健康环保两不误 人类生来该吃素？
2009 年 03 月 31 日 18:41 凤凰网专稿【大 中 小】 【打印】 已有评论 1 条
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3 月 30 日 《锵锵三人行》文字实录：
窦文涛： 《锵锵三人行》，广美，今天给你介绍一位你们的同乡，周永杉先生，来自台湾的至善教育事务基金会。
孟广美： 虽然第一次见面，但是一见如故。
窦文涛： 我是第一次见面就发现周先生是讲礼之人，见面就给我鞠一躬，现在很少有人有这个礼数了。而且至善，我觉得周老师确实是善心，都是为了我们身体好。
孟广美： 是的。
窦文涛： 研究饮食，这个确实我们有一大堆问题，要请教于你。
周永杉： 不敢。
窦文涛： 听说您本人素食四年。
周永杉： 是。
孟广美： 严格素食。
窦文涛： 这个还分严格不严格？
孟广美： 当然。
周永杉： 没有吃鸡蛋，没有喝牛奶，这个叫严格素食。
孟广美： 那你吃不吃鱼呢？因为外国很多所谓他说我是素食者，然后我看他在吃海鲜，我说你不是不吃肉吗？他说对， Idon ‘’ teatmeet 我不吃肉，但是 Ieatfish ，他说我吃鱼，对他们来讲。因为英文素食者叫 Vegetarian ，他说水族馆的东西他吃，但是只要是养出来四只脚的他就都不吃。
窦文涛： 我们中国人过去还讲究，受了精的那个鸡蛋是荤的，素是的鸡蛋是没受精的鸡蛋，这个分别。
周永杉： 其实我们看到，其实刚刚孟小姐说到鱼，鱼目前的危害不比肉小，原因是因为污染非常严重。这个鱼体就等于像一个污染的收集器一样，所有的污染源几乎都溶于脂肪，所以它在水里面游，等于它在收集污染源，那么我们是一次性的把这些污染吞到肚子里面去。
孟广美： 它就像一个大海绵一样，遇到什么吸什么。
周永杉： 是的。
窦文涛： 关于素食，过去大家都很有些质疑，觉得人类不是本来就是吃肉的吗？难道说真的就严格吃素。但是最近看到哥伦比亚大学的一个教授好像和瑞士，两个教授，他们提出一个研究，就是说他们研究人的牙齿、消化系统、肠胃系统，人这种动物本来设计是素食的，是谷物的，也就是说他肉食是咱们多出来的。
孟广美： 是。
周永杉： 对。
窦文涛： 这是我看到的一方面的信息，还有一个信息就是说，跟现在的环保确实有关系，说温室效应，我才学到一个科学概念碳，注意我们环境中的碳，二氧化碳。现在美国科学家也提出来，你要想降低温室效应，降低污染的程度。那么美国人必须把吃肉，说是美国人吃一百公克以上，必须把这个肉量降下来，这又是个什么道理呢？说是你培养这么一斤肉，你要花出多少植物的东西，它要吃草。这个东西本身一个是造成资源的浪费，能源的浪费，再有一个是增加二氧化碳的排放量。
孟广美： 你提到这个，我跟大家分享一点点数据的问题，就是说现在全世界 67 亿人口，将近 67 亿的人口，为了供养人的牲畜有 60 亿的动物，全世界有 38% 的粮食作物，全部都拿去喂这些猪、狗、牛、羊，就是要来供养我们的 38% ，将近 40% 。美国更可怕，因为美国人太爱吃肉了，美国 70% 的粮食都拿去喂牛、喂猪，喂这些牲畜了。去年我们一直在说粮食短缺，很多非洲的人饿死，这些东西都去哪里了。
窦文涛： 周 先生还真给我们带来好多图表，来做一些科学的图表。
周永杉： 这里我们看到 14 个吃素的，养活 14 个吃素的只能养活一个吃肉的，也就是说要所有人要猛吃肉的话，要 14 个地球才够。现在没有 14 个地球，所以这个地球开始发烧、发热。
孟广美： 你知道吗？他们说一磅肉，需要两万公升的水才能够生产出来。你要想到它们要喝很多的水，它们要洗澡，它们还有排泄物，你还要用水去处理，它们的排泄物也会造成有很大的污染。所以你要想一磅肉，两万公升的水，很可怕的。
