将百字以上跟帖于此集之，备忘耳。
* 一个显而易见的结果就是，“有点错误”反而不是刻意编的，更不会是后人编的，也不是当做圣书刻意编的，不然的话，不是有很多圣手书生说要是我写圣经，我会如何如何么？
* 不明白吧，是这样，耶酥和耶和华原为一，但在耶酥在地的年日里，和肉身的耶酥有所不同。赐的和舍的，都是耶酥作为完全人的生命，神是无始无终的，谈不到舍弃。复活，是舍与赐的关键和前提，复活说明死权的败亡，如此，舍和赐才有意义，人才可以靠着向死夸胜。
* 建筑科学的信仰基础:物质世界是有规律的,规律是可被认识的, 规律具同一性
规律不随时间变化
* 天堂是什么，是和神合一的一种描述，故有所谓“在地如同在天” 天人和一是什么意思，和一了，不是享受不到改天换地的乐趣了，随心所欲，不逾矩呢？
* 耶酥有一名言：凯撒的给凯撒，神的给神。同理，该科学管的，归科学管，该神管的归神管。科学管什么，管探索物质世界的规律；神管什么，管生命。所以读圣经，关心的是生命的来源，走向，及归宿，致于器物层面的东西在里面是点缀。什么是椟，什么是珠，是读每一本书所该关心的事，不会因盒子上的花纹理解不来，将珠也弃之不顾罢。
* 最简单的解释：神说这些，不是要你信的，神要你信的是他的创造及由此而来的权限；这便是椟和珠之别，前者，你可以不“信”，也没让你去“信”，后者倒是着实该信的。我信神的创造，信由创造而来的掌管，信神在圣经中记录的人性的变迁及其归宿。总之，是珠的部分，我信；是椟的部分，没让人去信；当然，虽着对神的认知增加，从椟中读出珠也是有可能的。再说一遍，我意在论，不在辩，当我的立论清楚地献在读者面前时，可能，关于辩的部分就不再作答了。谢谢你把这个对话提上来，方便读者。
* 信仰，广义地讲，谁都有，只不过有许多人的“信仰”不那么系统罢了。那问题就该换成“宗教信仰”好吗？其实，人只所以皈依宗教作为信仰，是其本身的需要使然，无所谓好与不好。以自身的宗教傲视他人者，没得宗教之要义在于自省也。“叛教”或曰“该变信仰”，如为教义之故，我以为没什么不该；如为其他，则和“信仰”无关，叛不叛都没什么意义。
* 不尽然。人被误解，可说作为个体的人的行为或意思被他人误解，是常见的，原因是双方的表述或是理解可能都不清晰。而宗教则不然，经教内多年的锤炼，基本教义对其信众是清楚的，基本的表述之内涵及外延都有定数，故误解多为教外人士。另外，虽宗教乃人的宗教不错，但对宗教的误解多为其教义的误解，而非对每个教徒误解的叠加，所以对宗教的误解并不必然能归结到对人的误解。
* 这也是误解。作过什么不重要是对救赎而言，忠心则是信主以后的所为。作过的事该认罪的认罪，该悔该的悔改，该伏法的伏法，自己的作为自己当然要负责，并不是只要忠心就得；另外，如你真的忠心了，你能漠视或继续你曾有的恶行吗？
* 一本书，一篇文章，要表达的意思应该是明确的，至少有明确的地方。如圣经，从申命记到福音书，无论律法还是恩典，要人们做的，就是爱神，爱人。毫无疑问，对不同的时代，对不同的人的具体作法会千差万别，但我们的良心一定会让我们知道怎样做是对的；对基督徒而言，圣灵也一定会让我们明白他的心意。问题在于，神的意思不妨碍我们地上的利益，我们会去做；反之，我们就“不明白”。爱神，爱人，难么？但要吃亏，甘愿吃亏，就难了。
* 自认自己信的是最高真理，有信仰的皆如此。谁去挑一个次最高的信，此谓之，朝闻道，夕死可已，那个高信那个，至少你认为哪个高信哪个。但强迫别人非得认为你信的也得是他信的，就有可能成为“法西斯”们的宣传借口，就是真的真理也会成为“法西斯”们的借口的，历史中屡见不鲜。
* 都不确定时，我的较好，不然会换。我一直都在纳闷，就宗教而言，大家都差不多，我说的不是教义差不多，而是就诸位反的，如嘁兄五大论点，用到那个宗教都一样的，为什么单反耶教？我个人以为，佛教太深，穆教太兄，耶教到是个好靶子，对么？犹太教也信旧约，“屠婴”他们也有份的。
