四十多个记者把我围在那里，向我挑战，批《一亿六》低俗，说《一亿六》当初定调就是低俗。说它低俗的不是文学评论家，也不是读者，是记者。
和 歌：接下来呢，严肃的评论有吗？
张贤亮：有，是在《文艺报》上。那期发了半个版，一边儿是批评我的，说我低俗；一边儿是表扬我的，把我捧上天，说是突破性的新作。我留都没有留，我从来不在乎别人说我什么。
和 歌：如果任由人云亦云，网上的一个标题就能给一个作家几年辛苦的作品定性。您可以不在乎，但这是评论界的遗憾，他们没有发出自己富于洞见的、独立于流俗的声音。我记得您还写过改革题材呢，当年我可是从收音机里一字不落地听完您的《龙种》。
张贤亮：我的作品人物群落比较大，视野比较广。还有《男人的一半是女人》《男人的风格》，都是当时写的。新时期当代文学，我是第一个写性，第一个写饥饿，第一个写知识分子的苦难，第一个写中学生早恋。我在当代文学里的冲击性比较强。
和 歌：您涉及这些题材时，只是因为创作冲动到了？
张贤亮：我没有刻意，也没有想要表现自己多么勇敢。我能够有这种突破性，在于我无所顾忌。
和 歌：您能这样勇敢，是因为对您来说没有禁忌？
张贤亮：你想，我二十多年的劳改生涯！
和 歌：突破禁忌的这种特点，是不是一方面因为您天性中比较喜欢挑战，还有就是多年的劳改生涯，使您早把生活看透了？
张贤亮：无所畏惧了。
和 歌：会不会让您心肠更硬？
张贤亮：如果会让我心肠更硬的话，就不会有那么多细节！如果会让我心肠更硬的话，我怎么会如此关注小人物、关注贫困儿童！如果会让我心肠更硬的话，我怎么会对社会的负面价值和现象如此排斥！《一亿六》我写的是改革开放以来“二十年目睹之怪现状”，写的是小人物。
和 歌：您现在与普通人有联系吗？
张贤亮：现在没有多少联系了，当然现在我生活周围的人都比较高层了。为什么会写到呢？因为我看到周围普通人的生活有的还比较苦，我知道那种状态，所以就更为他们痛苦。
和 歌：您有过切肤之痛，知道一把米一把柴对他们的含义。
张贤亮：我现在算是功成名就。越是这样，越是知道底层的人不容易。《一亿六》里面那个陆姐，她为什么会去当小姐？她读书到高中毕业，因为在农村，读书是孩子们唯一的前途嘛。她也想当洗碗工服务员，但那都要有押金。只有什么地方不需要押金？发廊。写完这部作品之后我才知道，即使到洗浴中心、发廊去做小姐也需要有押金，但那是先做，然后从头两个月工资里扣。陆姐就是从这儿冒出来的。她的出现很偶然，有一天，我在饭馆吃饭时看到了一个招聘启事，这时有个小女孩儿来了，长得很端正，但她没有押金，从八百磨到三百，但三百她也没有，小女孩儿就怅然地出去了。我就想她出去后到哪儿去？如果我心肠硬了的话，怎么会注意到这样的细节？
和 歌：等于是做工的准入门坎很高，她们没办法，即使做保姆也有门坎。
张贤亮：现在我就不收任何一个员工的抵押金、保证金，包括我家的保姆。而且我还要保证影城员工收入的增长幅度一定要高于CPI的增幅。
和 歌：这种涨法在中国私企中应该是首位。
张贤亮：应该如此，我一直认为企业应该是员工的第二个家。镇北堡西部影视城今年被国家选为文化产业示范基地，这不仅是块牌子，更是责任。影视城要在经营管理和企业发展上起到引领示范作用，更要在人文环境的营造上起到示范作用。
和 歌：您这样就解答了我的问题，有的人在见到许多苦难之后就变得麻木了。
张贤亮：这事实上是现实的“逼良为娼”，这四个字当时在我脑海里活蹦乱跳。《一亿六》里面还有个人物叫“二百五”，她其实是我对现在教育的批判，中学的教育大有问题。
和 歌：是指应试教育？
张贤亮：单是应试教育吧也没有关系，台湾、香港都在应试教育，没有应试也不可能，但至少他们对于女学生有专门的自珍自爱自重的教育。对那个“二百五”来说，她知道进厕所男女有别，但没有羞耻教育。
和 歌：有德育课。
张贤亮：那不是德育课，是政治教育。可是对于女性如何进行自我保护，一点儿都没有涉及。
