究竟什么是亚洲，什么是世界，什么是中国？
本文节选自《到后台看历史卸妆》
https://www.iask.ca/news/110517
中国国内疫情的久不停息，不仅让人心忧，让人哀伤，还总让人看不透云遮雾掩的真相。说到“真相”，不由得就想到，复旦大学文史研究院与历史系特聘资深教授葛兆光的观点，“历史学者肩上的责任，仍然是在寻找‘真相、真相、真相’。”
然而，现实的真相总是被政治遮掩，历史的真相也常常被需要所伪装。历史如何更开放地切近公众？葛兆光教授认为，历史本身就是两面。一方面它告诉我们过去发生的真实故事，提醒后人谨记教训，但另一方面也常常会粉墨登场，演经过权利粉饰过的肥皂剧。正因为历史存在两面，葛教授在新近出版的作品《到后台看历史卸妆》里提出，“有良心的历史学者不仅应当讲述真实的故事，而且有必要到后台，去探看卸了妆的历史”。
根据葛兆光教授《写在前面的话》，全书包含五部分内容：对于传统“回潮”的反思（第一辑），对于历史研究的思考（第二辑），对于边缘历史的观感（第三辑），对于普林斯顿讲学生活的随感（第四辑），对于今天中国思想、学术和人文教育的一些感慨（第五辑），以及一篇写家世的《福州黄巷葛家》，和一篇韩国学者对葛兆光的采访，让读者知道作者的来历，以及对其学术与思想有所了解（附录）。
今天，活字君与书友们分享葛兆光教授接受韩国学者闵丙禧教授的访谈。一窥思想家近二十年关心的两大主轴之一“中国”为中心的学术问题。
我·思想史·以及中国
——韩国闵丙禧教授与葛兆光教授的访谈
闵丙禧（Byounghee Min，以下简称“闵”），大学毕业于韩国国立首尔大学，2007年在哈佛大学获得博士学位，现为首尔弘益大学历史教育科副教授，主要研究领域是中国与东亚思想史。
葛兆光（以下简称“葛”），复旦大学文史研究院及历史系特聘资深教授。主要研究领域是东亚与中国的宗教、思想和文化史。主要著作有：《中国思想史》两卷本（1998，2000；韩文本，2013；英文本，2014，2018）、《增订本中国禅思想史——从六世纪到十世纪》（1995，2007）、《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》（2011；韩文本，2013；英文本，2017；日文本，2019）等。
▍闵：葛兆光教授您好，很高兴通过访谈向您请教。我主要的研究方向是思想史（intellectual history），除了中国史以外，还从东亚史与全球史的视角来进行研究。在这些领域，您已经有很大的成就，拓宽了新的视野，很幸运能够借助这次访谈的机会，来聆听您的想法。
“中国”
▍闵：最近您从新的角度来重新研究我们以前视为当然的对象即“中国”，在您的著作里，“中国”是疆域或种族不断变迁、不固定的实体，不过，尽管在政治上有不同的王朝变迁，可是在文化上仍然有着坚实稳固的认同，所以可以说，这些文化都认同 “中国”。尽管不能简单地说，不过我们还是想知道您对“中国”的“文化认同”有何看法？
又，您认为十七世纪以前存在着以汉、唐、宋模式为基础的中国文化模式，也就是现在称为“东亚”的区域具有一体感，似乎存在一个文化共同体，不过，17世纪以后这样的一体感却在断裂之后分道扬镳了。因此，您主张中、韩、日的观念世界中，并不存在“东亚”或“中华”这样的概念。不过，我认为十七世纪以后韩国与日本不是否定“中华”观念本身，而是不承认满族支配的清朝代表中华。令人疑惑的是，这就不是不承认普遍的“中华”文化观念，而是不承认现存的“政治的实体”。您认为十七世纪以后在东亚、中国对“中华”观念的认识，有没有根本变化？