* 您看来是没经过那个对“四旧”避之未恐不及的时代。中华道统的残余自是在民间生生不息，但对年轻的一代甚至几代，其影响是模糊的，而且越来越小。什么事但凡倒了要复兴的份，不论主观如何，八成是悬了。原来的中华道统被革了几十年的命，直到现在网上还有人将孔子和狗并论，就是一斑。加之西风东渐，商潮遍地，欲复中华道统也恐怕和到出的仿古建筑一样，无非是着汉服祭孔之类，有名无实。于我本人，醉心于中华文化，从没认为耶教和其有什么不共戴天。
* 俺懂的耶教也是中文的，所以我说文化是民族的，信仰是普世的，信仰可在不同式样的文化中带出同样的精神，佛，耶，穆，莫不如是，若有一天，论语大行于世，我们就会看到西化的“儒家”。是故万不以文化限信仰，也不该依信仰辩文化。
* 人的作为和神的启示分别是很大的。以前的基督徒和现在的基督徒都干了什么，如全面看，场景会很不一样。我们的先人在创造辉煌的古代文明时也作了许许多多不好的事，那我们就不弘扬中华文化了？
* 尊重和去信并不是一回事，不然提到尊重就得去信，不然不算尊重的话，我倒有一问，建国初提出要尊重党外人士，难道要大家脱党不成？
* 这是引伸的命题，原来说的是“我信的对我好”，接下去有“我信的对你也可能好”，传教；“你信的对你也可能不错”，尊重；但即便如此，依教义讲还是“我信的比你信的好”，不然就改教了。此处只好改回“教”，“老婆”就不合适了。
* 神的道德观不变。但神道德观的表述是在历史中完成的，所以理解起来要考虑历史的因素。用文言写的典籍今天读不也该如此吗？
* 以色列是神治，后来人们向撒母耳要王，神说“那是厌恶我”，遂立扫罗为以色列王。而后，神并无干涉人类社会的组成结构，只从人心入手。
* 启示是渐进的，律法只是其中一步，后由恩典进入完全。奴隶制是人类历史之阶段，现在看如何是一回事，他到底是什么是另一回事。马克思也说过，和原始社会比，奴隶制是一个巨大的历史进步。
* 是这样，我也是骄傲之人，初读圣经，嫌其文笔粗浅，不忍一读。后偶遇约伯记，叹为观止。乡兄，我们听的懂的，只有人言，但人言和天籁还是辩的出的，不然怎会有“此曲只得天上有”之叹，乡兄饱读诗书，于圣经尚须另眼相看，何为“椟”，何为“珠”？另有一语相送：“因荒谬，而相信”，这也是我的信仰进路。
* 凡信仰都不可证明，能证明就当不成信仰的对象。但不能证明不一定就盲目，这里并不是非此既彼的关系。随举一例，梅兰芳唱的好就没法“证明”，但欣赏者也未必“盲目”。传教和强加也不总是一回事。而这无法证明的东西于信者，就是“事实”。
* 一般是祷告得医治，多在地上待一会儿，此乃人之常情。特别是得医治，至少可减少痛苦。有没有什么时候祷告求死呢，应该也有，但皆为为自己求，有没有人在弟兄姐妹重病时祷其速归天家呢，到没听说过。也可能没人希望好友离开，就是送客，不也都说“慢走”么？没转移话题吧。
* 也可能没人希望好友离开，就是送客，不也都说“慢走”么？同理，送亲人说“慢走”，送上门买东西的也得说“慢走”，不过看重症患者，有时心里会说，“真不如早点走了，对话人死人都是解脱”，但当你当病人的面为他祷告，你除了求神安慰医治，你还能干什么？你说“我求你速回天家”，人之常情啊。说心里话，我真是觉得“息劳归主”这话好的紧，可不接我走也没办法。
* 这不是三言两语说的清的，这么说吧。我其实也不是省油的灯，可信主的过程却波澜不惊，容易的我都不信。于是我总想借别人的力量，只能借别人的力量，试试我信仰的牢固程度，或推翻了也未可知。要知道，信就要信在实处，然而我失望了。大家提的问题多是些“门外文谈”，我在这里只是偶将我认为大家可能的误解作一点说明，其余的是继续等待那真的问题。我也没将此处作为传福音的场所，因为，福音不是言语能传的，在虚拟环境中，没有生命的碰撞，无所谓传福音；这里也不是骷髅地，我们没失掉任何东西，而主舍的是命。主的国不在地上，该在我们心里，让主在我们心里真的是主是王，绝对比在这里回骂要难。我总是想，让我们借朋友们的力量，来破碎掉我们旧的生命又什么不好，圣殿不是被巴比仑毁了吗？言语的征战向来不是征战，让我们用更象主的生命给主作见证，才是传福音，你说呢？