和 歌：您太敏锐了，确实如此。现在有性知识教育，但没有自我保护教育。我觉得奇怪的是，比方说台湾的女孩子，在风度仪表方面，举手投足上，都比我们大陆的女孩子更有女性的特点，更柔美。
张贤亮：我在书中借“老头子”的话说，现在是男无绅士，女无淑女。我们现在十六七岁的孩子在网吧里一面上网一面把孩子都生下来了。更史无前例的是，竟然有老师组织学生出去卖淫，是不是？书里的“二百五”就是从这里出来的。我实际上已经可以不关心这个了，我写它的时候已经七十二岁了。
和 歌：您本可以一笑置之，跟您没关系了。
张贤亮：这里面跟我个人已经没有关系了，包括里面的“王草根”是如何起来的，他们发家的过程，就是买卖土地。
……
每部作品里都有真实的我
张贤亮：我没想到李小林能登《一亿六》，她看了以后说，贤亮你真把这个社会看透了。她只把其中她觉得不雅的话删掉了。我说那不是我的话，那是文中的人物说的话，挺遗憾的。
和 歌：就像塞林格的《麦田里的守望者》那样，如果把文中所谓的“脏话”都删掉，就大为逊色了。如果对社会的洞察达到相当的程度，会不会得出悲观的结论？
张贤亮：不悲观。毛泽东说过的一句话我最赞成：“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。”就是要宏观地看，要知道我死了这世界也还存在，我对改变这个世界无能为力，我只能做到力所能及，就是说还是应该旁观。
和 歌：又介入又旁观。作为作家，您算是相当深入地介入到社会生活中的了。您以前是不是说过，不主张有专业作家？
张贤亮：因为专业作家制度，绝对不是提高作家文学创作水平的制度。文学生产力不是一个好词。不过现在专业作家越来越少了。本来我不赞成专业作家，但现在赞成了。因为政府能养那么多吃官饭的汽车司机，上百万！那养上百个专业作家又有什么不可以？
和 歌：很多重视文化的国家，会给艺术家、作家提供一些能让你活下去的适当资助，前提是你真正地展示了你的才华。
张贤亮：那很大程度上都是基金会的行为，即使你反对美国政府也没关系，这反映了一个国家的包容度，正因为有这样的包容度它才能强大。我说过，世界上最坏的东西在美国，但最好的东西也在美国。你不让坏东西出来，也不会让好东西出来，这两方面其实是一样的。
和 歌：在《习惯死亡》里面，最突出的一点儿就是“完了”。您为什么会把它的主旨定为“完了”？是对于什么的“完了”？
张贤亮：对于一切的“完了”。你想，主人公对于什么是幸福都感觉不到了。为什么？因为中国这一代知识分子已经麻木了，作为一个知识分子的责任感和良心可以说是泯灭了。
和 歌：有点儿像加缪说的《局外人》的那种感觉了，无法进入到生活中的悲喜里。
张贤亮：所幸的是我有多面，并没有因为觉得“完了”就颓废，转到实业上也取得了成功。
和 歌：那是您一段内心经历的投射？
张贤亮：对，如果你经历了那段，就会觉得真的一切都“完了”，人生也好，社会也好，国家也好，都“完了”。
和 歌：但看起来主人公在那段时间里却是功成名就，什么都有了。
张贤亮：因为只有一个什么都有的人才会感觉到什么都“完了”。如果什么都没有，他还在追求，就不会觉得什么都“完了”，因为一切都还在追求的过程中。而且，里面还透露出来，主人公将来会自杀，因为所有的他都经历过了。
和 歌：人生的哪种阶段和状态都不足以留住他。应该说“完了”是个形而上的命题，是想要揭示人生的意义。
张贤亮：就是连人生的意义都不值得去探讨了。
……
和 歌：假如让您重新选择的话，您是想要一个充满戏剧性的人生，还是一个温和宁静的人生？
张贤亮：命运是无可选择的！我不讨厌戏剧性的人生，我的人生特别有传奇性。像我写过的，去陪着枪毙，死里逃生，乌鸡白凤丸救命，等等，这些都是真实的经历。这些东西都超乎想象，是非常荒诞的。真是滑稽！荒唐！我们在劳改队的时候吃康复丸。什么是康复丸？主要是糠，加点儿红糖和黄豆粉，不加不行，不加就捏不成丸。就这样的东西，每天也只能吃两丸，那算是药。可劳改局给劳改人员配药是有比例的，专门配有妇女用的药。这个农场有一千个人，女犯人没那么多，乌鸡白凤丸就多了。那个医生用乌鸡白凤丸给我治病，不是有想象力，他是没办法。