▍葛：我之所以强调十七世纪中叶，汉唐以来逐渐形成的东亚文化认同逐渐崩溃，其实目的是针对中国国内一种不自觉的观念，就是始终把东亚文化看成是汉唐时代奠定的“中华文化圈”、“汉字文化圈”或“儒家文化圈”。其实，自从蒙元时代刺激了日本、朝鲜和中国独立的文化意识之后，各国都出现了“自我中心主义”。正如内藤湖南说的，元寇事件之后，日本就萌生了文化独立的意识，开始发掘和重建“神道”，开始塑造“神国”意识；即使是引入中国的朱子之学，也正如丸山真男所说，从朱子学，到古学，再到国学，其实就是一个不断蜕皮重生，使得日本文化、思想和学术逐渐摆脱中国而独立的过程；朝鲜虽然表面看上去和中国一样，崇尚来自中国的朱子之学，但是，朝鲜对朱子之学既有自己的发挥和创造，又有把它推到绝对化真理的趋向，贯彻和尊奉，比中国还极端，因此形成正统的意识和自负的心理。你看李朝出使中国的各种记录，就可以知道。所以，这也是一种“文化比赛”。所以在比赛里面，日本、朝鲜和中国都觉得自己是“中华”，别人是“蛮夷”，本身就已经以国家为立场划开了彼此界限，并不是汉唐时代形成的单向的、对中国文化的认同了。
当然，十七世纪中叶明清易代，正如日本人说的“华夷变态”，正好给了朝鲜、日本一个借题发挥的契机。这就是，一方面把文化和种族联系起来，说中国已经沦为“蛮夷”，虽然政治上还是天朝上国，但是因为是满人统治，所以文明已经变成野蛮，一方面又把政治承认、贸易交流和文化认同互相区分开来，尽管李氏朝鲜还承认朝贡体系，承认你清朝是宗主国大皇帝，日本锁国时代还是要开放长崎，和中国通商，但是，在文化上都开始批评中国。应该说，十七世纪中叶就是这样一个契机，中国内部王朝的变化，引起了外部文化认同的根本变化，这一点在韩国保存的燕行录、通信使录、日本保存的唐船资料、唐通事会所日录等文献中，可以看得很清楚。
葛兆光教授
▍闵：在某种层面上，您对“中国”的看法好像是跟“美国例外论（American exceptionalism）”类似的“中国例外论（Chinese exceptionalism）”。在民族-国家形成与膨胀过程中，因为中国历史的轨迹颇为特殊，用西方的理论与框架不能完全说明，我也同意您的这一看法。不过按照您的思路，领土或疆域、中华民族多元一体的格局与现在中华人民共和国的现实情况，都好像归结于现在中华人民共和国对自我的认同与正当性的逻辑。有的批评“美国例外论”的危险性在“中国例外论” 的逻辑中会再次展开，您对这批评有什么看法？也想听听为克服这样的危险性应该拥有怎样的视角。
▍葛：其实，您也许没有注意到，我并不赞成中国“例外论”或者“特殊论”，恰恰相反，我是想指出，中国应当怎样从自己的特殊历史中走出来，建设现代国民国家，融入到现代国际共同的规则和秩序之中。我同意，从传统帝国到现代国家，现代中国还是要像Joseph Levenson说的那样“从天下到万国”，或者像徐中约说的那样，要从“朝贡体系”到“条约体系”，只有这样，才能完成中国国家形态的“现代转型”。
但是，历史已经过去，不能凭逻辑想象，你也看到中国的国家转型相当艰难，它有历史遗留下来的帝国传统，也有现实刺激下的民族自尊，因而从晚清到民国，一方面是“从天下到万国”（成为现代国民国家），但一方面又“纳四裔入中华”（保存大一统的帝国）；一方面在国际压力下，要建立现代国家制度，一方面在外敌环伺之下，又要捍卫传统疆域、族群和国家。所以，正像我在《宅兹中国》里面说的，中国是在传统的“天下帝国”意识中，有着有限“国家”的观念，在有限的“国家”认知中，又保存了“天下帝国”的想象。
中国的现代国家是从传统天下帝国中蜕变出来的，但是现代国家却依然残存着传统天下帝国意识。为什么现代中国会是传统帝国和现代国家混合在一起的特别形态？这就必须从秦汉以来中国特别的历史说起了。我写《宅兹中国》《何为中国》《历史中国的内与外》三本书来讨论“中国”，实际上目的就是要通过历史，说明这种非常特别的国家形态与国家意识，是怎样从历史延续下来的，它在族群、疆域、文化上的复杂性，怎样造成了传统向近代转型的困难。