窦文涛： 对，其实平常我们听这些数字，说实在的，大部分肉食者也就是听听而已。他有一种心理，就觉得有那么严重吗？是杞人忧天吧。而且好像一般人觉得，我不吃肉我没劲儿，就是说肉是主要热量的提供者，周先生怎么看这个质疑呢？
周永杉： 其实人没有吃肉觉得没劲，这是一个化学反应，我们怎么说呢？因为肉在代谢的过程当中，我们在生物化学里面学到，它会产生一种类似像兴奋剂一样的化学物质，人吃肉觉得有饱足感，不是因为他吃饱，而是因为那个东西在兴奋得作用。
窦文涛： 吸毒，吃肉就是吸毒啊。
周永杉： 是的，所以一开始忌肉的时候，他会觉得非常的乏，并不是因为他吃素吃不饱，而是因为没有那个化学物质的刺激所造成的。
孟广美： 我已经试很多次了。
窦文涛： 是真的吗？
孟广美： 我一直想把肉戒掉，我一直想的，但是好难，我只能降低我吃肉的数量，尽量不要浪费肉而已。
周永杉： 刚刚文涛提出还有一个重点，人的一个结构，他其实不是为肉设计的。我们吃进去的肉，在肚子里面其实消化非常的不好，研究报告指出，这个肉食动物的胃酸是人类的 20 倍，很强的胃酸，我们吃肉之后因为很难消化，所以我们的胃必须要大量去分泌，大量去分泌，这分泌更多的胃酸，造成胃溃疡。它消化了肉，也伤害了我们的胃，这是一点。
另外一点就是，我们忽略了一个很重要的问题，我们跟我们的祖先比起来，我们吃的肉大量的增加，从很多的数据都看到。这么多的肉是从哪里来的，当然是养出来的。我们的工业饲养，养出来的。你把这么一个单一的物种关在一个非常狭窄的空间里面饲养，它会产生什么效应。
第一个，它是一个非常脆弱的一个生物形态，只要有一个病毒，或者一个细菌就会造成全体死亡。所以饲养的专家，他们为了避免这样的事情发生，用大量的抗生素，这是一个问题。不然他养不出来，不管是鸡，是猪，是牛，是鱼，养殖鱼类都是一样的，不能避免的一个问题。
另外养的速度跟不上人吃的速度，所以需要它长快一点，所以就必须要加一些生长的生长素，让它可以快一点长大，那这些都跑到哪里去了，跑到人的肚子里面去了。
孟广美： 而且我还看过一个纪录片，也好可怕，像在农场里面，你不是都会有那种病死的牛，你觉得他们会舍得把他们扔掉吗？
窦文涛： 啊，这就是病死猪肉的问题。
周永杉： 我们且不这样看，我们从另外一个角度切入，即使它在那么狭窄的空间度过它的一生，你觉得他会快乐吗？
孟广美： 不快乐。
窦文涛： 是。
周永杉： 它不快乐，它的身体会好吗？
孟广美： 不会。
周永杉： 它肯定会有非常多的隐疾。
窦文涛： 而且现在还有人说了，现在屠宰的方式，好像还人道一些了。
孟广美： 还比较人道一点。
窦文涛： 但是讲过去的时候，这种屠宰方式，动物在极其惊恐、痛苦、折磨的情况下死，但我不知道这个有没有科学道理。
周永杉： 有的。
窦文涛： 说是在这种情况死，身体里会有毒素渗透在肉里，你这生物化学家也觉得是这么回事。
周永杉： 确实，因为这个是有实验证明的，实验不拿动物来实验，先来拿人来做实验，他让一个很生气的人，他在盛怒之下，他呼气，结果他用这个试管，把这个气收集起来，他呼出来一口气。跟一个心平气和的人，一样的呼一口气。然后把它用这个生理食盐水把它溶解，打到老鼠的身体里面去，结果那个盛怒之下呼出来那个气的那一瓶打进去之后，老鼠就死掉了，心平气和的那一瓶，倒下去没事。
孟广美： 老鼠被气死了。
周永杉： 老鼠被毒死了。
窦文涛： 咱们吃下去的是猪、牛、羊的仇恨和痛苦。
周永杉： 是。
窦文涛： 我偶尔也吃过几天素，我有一个感觉，这个其实吃肉不吃肉是一念之间。你比如突然有一天，听了谁说，或者看到一个什么东西，一想到真的你吃这个肉，就觉得味道非常的不好，平常不想就吃的很香。一念不想吃的，那一天我都吃素的，就觉得素菜真的好吃。所以我就想，刚才听广美说什么病死的牛，我一听马上就觉得明天不要吃肉了。