和 歌：您的哪部作品自传性更强？
张贤亮：除了《一亿六》之外，其他的全有，全都揉碎了放在里面。《一亿六》算是虚构的，但里面的人物全都是真实的，是社会性的。像托尔斯泰说的，《战争与和平》他把自己劈成两半，每部作品都有他的影子，每部作品里都有真实的我。
我信仰传统文化里我喜欢的那一部分
和 歌：我觉得在《绿化树》里面，您面对马缨花时，有一种特别明确的知识分子身份的自我确认，您不时地要去读书，经常反省你们之间的差异，对环境的评价，是一个知识分子在审视生活，审视自己。您在当时的生活中就是这样一种状态？
张贤亮：这个没有办法。一个作者，你的经历是被迫的，强制你扮演这样一个角色，一个劳改犯，一个农民。这是中国一段非常特别的历史。知识分子向工农兵学习，去劳动改造。劳动能改造人？这个说法就很荒诞。
和 歌：您那个劳动跟“五七”干校不一样，您成了戴罪之身，“五七”干校人家在精神上是平等的，都是知识分子在一起的，一起吃糠咽菜，虽然精神受到压制，但是平等的。
张贤亮：后来“五七”干校也是一样的，“五七”干校也是让你通过劳动改造自己，包括知识青年上山下乡。“五七”干校和知识青年是为了解决当时社会的就业压力，我是第一个这么说的，但是文章没有发表。1996年知识青年上山下乡三十年时我说的。
真正的不同是在哪里？我作为犯人有一点儿与他们不一样。“五七”干校是清理阶级队伍，是政治上清除异己。犯人呢是判了刑的。我开始时判了三年，再加三年再加三年……总共二十二年。刀子割人是疼，但一下子就过去了，我是被人用锯子割。三年就是一千多天，数着过日子嘛，越过越短嘛。终于盼到了日子，出去还是让人管制，是“劳改劳教释放犯”，你还是犯人！还有个帽子！你已经判了三年，赎了罪，出来应该是公民了，但不是。我那二十二年一直是在这种情况下度过，但我觉得有希望。
和 歌：您为什么能一直抱有希望呢？
张贤亮：因为当时没有别的书可看，只有看《资本论》，头一页是马克思的头像。管教干部只要一看到你看的书上的头像是马克思，也许他连那三个字都不认识，但他就允许你看。这本书告诉我，当时不是真马克思主义，是假马克思主义。不是真社会主义，而是马克思批判的封建社会。
和 歌：您在一个社会主义国家受到的迫害，通过读马克思主义著作而有了信心。这很有意思。
张贤亮：这点我很感谢马克思主义，所以我自命为“原教旨马克思主义”。我认为马克思主义是科学，它不是一种信仰。
和 歌：西方一般是把马克思当成是经济学家看待的。
张贤亮：是这样的。现在哈佛、剑桥、牛津，谈经济都绕不过马克思，就像谈现代物理学绕不过爱因斯坦。
和 歌：他的学说对世界上几个大国的经济形态产生了重大影响。
张贤亮：包括现在的经济危机，马克思都说过，资本主义周期性的经济危机。《资本论》的第一、二、三卷，特别是恩格斯的第三卷，专门谈到这个。我最近发表一个谬论，现在中国人究竟是在信仰什么？分析起来，中国人是没有信仰的，人没有信仰是不行的。
和 歌：灵魂无处安放。
张贤亮：现在这些新富阶层，他们的心里未必会有穷人平静。你去作个统计看，现在因为心灵空虚、没有信仰而自杀的，和因为穷而自杀的人相比，肯定前者更多。你见过几个穷人因为活不下去而自杀的？
和 歌：在赤贫的状态下，求生的本能起很重要的作用。现在中国人的精神领域，缺少一点儿高贵的引领。
张贤亮：说穿了是缺少信仰的引领。信仰对人有精神的支撑作用，它能让人度过艰难的时光，对于造就一个大国也有着重要作用。而我们现在，文化混沌、杂乱无章，还没有建立起人的终极目标。价值观失范，文化秩序混乱，用以感召人们的核心文化精神苍白无力，多数人心中除了钱之外似乎没有其他支撑，找不到精神家园。你看现在法律越来越多越严密，如《婚姻法》排除“小三”的权利，最近又出台规定子女每月必须看望父母几次等等，恰恰表现出社会道德的普遍缺失，有用法律来替代道德的趋势，这不是教育培养公民道德的好方法，更不是好兆头。