这是“中国特殊论”吗？如果说“中国特殊”，只是说“中国”的历史很特殊，说明中国这种历史的特殊性，并不是同意现在的中国，特殊到不必遵循现代国际准则和现代世界秩序。你如果看看我最近出版的《历史中国的内与外》，看看我前年写的《对“天下”的想象》一文，就知道我对“中国特殊论”和“天下主义”的批评了。
▍闵：最近历史学界比较注重全球视野的历史研究，超越国别史的视野是历史研究的大潮流，不过您还是强调国别史视野历史研究也仍然必要。我想知道您对于以比国家小的区域单位、中国、亚洲、超越国别史的区域以及全球史（世界）这样不同的单位为对象的历史研究怎么看，他们之间的关系应该如何处理研究？
▍葛：我完全赞同超越国境的全球史、区域史的研究，我自己也在试图做一点区域史比如东亚史的研究。但是，同时我又非常担心在滚滚而来的全球史和区域史潮流中，历史学家忽略了“国家”在形塑政治、文化、思想上的重要性。特别是东亚国家，“国家”的力量太大，东亚和欧洲不同，我们可以比较一下。我曾经在一篇论文里面说到：
第一，东亚缺乏一个可以超越“国家”和“皇权”的普遍宗教（如基督教），作为东亚内部各国互相沟通与认同的平台或媒介；
第二，在日本、朝鲜与中国之间，并无大规模的人口移动、族群迁徙和政权交错，所以国家之间疆界、民族、文化界限大体稳定与清晰，那些影响政治、形塑文化、构成认同的重大历史事件，基本上是由“国家”或“王朝”主导的；
第三，十九世纪之前，这一区域缺乏一个超越国家与民族，可以彼此声气相通、联成一体的知识群体（士人），彼此的国家立场相当强烈；
第四，虽然在历史上，中国曾经居于宗主国和大皇帝的地位，但实际上，中国对于周边诸国并无全面支配的力量，近世以来，各自在渐渐建立思想传统的主体性（如日本的“国学”、朝鲜的“朱子学”），又在渐渐强化语言的独立性（谚文或假名），更在渐渐构造历史的独立性（神代史、万世一系与檀君传说）。
因此，东亚很难简单地成为超越国家的“共同体”。因此，作为历史研究的“单位”，区域史很重要，国别史也是很重要的，特别是在政治史领域。
但是我也要说，我希望把国别史研究，放在更大的背景，比如全球的、东亚的背景下研究。我之所以在复旦大学开设“东亚史研究方法”的课程，之所以推动“亚洲背景下的中国文化史”计划，都是希望国别史能够超越国境，放在更大的语境中。其实，全球史、区域史、国别史，为什么一定非此即彼？强调全球史，或者强调国别史，为什么要互相冲突？同样，比国家小的“地方”史研究，我也并不反对，像美国的宋史研究者就很重视地方，包括您的老师Peter Bol教授，他对婺州的研究就非常精彩。但是，我始终强调古代中国自从秦汉以后，国家对地方的统合能力很强，每一个地方的政治、经济和文化，虽然有它的特别之处，但是仍然受制于整体的国家，无论是行政管理、商品流通、销售市场、宗教网络，它都不可能是孤立于整个全国或其他地方的，所以，应当把“地方”放在“国家”背景下来看，你才知道中国的“地方”与“国家”之间的复杂关系，不能把某个地方“抽离”出来，作为一个孤立的历史单位。比如，近年来很多学者用近代英国和明清江南进行比较，我觉得就有一点儿疑问，为什么？因为这是否会忽略，明清江南作为“中国”的“地方”，它的政治、经济和文化，与作为一个独立国家的英国是不一样的？
▍闵：最近您出版了《想象异域：读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》一书，在“从周边看中国”视角上关注韩国的资料，一边跟韩国学界交往，一边进行独立研究，您认为韩国学界的中国研究有什么特点，与欧美的中国研究有什么区别？不是在“从周边看中国”视角上了解韩国或日本，而是通过了解韩国史、日本史本身来了解中国，这有什么好处？