孟广美： 不是，我跟你讲，而且我没把画面形容完，因为我是眼睁睁看着人家纪录片，我看完之后，我真的是转身作呕，所以那个画面一直留在的脑海里面。美国大型的农场，病死的牛，他们不可能浪费，因为你还要把它拖走、掩埋，这都是成本，而且这也是浪费粮食。他们直接有一个很大的搅拌机，就跟那些谷物，跟那些牧草一起全部搅拌进去，那些牛还特爱吃。
窦文涛： 我的天，这不是疯牛病嘛。
孟广美： 所以疯牛病就是这么来的嘛，对不对？
窦文涛： 食同类。
孟广美： 是。
窦文涛： 咱们看看，大家都比较关心说肥胖问题，咱们周老师也拿来这么几个图给咱们看看。
周永杉： 第一个图，我们看到在《时代杂志》，它在去年 4 月份跟 6 月份的时候，它的一个封面。在 4 月份这个封面，它标题是以写亚洲的粮食危机，在 6 月份这个封面，标题是我们超肥胖、超大尺寸的孩子。也就是说，我们现在面临到一个问题，一方面我们感觉有粮食危机。另外一方面我们觉得肥胖给我们带来很大的压力，那么背后是不是呈现着一个粮食分配不均的问题，因为有人吃撑了，但是有人没有食物可以吃。
窦文涛： 全球上 10 亿人吃不饱肚，饥饿状态。
周永杉： 是的，这个粮食分配不均，还不是只有粮食的问题。我们还看到肥胖所引申出来的另外一个问题，肥胖居然跟很多的癌症，它的关联性大概超过两成到五成不等，很多的癌症都跟肥胖有直接或者是间接的一个关联性。
孟广美： 所以肥胖跟吃肉也有直接关系吗？
周永杉： 这是当然的。因为在 1981 年的时候，美国有一个坎贝尔教授，到中国来做了一个食物跟健康的调查。其中有一个数据他指出了，当时中国人平均的热量摄取，因为我们知道那个时候中国人主要是务农，所以他们要吃很多的饭，所谓饱。所以当时中国人吃的热量比美国人一天平均比美国人高 30% 。
窦文涛： 中国人热量比美国人高。
周永杉： 但是他的平均体重却比美国人低 20% 。
窦文涛： 对，那个时候中国人瘦。
周永杉： 他就觉得很奇怪，后来他发现说，原来肥胖跟吃进去的热量没有关系，没有太大关系。
窦文涛： 不是摄取热量多，人就积存脂肪胖吗？
周永杉： 不是，他发现说，从植物来源的这些热量，很容易经由流汗就排掉了，结果从动物来的这些热量，却没有办法通过这样的一个转换，把它给代谢掉，反而它变成了脂肪，留在了人的身体里面。
窦文涛： 吃动物肉最后会变成你的肉，吃植物的，可能热量最后就会用掉。
周永杉： 可以这么说。
窦文涛： 是这个问题？
周永杉： 是的。
窦文涛： 你比如很多人说我要不肉，我怎么工作，我的精力怎么能够维持等等。
周永杉： 这也是一个误会。
窦文涛： 那提供能量方面呢？
周永杉： 这也是一个误会，因为我们发现很多的运动家是吃素的，你比如说我们知道卡尔·路易斯，九面奥运金牌，他还是个严格素食者。
窦文涛： 是吗？
周永杉： 是的。他说他过去还不是吃素的，他是后来改吃素之后，他发现他的成绩比以前更好了。还有埃德温·摩西，摩西，他是四百跨栏，他曾经在 12 年当中没有失败的记录，这个人他也是吃素的。另外有一个游泳的健将，澳洲的一个游泳健将，他 2 岁就开始吃素了，他 17 岁就拿到游泳的金牌。我们看到这些人，我们都觉得，其实不吃肉，他一样是非常有精力的运动场上去竞技。后来有很多的大学，他们去做研究报告，发现素食者的精力是肉食者两倍。
窦文涛： 哪方面的精力？
周永杉： 体力的竞争是肉食者的两倍。
孟广美： 你比较是哪方面的精力。
窦文涛： 对。
周永杉： 这里还有一个依据说，我们看到日本有一个学者，他做了一个研究，他发现说吃肉回收的能量，吃肉回收的能量大概是 10% 。因为他需要用 90% 去消化那个肉，因为人这个机器不是为吃肉设计的。但是人如果吃谷类的话，相对的只花了 30% 去消化谷类，所以它可以回收 70% 的能量。如果人吃水果、蔬菜的话，它可以回收 90% 的能量，因为他只要用 10% 就可以很轻松的把它给消化了。