印度穷人的窝棚就搭在富人豪宅旁边，每天看着富人坐着劳斯莱斯、宾利来回，穷人就盘腿坐在门口，眼神很平和，似乎没有“仇富”的眼光，为什么？因为他有信仰。他想这个富人可能是上辈子做了好事，我这辈子也要做好事，下辈子我也可以开劳斯莱斯，也可以潇洒。我们再看看阿富汗、伊拉克，世界上最不安全的地方，弄不好一出门就碰到人肉炸弹，可是却很少有人去抢银行，巴基斯坦人一天要做五次礼拜，小摊上有水果、布匹、电器什么的，到了礼拜时间小商小贩都趴下礼拜，摊子没人管，要在我们中国，可能早被偷光了，但在那里就是没人偷。是什么管着他们？是一种信仰。过去，我们相信不孝敬父母会“天打五雷轰”，害人会“遭报应”，现在这些“迷信”都被一扫而光，既不理睬死后投什么胎，又不管未来历史对他的评价；“有权不用过期作废”“人不利己天诛地灭”，天不怕，地不怕，神不怕，鬼不怕，什么都不怕！如果人们什么都不怕，法律意识又淡薄，人自身就变得可怕了。
在我们中华传统文化中，孔孟是儒家的代表人物，儒家学说是一种伦理学，是封建社会的行为规范。儒家不讲神，没有所谓的“上帝”。当学生问到孔子：“人死后怎样？”孔子回答：“未知生，焉知死！”你连现在怎么活都不知道，哪能知道死了以后怎样？这就是高明之处。中国传统文化一开始，从周易、老子、孔孟、庄子、荀子等等都不讲神，只讲“天”。佛教讲“轮回”“因果报应”，你这辈子活得好是因为上辈子积了德，你这辈子活得失败是上辈子没积德；你想下辈子幸福你就要行善，不准做坏事，做了坏事，这辈子没遭报应下辈子就要遭报应，没准下辈子就变成牲畜，被人宰着吃了。这当中虽有因果报应思想的糟粕，但也有一些合理的行为导向的元素，能使人产生一种敬畏心理。人有“报应观”，就会“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”。
和 歌：那您认为要解决信仰的问题，当下中国应该从哪里着手？
张贤亮：重构文化。现在国家大力提倡文化产业,我们对文化产业的政策也可谓优厚。可是，用发展种植业来打比方：有了农田，水利设施也完善，气候也适宜，然而发展种植业最重要的还是种子。不论种小麦、水稻、高粱、玉米，关键是要有优良品种。把文化作为一门产业，生产出的产品要在全国全世界销售，不言而喻，先决条件是你的文化要“优良”，你的主流意识形态、观念、理念、价值观和信仰要有世界性的吸引力。你有独树一帜的文化，经过艺术的提炼加工成为商品，才能在世界文化市场上占有一席之地；你的文化越独特，有超强的吸引力，你占有的市场份额就越大。“种子”也就是文化本身还不具备国际竞争力，即使艺术提炼得再精致，加工得再精细，也调动不起文化消费者的多次消费欲。
所以我说，我们现在面临的最大问题是重构文化，要按照列宁说的“继承人类一切文明成果”，在重新整理中华文化传统的基础上广泛汲取全人类创造积累的文化成果。中央号召我们努力建设国家的“软实力”，其实“软实力”并不“软”。你必须具备有普遍凝聚力、强烈感召力、无可置疑的说服力的文化价值体系，你的文化产品在世界面前才能“硬”得起来。我对中国文化的重建还是充满信心的。我国的政治体制和文化体制的改革正在积极稳妥地推进中，政治文化生态已逐渐改善，人们的自由度空前扩大，在这种生态环境中已出现了能够独立思考、敢于说话的知识分子，已具备了产生文化大师的土壤。历史上的任何变革和进步都是由精英分子带领的，我料想不久的将来，中国不仅仅是一批而是各个文化领域都有大量的精英涌现出来。
和 歌：前段时间读到有个现在当红的青年作家到一位著名的老画家家里去做客，回来后写的文章通篇都是对画家家里的富有的羡慕，简直是通篇都在流哈喇子，让人十分吃惊。