* 我是这么看，爱人如己是一口号式的戒命。作为口号，要简单上口，作为戒命，要有约定俗成的操作办法。这些信众们也都知道的。如象如是的分析，世上所有口号都无容身之地矣。试举一例，“待同志要象春天般的温暖”，你可问：什么是同志，什么是春天，怎么才温暖，最后是如有一个同志没感受到从你而来的春天般的温暖，你就没做到。。。。
* 我从来不和孩子搅这些问题，特别是在他小的时候。具体说我们去教会是在他六岁时，他和主日学老师就进化争得不可开交，怎么办，随他去。后来不再争了，圣经读的很熟，又开始和牧师争圣经，怎么办，随他去。现在由于不满牧师的共和党倾向，教会也不去了，怎么办，随他去。大人如有信仰，最好的办法，也是最难的办法，就是让孩子知道你对你的信仰是认真的，而认真的信仰也一定是建立在认真的思考之基础上的。题外话，孩子该有的，是基于他自己明确的思考上的信仰。
* 个人见解：此处之子，乃道成肉身后的“子”，有了肉身的限制，有了人的形式，当然和父有了区别，有了父所没有的局限。但“我与父原为一”，他肉神的限制无损他完全的神性。所引经文，都是说的此种区别，而不是子与父神性上的差异。
* 科学不是态度,是方法“实事求是”，于“实事”才能“求是”。所以科学是研究形而下事物，“实事”，的方法，用到形而上处，自不适用，因为没了“实事”，所求的此“是”亦非彼“是”也。
* 简单讲，因为说来话太长。有一本经在那，说是神的话，信也不信？信的根据是什么？不信的根据又是什么？如果你读后感觉舒服，认为不错，就信了，那你信的难到不是你自己么？如果读后感到它有权柄，它说的怎么是这些，那你回问自己，我该信吗？什么叫信？信了怎样？这些问题不是用笔墨来回答的，这些问题是用生命来回答的。这些问题就在新旧生命的交替，的挣扎中给我们每一个各人清楚的回答。这一切都借我们不完备的理性开启，凭着信心跨越，由自身生命的变化而落实。
* 谈不上最喜欢，一直以来我都对提摩太前书关于圣经那节经文情有独钟，圣经是神的话语，离开圣经便无基督信仰的根基，而神的圣言，又是让我们行善的。所以，至少对我们这里的弟兄姐妹，读经该是必有的功课。读经不是股勾一下，投身激辩；读经不是东摘西拼用来带领；读经是吃饭，是对你那从神来的生命的喂养；是为了你那能行善事的身体的建造。
* 我是想过的，也都有贴商榷，但不见有人理会，仍旧问着构造出来的问题，本人名之曰“摆残局”。说实在话，几乎所有的反基言论，都没超出新雨丝的水平，没什么说服力的。我之所以写点东西，只是看到大家在将经过裁剪的“基督教”批来批去的，认为不太合适罢了。你对基督信仰到是很了解，也很反感，凭心而论，你真认为大家说的有道理吗？只有转贴的历史批判还有点读头。
* 由圣经高等批判所想到的乡兄译了一篇历史批判的文字，很是精彩。那是考古，古籍整理，版本校勘的功夫，用在对圣经的分析上，自成一家之言，是为“科学”，即对相应的对象须用响应的方法考查之。圣经是古籍，那就从考据入手，分清抄本，译本，搞明白年代及其年代的影响，不论你是烧香，或是拆庙，都有学理为依。不然，非用自然科学的结论或方法去和圣经砥砺，就好象用X光看软组织。
* 再有讨论，挑战，如理解为打擂台，那到不用尊重对方。你只须尊重规则，在规则允许范围内，尽可能激怒对方，让情绪影响动作，到是竞技体育常用的战术。如讨论而学术，让大家抱学习的态度是不合宜，但象历史批判这样的讨论就能使人骂口难开，到不失为一个好的提醒。
* 基督教到今天，积淀了几千年，己进入社会生活的方方面面。要反，也应界定在某一层次论之，如此篇专攻教义，那篇专打作为，等等。不然，上一句不和科学，下一句有违伦理，欲做答，而无从开口。讨论依我所见，还是尽量用中性词汇，诸如无耻，卑鄙，出卖良心，除了痛快，一切于事无补。讨论，应在论，而不在驳，驳是法庭上的事，讨论复杂问题，在于双方立论，各自检省，而不是审问，将复杂问题无由地化简，导致非黑即白的答案，从而“赢得辩论”。
* 不同信仰的对话古已有之，演成战争者亦不鲜见，恰有以我们所不齿的西教为多，诸君何不发扬我中华传统智慧，坐而论道，明理于谈笑而不是叫骂之间呢。骂人真就有这么大的吸引力吗？请参辩双方参考。