▍葛：必须坦率承认，由于我不懂韩文（中国历史学界懂韩文的学者很少，这是一个很严重的问题），我不敢讨论韩国的中国研究。但是，近年来我们一直在收集和整理朝鲜时代的燕行使文献和通信使文献，深切地感到应当多了解韩国学术界，正如燕行使文献和通信使文献提供了看中国的“异域之眼”一样，我觉得如果了解韩国学术界，用韩国学者的立场和眼光来看中国，肯定能让我们看到我们未必注意到的中国历史与文化的现象。
其实，除了韩国的中国学家之外，我也很希望与韩国历史、韩国思想史、韩国宗教史的学者多多交流。说一点我的经验吧。我曾经在京都大学（1998）和东京大学（2015）担任过客座教授，在日本，除了与日本的中国学家讨论，我也常常和研究日本思想史、日本宗教史甚至日本史的学者交流，从他们那里，也获得很多启发，产生很多共鸣。为什么呢？因为大家都是研究“本国史”的，研究本国史的问题意识、关注重心、叙述方式，都有很一致的地方，就连书写本国历史的时候，所受到的政治意识形态的影响和压力，也往往大同小异。我举一个例子，比如编写历史教科书，怎样通过历史叙述强化本国的国家认同？怎样通过历史叙述捍卫自己国家的尊严？怎样在历史资料的解读上采取对本国最有利的角度？这些都是历史学家会共同面对的政治压力，怎样才能摆脱这些意识形态和国家立场的纠缠？其实，在这一点上大家都会有共同感受，在交流中大家也许可以互相理解。
▍闵：现在，对全球化的反抗带来极端民族主义的情绪，在全球范围内引起很大的问题，尤其是东亚的民族主义的情绪。历史的政治化好像引发了历史战争的现象，这一情况在东亚地区相当严峻，对此您有什么看法？您认为作为历史学者如何回应这些现象。
▍葛：历史学家应当是清除民族主义狭隘偏见的重要一环。因为历史学家才会告诉你，如果回到历史里面看，国家的疆域是不断移动的，族群也是常常变动和融合的，国族认同有时候是一种群体的情绪，有时候是一种想象，就像Harold Isaacs那本书前面，白鲁恂（Lucian Pye）说的那样，“认同有时候能建立一个族群，有时候也能撕裂一个族群”，只有回到历史里面去，你才会知道固执的国族主义立场是怎样产生的。在这个认识基础上，我们才能够真正成为一个“世界公民”。因此，历史学的责任很大，好的历史学家和坏的历史学家，在这方面的作用完全不同，套用白鲁恂（Lucian Pye）的话说，“历史学家有时能够瓦解偏狭的国族主义，历史学家有时也能刺激出偏狭的国族主义”。
最近我一直说，历史学家是诊断病源的医生，当然他不是动手术开药方的医生。但是，如果能够告诉人们，偏狭的国族主义和狂妄的天下主义是怎样来的，也可以作为一剂让人清醒的药。所以我可以坦率地告诉您，我之所以在这些年讨论“中国”，讨论中国的“内”和“外”，涉及疆域、族群、宗教、国家和认同等等问题，其实就是为了针对四个问题：
第一，现在的“中国”是一个传统帝国还是一个现代国家？或者是一个混融了传统帝国与现代国家的特殊国家，还是一个伪装成国家的文明体？
第二，这个“中国”是应当成为现代国家融入现代国际秩序，还是另起炉灶回归帝国时代，通过“天下”想象重建“新朝贡体制”？
第三，历史上的“中国”，其疆域是如何变化和成型的？应当按照现代中国领土来回溯历史，还是应当根据历史中国疆域来书写历史？为什么中国与周边国家总是有领土、领海的问题？
第四，历史上认同“中国”的族群与现在包含在“中国”中的各个民族，是怎样被整合在一起的？它们可以被看做是一个“中华民族”吗？如果是一个，那么它会被中国境内所有族群接受和认同吗？
您可以看到，这就是当下重新讨论“中国”的意义。