张贤亮：这正是这一代人的特点，是那个人能够成名能有粉丝团的原因，就是物质主义，衡量人就用是否有钱。现在什么是成功人士？就是有钱人。你看励志书，全是教你怎么赚钱，怎么升职，没有精神上的励志。中国最古老最传统的东西，说是孔子，于是就在世界各地花很多钱建孔子学院，教中文，只是便宜了外国人。外国人以前学习中文是要到中国来的，现在不必要了，现在就近不花钱就能学了。事实上孔子只是中国传统文化的代表之一，不能代表整个中国文化。
和 歌：那是多么遥远的源头之一，中间又有多少支流注入进去。
张贤亮：对呀，这里就要说到禅。其实禅宗才是中国土生土长的，它有点儿神，叫你说不明白，所以它要叫你参，然后才能达到一个悟的境界。
和 歌：但达到这个境界的途径非常莫测。
张贤亮：不是，它分为顿悟和渐悟。如果说是顿悟的话，很快就能进入一个悟的境界，渐悟当然是需要长时间的打磨。
和 歌：顿悟是给聪明人、有慧根的人准备的，渐悟是给我们这样的笨人准备的。
张贤亮：至少它能教人很重视自己的精神修养，也能使你摆脱很多痛苦。因为你有了精神修养，就不注重物质的追求，因而能摆脱一些物质的纠缠，摆脱一些物质环境给你的痛苦，你就只会有精神痛苦。而一旦悟了，就连精神痛苦也没有了。
和 歌：那岂不啥都没有了？
张贤亮：那就是无我的状态。
和 歌：您喜欢那个状态吗？
张贤亮：我不喜欢那个状态。
和 歌：您参禅吗？
张贤亮：我说不上参禅，我是把佛学当作是一种哲学来读和想。我有信仰，我信仰传统文化里我喜欢的那一部分，不说优秀或是糟粕，把它们当作是自己精神生活的养料，这就行了，虽然我也会赚钱。
和 歌：您总结过您喜欢的那部分吗？
张贤亮：没有总结过。中国文化比较神秘，“言语道断，心行处灭”，就是说我一说出来，道就没了，不可说，道可道，非常道。只是我喜欢的这部分能让我安心。
和 歌：跟郭文斌说的安详那样？
张贤亮：安详是一个了不起的境界，他不明白他一把安详说出来，安详就没有了。我跟他一起去大学讲课，他讲得很好，能契合大学生的需要。他有这种状态，把它发挥出来，感染别人，很好。他活得很快乐，能把快乐给别人，我们社会恰恰缺少这样的人。
和 歌：您说得太好了。我一直觉得他苦呵呵的，他还一再强调您做慈善做得很好，一直在悄悄做。我说大家都不知道，说明您是在真正的真心的做慈善，如果媒体上全在说，倒像是在借慈善炒作了。
张贤亮：那何必呢？！
对命运我没有丝毫埋怨
和 歌：我觉得您的整个人生态度，其实是很强悍的。
张贤亮：是是，我不强悍我活不到今天。
和 歌：那么多年艰苦的生活，没有把您骄傲的头给摁下去。
张贤亮：第一呀，我从来不骄傲，我其实不是一个骄傲的人；第二，从来没有一个单独的强制在我身上。我过那种强制的生活的时候，全国也都是那个样子。有好多人还不如我，有的人甚至还想过劳改的生活呢，你不知道吧？《我的菩提树》里说过，有一次我正在拔草，劳改队长跑过来对我说：“张贤亮，你这个狗日的，你要是在外面，肯定要你戴高帽子游街。”所以我说上帝对我不薄，在外面都苦的时候他把我弄到劳改队里“保护”起来。
和 歌：以您当时的性格和锋芒在外面肯定会吃更大的苦头。
张贤亮：因为当时的劳改队是军管的，不允许造反，不仅安全，它还是我一生中最得意的时候！劳改局干部也要参加“文革”，分为两派，一派是保皇派，一派是造反派，然后我们就没人管，没人管就给编成十六个组。劳改队是按站设立的，下面再分很多个聚居点。总共十六个组，让我当大组长，下面管四百多人。为什么选我呢？一是因为我第二次劳改，我业务很熟悉，对劳改队的组织方式、运行方式很懂。第二是因为我是政治犯。你不要小看政治犯，它跟小偷小摸强奸杀人抓进去的在劳改队干部眼里是不一样的，因为你道德上没有污点，可靠。是因为思想上的问题进去的，人品没问题。因而让我当大组长。我管过四百多人呢。
和 歌：比现在管的人多吧？