窦文涛： 但是我觉得这个反对者，大多数目前都算反对者了，因为目前大多数都在吃肉。那么虽然是这么回事，大家一般说很多人信奉存在就是合理，你又怎么解释说人类这么多年来，几千年来，甚至是进化史，怎么就变成大多数人都吃肉呢？难道说都错了吗？
周永杉： 其实这个问题，我想是文化上一个认同的问题。
孟广美： 还有是一个商业运作的问题。
周永杉： 这个当然， 18 世纪的时候，欧洲有一个文化氛围，他认为吃肉的人是有教养的人，他认为没有吃肉的，他是代表贫穷，而贫穷的背后是懒惰的象征，所以当时的人就拼命的努力的想要吃上一口肉，证明自己不是懒惰的，证明自己是有教养的。
窦文涛： 孔子也不说肉食者谋之，感觉吃肉的人是层次高点的。
周永杉： 但事实上，我们想这都是一个误解，这个误解就来自于人类认为蛋白质很重要。
窦文涛： 不重要吗？
周永杉： 事实上蛋白质也重要。
孟广美： 植物性蛋白质。
周永杉： 但是我们发现在摄取动物性蛋白质的时候，它发现说，它得到的负面的效果，比正面的还要大，甚至坎贝尔教授他的研究里面还指出人类的癌症，还跟这个有关。我们知道有所谓的致癌物，可是他说致癌物并不是形成癌症的一个唯一因素，它还有一个辅助的因素叫促癌剂。做了很多很多的研究，发觉促癌剂是什么呢？就是动物性蛋白。动物性蛋白配合致癌物，人就会发生癌症，但是这个时间可能十年，可能二十年，可能三十年。
窦文涛： 听着这个，吃肉的时候有点哆嗦。现在吃肉的人也引证一个天道，说自然的道理，天地不仁。比方说，你比如人彻底不吃肉了，那么这个动物数量的繁殖，甚至有些还说你如果人为的，像比如中国过去说是除四害，杀苍蝇，杀蚊子，没了之后会引起整个生态的不正常，也就是他们认为人吃肉本身也是食物链的一个组成部分。
周永杉： 刚刚文涛说到自然生态平衡的问题，其实工业式养殖是最违反自然生态的。它要有 14 倍的作物来供应肉类，所以它就必须要大量的农田，那么农田从哪里来呢？从砍伐森林而来。在 2000 年到 2005 年，“保雨组织”他们去调查，他们发现在这五年当中，因为吃肉而消失的亚马逊雨林，居然高达 93% 。
孟广美： 天啊。
周永杉： 也就是说，有 93% 的森林被砍伐是跟吃肉有关。
窦文涛： 哎呦，咱们可真能吃。
孟广美： 而且亚马逊森林里面有很多的药用植物，是救人命用的。
周永杉： 这叫生物多样性，也就是说我们把它砍掉之后，生物的多样性越来越少，也就是说人类其实正在逼迫物种大量的死亡。我们可以看到，现在目前，物种消失的速度，大概比化石记录要快一千倍。
窦文涛： 比化石记录。
周永杉： 就是有记录以来，速度要快一千倍，也就是说人类因为大量的使用森林，或者是大量的捕鱼，把珊瑚给摧毁，这样一个速度让物种每 20 分钟就有一种物种从地球上消失，而且物种的消失是不逆的。
窦文涛： 对，没了就没了。
周永杉： 这是一个非常严重的一个问题，都跟吃肉有关。而且国际农粮组织发现说，现在全球温室效应气体里面，有 18% 是吃肉贡献的，比运输还要多 5% 。
窦文涛： 我的天，但是你说咱要都不吃肉了，又会引起什么连锁反应呢？你说三鹿牛奶出个事，好多奶农生计就成问题了。
周永杉： 所以我们可以改开素食餐馆了，这也是一个商机嘛。
窦文涛： 素食餐馆。
周永杉： 因为全中国这么大，只有 300 家素食餐馆。
《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出
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