* 这是篇有意思的文章乡兄所言是否所谓圣经高等批判？我没有太多的涉猎，问过不少华人牧师，看法极不一致，有强烈反对，有的认为可取。我个人以为，最大的冲击在于对圣灵启示的复杂化上。另外，对古代文献，孤本为多，同一作者的写作风格会有演变，就很难把握，象李白的菩萨蛮，就被认为托伪之作。好文，收藏了。
* 此公理非彼公理
回答: 如果有人企图把基督教公理化，让我们试试 由 iamcaibird 于 2007-03-20 20:23:14
别人不管，我是从没试图将基督教公理化的。但讨论一个系统，得将前提明确，将概念定义才是，不然就没说清楚的可能。讨论基督教，在它里面神是有明确定义的，基于定义他只能是唯一的，而全部关于基督教神的说辞也只基于一本圣经，面对这样一个系统，你说有什么办法。要不否定它，要不先以它的前提为基础去看看它是否自恰，当然还可以置之不理。既然我们开始讨论基督教，就不能置他自定的前提于不顾，而把它自身的前提明确出来，并不是要将其公理化，也并不是说这样的前提和科学所依据的公理是等价的，毕竟有形而上和形而下的分别。于基督教，它的前提是圣经所启示的神创造天地，而圣经有被认为是该神给人的启示。讨论基督教如不在此框架下，永远说不清，反的和信的都如此，坛子里的争论多源于此。对于如此的宣称，理由是无意义的，因信者不是根据理由而信，也不会因另外的理由而不信，除非有真的证据，如找到耶酥的遗骸，并确凿鉴定，那基督教不攻自破。其实这在圣经里早说了，如基督没有复活，我们信得就枉然的话。我倒是希望大家仔细讨论，看看圣经系统到底自恰与否，来决定取舍，这还是因为我们都对它发生了兴趣，更多的人并不理会如此的话题的。而自恰与否有决不是什么兔子反刍，拐杖几多的绕口令，那都不是治学的态度，充其量是在清真商店舞弄大肉之类的行为。所以，如圣经是神给人的启示，那你列的问题都是它里面说的，剩下的便是信与不信，信即认为圣经是神的启示，不应有错；不信，那圣经便是托伪之作，也用不着逐条批驳了，因为它全部都在谎言下展开。你同意我的意见吗？
* 没错，如讨论基督教，所说的神就是圣经中说的神，即耶和华。因为在圣经里“神”被定义为自在者，为第一因，创造者，就给了神一个唯一的地位。于是乎，由信神而信圣经，由信圣经而更信神，是一个不断的反馈循环，用圣经的话说，叫：因着信，以至于信。
* 信佛的也很多，不信的更不少，但这是另外的问题。也是信仰是证明不来的证据。对别的宗教，没调查自没发言权，我呢，正好碰到基督教，读了经便信了。有些信的理由，但都不是充要的证据；估计信其他宗教的人也如此，毕竟是彼岸的描述，无法证明的。我是由于荒谬而信的共鸣者，你也可体会一下这里的道理，满有意思的。如我碰到的是伊斯兰教，那要看古兰经是不是能让我信了。再有，信仰于追求者开始好象是模糊的，一旦碰到，就一下清晰了，原来找的就是它，没碰到就继续找。
* 是和某些科学结论“相矛盾”，而不是和科学矛盾，这个区分还是不省为好。“全知全能”也同样是神学概念，不是我们经验里的那样，因为我们经验里没有此类内容，我都不知在“全知全能”里到底他知道什么。对于信神这件事，只要相信有“创造”就够了，神总不能和商朝的人讲地质学，讲同位素测定吧。而圣经吧创造摆在首位，意在宣示他的主权，这才有要人信他的基础。用个不恰当的比喻，有点象政治学讨论一个政权合法性是所用的权力基础和权力来源的概念。矛盾也好，笔误也罢，对于基本点都是很清晰的，如创造，堕落，悔改，救赎等等。没有任何的疑问。我说过，不信的理由一定多于信的理由，而信，唯一的理由便是自身的需要。
* 唯我独尊不假，因他是神；跨度其实不大，新旧两约经历千年，只不过我们读经时都放一块了，显得跨度很大。要是读一本中国通史，是不是也有此中感觉。由于行文简易，往往使我们忘了事件的时代背景，然而，如几千年前的立论，让我们读起来仿如今世，那是不是可说成“安定在天”。
* 您这不是爱人如己出了问题，而是论证了格言和产品说明书的差别。任一格言，口号，多是爱人如己式的，如雷锋名言，对同志向春天般的温暖，你怎么执行，对几个同志能使你的春天不降温？然而，我们也都知道，这里说的是个态度，不涉具体做法的。不然，每提及和谐社会，那一定要跟上十篇人民日报社论才不是虚假的口号，多麻烦呢。所以爱人如己也是如此。