张贤亮：比现在管的人多，现在充其量三百多人。结果那两派斗了半年的时间，解放军来接管了。那时候要砸烂公检法，公检法怎么能砸烂？那社会还不乱了？于是“文革”期间第一个军管的是监狱。原来的“井冈山”战斗队、“东方红”战斗队什么的，都解散了。干部们解散回来一看，我把这四百多人管得井井有条，没有一个逃跑的，没有一个自杀的。队长一看就对我说：“啊呀张贤亮，你将来出去能当县长。”这是对我最高的表扬。
和 歌：跟他们管的不一样？
张贤亮：他们管的时候，有逃跑的，有自杀的。光是我从绳子上解下来救过的就有两个人。
和 歌：是您的管法不一样？
张贤亮：管法不一样。因为我有组织能力，我有突击队。突击队员得到的好处是他们可以去刮饭桶。笼布上沾有很多馒头渣，一张笼布能刮下来一斤多馒头渣，你想，四百多人的食堂有好多馒头渣。刮馒头渣能比每顿的定量多出一倍的量来。
和 歌：这等于是他们的报酬。
张贤亮：对呀，胡萝卜加大棒嘛。我手下有七八个这样的壮汉，一遇到紧急任务，就把他们派去，我在旁边坐着，他们干活那有劲多了，一边干一边还说：“张组长你给我们当县长得了。”我说：“哎呀，你们这是造反的话，不能说。”因为劳改队是有指标的，不能有逃跑，不能有自杀，不能超过多少个。
和 歌：是不是有比例的？
张贤亮：是有比例的。饿死没关系，但不能逃跑和自杀，有这两个，官就当不成了。队长他们回来一看，没逃跑自杀的，田里面该收的该种的，也都井井有条，就说我能当县长。
和歌：没想到您后来比县长官大。
张贤亮：所以我说上帝对我不薄，等于是在中国全民环境最严酷的时候把我放在一个避风港里。
和 歌：这是您看问题的角度不一样。有的人可能会注重一个符号，比方说是劳改犯，就不痛快。
张贤亮：有的人可能会很埋怨很牢骚。
和 歌：对呀，他们出来说不定会怎么控诉呢，而您确实把它们化成了养料。
张贤亮：所以我现在出去一看别人干活就来气，腰来腿不来，跌倒爬不起。我七十多岁干给他们看，也比他们强，西北地区所有的农活我都会干。我劳改的地方离这儿二十公里，就业的地方离这儿十五公里。
和 歌：这儿是您的福地。您有这样的经历，对人生的态度会不会有所不同？是不是更能面对残酷，更能无视一般的准则，对人生更洒脱？
张贤亮：我特别积极。因为从地狱里出来的鬼最可怕，无所畏惧，什么都见过。以后你跟人打交道可要注意，要跟从地狱里爬出来的鬼保持距离。像我现在，周边的环境，打交道的人，跟我都不错。我的慈善事业干脆交给政府去做，我觉得那些人很奇怪，他们的慈善事业一定要在民间自己做。我说这样的话应该到美国去，在中国不行。你看李连杰累成那样，陈光标自己把钱送到别人手里。好是好，但你没有时间做别的了。我知道在中国最有力量的是政府，我把我的钱给政府，政府每个阶段都给我报表，所救的人的姓名性别，花了多少钱，都给我清清楚楚有账。他们有了政绩也很高兴。光今年就已经救了六十多个人，但钱还没花完。政府拿了善款以后，特别负责，因为有道德压力。
和 歌：那跟您在这儿的影响力有没有关系？
张贤亮：这也有关系。我这个模式好，我给他们钱，他们把钱给三个顶尖的医院，直接由医院鉴定哪些病人需要救助，他们用得很谨慎，应该表扬。
和 歌：除了您的儿子，还有镇北堡，您最得意的作品是什么？
张贤亮：还有我的小女儿。我这个小女儿，就是我做慈善带来的，从1995年开始。我不是每年捐一百八十万的吗？真是善有善报。有一次我去参观宁夏福利院，非常感动。我说宁夏别的地方跟世界接轨没有我不知道，但福利院是接轨了，连智障的孩子都能弹钢琴，这要花费多大的努力。最让我感动的是洗尿布的地方，三百多个孩子里有七八十个襁褓中的婴儿，他们用不起尿不湿，只能用白布，那个地方洗尿布的工作人员穿得像医生一样，把尿布洗得雪白，再用很长的暖气管道烘干，那么大的地方一点儿都不臭。我觉得他们很了不起，当时就捐了钱。他们问我，张主席你想不想领个孩子？说有个没残疾的。抱来一看，跟我就有磁场。我们今年三月二号抱来的，十个月大了她还不会站，可能是前期有点儿营养不足。这个孩子先是被遗弃在医院的长凳上，后来又给送到收容站，送到这个福利院才两个月，遇上了我。
和 歌：真是有缘分，她太幸运了，是您人生莫大的安慰吧？
张贤亮：她现在才会走，会叫爸爸妈妈，很可爱。
和 歌：写作给您带来的最大的收获是什么？
张贤亮：我写作是为了平反，是做平反的敲门砖。1978年的时候，右派都平反了。王蒙、刘宾雁他们都平反了。我没有平反。为什么没有呢？那时候说平反的必须是右派，其中有一条说，右派分子后来再犯错误的，不在此列。我不是反复很多次吗？已经升级为反革命分子。我有一本书《一切从人的解放开始》，其中就写了这段经历。不能平反，我就还得要劳动。那一年我已经四十二岁了。
和 歌：已经人到中年了。
张贤亮：说实话，我原来劳动方面是非常强的，能扛两袋大米四百斤，而且要上跳板。五十斤一袋的面，我能一次扛八袋。重叠着放，有技巧。可是一过四十，1976年，我明显感觉干不动了。我那时很傻，我写政治经济学的论文投给《红旗》杂志，我不知道在那里没有介绍信是发表不了的。我有个老朋友平反了，他后来是宁夏伊斯兰教协会的会长。他说：“张贤亮，你写什么论文嘛？现在报纸都有副刊，不需要介绍信，你写了投给它，农场特别缺老师，你就可以调到农场中学去，你不是会写诗吗？”听了他的话，我开始写诗。头一首诗我写张志新，但是写得不像过去那样了，写不出来了。那干脆写散文吧，写小说。头一篇叫《四封信》，投给《宁夏文艺》（现在叫《朔方》），想不到头版头条给发表了。我当时心说，这就叫小说？那我还能写。接二连三地投出去，连发了三篇头条。写到第四篇的时候，我们自治区党委有个副书记叫陈冰，他管意识形态，每期都看，他就问这个张贤亮是谁？写得很好啊。别人告诉他张贤亮如何如何。于是银川市法院、检察院、公安局还有我原来的单位一起调查，发现我怎么成了反革命的呢？就是因为不认错。于是就给我平反了。所以写作是我的敲门砖。
和 歌：其实也是为了生存。
张贤亮：主要是改变身份。那时候能生存下去，毕竟是农业工人嘛。就是为了改变身份。我以前根本没有写过小说。
和 歌：很想看看致使您被打成右派的那首诗《大风歌》。
张贤亮：可以给你一份，包括《人民日报》批判我的文章。
和 歌：在哪个时期您写作时觉得最自由？不仅能充分地表达，更能无障碍地表达？
张贤亮：在哪个时候我都如此，八十年代也是如此。那时候我刚出来，像火山爆发，岩浆要出来那样。我已经劳改了二十二年，也看到了改革开放不可逆转。虽然那时候也有反自由化反精神污染了，但我每次都能化险为夷。现在更没问题了。
和 歌：为什么生活没有压垮您？我觉得您始终有一种比较骄傲的风度，一种高贵的姿态。
张贤亮：因为我觉得上帝对我不薄。虽然前半辈子让我受苦，我出劳改队都四十三岁了。但后半辈子把我想得到的都给我了。我原来没儿子，现在有了；想要一个女儿，现在也有了。特别好。
和 歌：年老的时候，儿女绕膝，感觉是不一样呀。您出来以后觉得人生给您最大的回报是什么？
张贤亮：求之不得，得之不求。我没有刻意地想要什么，但都给我了。当时我只不过是想宣泄一下子，如此而已。没想到有名，名也有了。办影城拿的是我自己的钱，没想赚钱，钱也来了。我随便指指点点，居然把一片荒凉变成了一个五A级景区。就是说我从来没想要过的也给我了。
和 歌：您从文学创作里面得到了什么收获？我是说精神上的。
张贤亮：不过是使我名利双收而已嘛，精神上丝毫没有影响我。
和 歌：您是认为所有这些作品只是把您原来的沉淀给发掘出来，并没给您本身带来改变？
张贤亮：没有，一点儿都没有，丝毫没有改变我作为人的本质。
和 歌：我发现您真是坦率！您还不承认呢，我觉得这就是霸气呀。
张贤亮：这不是霸气，这是诚实。它没有给我带来什么改变，我原来是什么样现在还是什么样，不过是使我有钱有势嘛！本来我就很自信，现在我不过是落魄到这种地步而已。坦率地说，现在我对什么都能看得惯，对什么都能容忍，对命运丝毫没有埋怨，我什么气也都能受。因为我常常想，如果没有邓小平，没有十一届三中全会，我今天的命运会是什么呢？男的农业工人是六十岁退休，我今年七十四岁了，已经退休十几年了，我今天就是个孤寡老人，在芦苇湖里给人家看芦苇。
……
（沉默）
最具永恒价值的是人间烟火
和 歌：从作品看，您是个谨慎的人。但您给我的感觉，还是挺高傲的。
张贤亮：原则我有，但我从来不骄傲。我对我儿子常说：“你不要骄傲，路边的小石头不起眼，可是说不定哪天小石头就把你绊倒了。我经过的太多了。”
和 歌：我说的高傲，并不是说您鼻孔朝天的意思，是说您面对批评的时候那种笃笃定定的态度。
张贤亮：那是因为我不在乎人家说我什么，也不是骄傲。你数数中国文坛里的作家，像我这样的作家是经常被批评争论的。其实我和老中青几代作家的关系都很好，你不会从他们嘴里听到我的什么什么事，顶多会听到一点儿笑话。我从来不参与文坛的各种争论。“口不臧否人物”，至少这点我是做到了。
和 歌：现在在写作上，您对自己还有要求吗？有梦想吗？
张贤亮：没有。我已经到了写自传的年龄。我的自传会有点儿虚构的成分，不像别人那样具体到某年某月某日。我写的是传记体文学作品。我的一生，你说是传奇也好，实际上折射出中国的一段历史。我很喜欢美国电影《阿甘正传》，一个弱智的人，美国几十年的历史都在他身上发生了。
和 歌：您的自传会有点儿荒诞的元素吗？
张贤亮：会，因为我们本身处在一个荒诞的年代。我们所处的这个年代，你没法一本正经地去对待它。这点儿你要记住，请你也把它写出来。
和 歌：这句话很珍贵，我可要用它点题的。
张贤亮：我们所处的年代，整个这段历史，你无法一本正经地去对待它。我们都处在一个玩笑当中，被别人玩笑了，被玩笑。我们实际上被玩笑了，因而你只能以玩笑来对它，对吧？
和 歌：在某种历史状态，人的命运是被偶然决定的。
张贤亮：人的命运无法自己把握。因为中国历史不是被必然性所决定，而是由偶然性决定的。我们所有发生的事，都在大人物偶然的一念所产生的改变中，这一念也就是个玩笑。所以，你无法规划自己。这是偶然性起作用的社会，你无法预测中国社会将来会如何。
和 歌：您的命运就是这种偶然性的特别典型的体现。
张贤亮：对呀，这些玩笑都在我身上出现过。
和 歌：二十二年的玩笑，您是不是还有很多没有披露的荒诞的经历？
张贤亮：那太多了。许多都没有写出来，我现在不急于发表。这个社会就是很荒诞，你怎么能一本正经地对待它？
和 歌：拜托您一定要慢慢写，写得特别透彻充分才好。所有未抒发的感觉和情怀，一定要慢慢地都写出来！太期待了！
张贤亮：我现在已经到了自由状态了。第一，我写什么东西没人干涉我；第二，我不追求什么。我抛出个东西来，我是张贤亮，我不抛出个东西来，我也还是张贤亮。我何必要急于求成？
和 歌：您认为“文学的干净”这样的提法有没有意义？什么样的文学作品更接近我们理想中的缪斯？
张贤亮：我同意陈建功的看法，文学的干净首先是人格的独立。说到缪斯，就要说到希腊神话，即使是希腊神话，它也不是很干净，它也有很多世俗的东西。只有世俗的东西它才能成活。就拿我们今天奉为经典的《红楼梦》来说，它也有很多世俗的东西，没有世俗的东西它怎么存活？
和 歌：当然只有人间的生活做载体它才能存在。
张贤亮：最具有永恒价值的，不是不食人间烟火的东西，恰恰就是人间烟火。就是佛教，它也要在人间活着，你必须要契合老百姓的需要，契合时代的需要，其他的要交给历史，历史淘汰剩下来的东西才是长久的。你说《金瓶梅》干净吗？可它的艺术价值高于《红楼梦》，没有前者就没有后者。当时它们都是禁书。
和 歌：现在人们很担心商业、炒作什么的，会影响到文学的品质。
张贤亮：这又应了我前面说的，在这个不正经的被玩笑的年代，你无法正经地去对待某一件事情，也不能正经地来谈论文学。
和 歌：尽管如此，也还是请您对《黄河文学》的读者们说几句话，鼓励鼓励大家。
张贤亮：这么说吧，不管这个世界给我们开什么玩笑，我们毕竟还是能从读书中获得片刻的心灵宁静。
和 歌：非常感谢！
