百年之后,我们还需要鲁迅吗?
我们中国人是怎幺了？
我们中国人为什幺还需要相传这个衣钵？
我们为什幺一定要痛下针砭，才觉得痛快？
痛快之余，就没有下一步的反醒和行动？
对话人：柏杨 朱洪海
朱：从八十年代以来，人们开始将您与鲁迅先生并列，讨论你们对中国文化贡献的各自特点，尤其这几年这种讨论越来越多，更有人提出“鲁迅以降，柏杨第一”的观点，在您看来，这种“跨时代比较学”的意义，反映出什幺样的现代国民精神？
柏杨：你的题目中“国民精神” , 我把它觧读为“国民性” , 不知道正确否 ? 我想先提一个有争议的看法 : “国民性” , 到底是“因” ? 还是“果” ? 我的看法 : 它既是“因” , 也是“果” , 就好象“鸡”和 “蛋”的问题一样 ,( 虽然 , 我很敬重的学者林毓生认为 , 国民性是各种因素造成的结果 , 而不是原因 ). 或者我会说 : “国民性”和一个时代、环境、经济、人口、政治、教育、风俗、传统… . 息息相关 , 恐怕很难定出其先后、因果。
现在 , 从十九世纪 ( 鲁迅生于 1881 年 , 卒于 1936 年 ) 到二十一世纪初 ( 中间相隔 125 年 ), 还在谈同一个主题 , 我对这一个现象 , 第一个反应是“着急” , 我们中国人是怎么了 ? 我们中国人为什么还需要相传这个衣钵 ? 我们为什么一定要人痛下针砭，才觉得痛快？痛快之余，就没有下一步的反省和行动？
朱：当今两岸三地的诸多评论家认为，您是当今惟一能够与“五四”时代的鲁迅遥遥相对的人物。与鲁迅相比，继其“染缸文化”之后，您提出了“酱缸文化”；鲁迅对国人“哀其不幸，怒其不争”，您的观点更直截了当：丑陋的中国人！不同时代的两位人文大师，为什幺思考的会是同一个问题：中国人，你怎幺了？
柏杨：你在提问题前有一段话 , 和我个人的了解有出入。你认为鲁迅在台湾 , 香港也是被尊重的，并且，程度上并不亚于大陆 , 我不谈我很少停留 , 又语言不通的香港 , 就台湾而言 , 如果你做一个读过鲁迅作品的人的问卷调查 , 我怕你会觉得数字低落到令你大吃一惊。国民党的威权时代 , 根本没有人读鲁迅作品 , 如果偷偷读而被发现 , 那真叫大祸临头。
还好鲁迅名气大 , “阿 Q ”“染缸”… 一类的词汇 , 还是在人们的口中流传不绝 ( 这还要靠 1949 年 , 渡海而来的外省人遗老 ), 这种口耳相传的力量 , 有点像老字号商家的传统经营 , 口碑才是重要的宣传。在大陆 , 鲁迅声望很高。 ( 我很为鲁迅的短命庆幸 , 如果他多活个十年、八年 , 以鲁迅的刚烈性格 , 结局难测 ) 。
对中国人“哀其不幸，怒其不争”一直是有良心的知识分子 , 作家 , 学者的生命基调。其实 , 很多作家都有很浓烈的忧国忧民心思 , 而只是表达的方式不同。文风不一样 , 际遇也不同。三年前 , 大陆一个舞台剧团来台表演老舍的“茶馆” , 我在台下 , 看得老泪纵横。心情沉重无比 , 彷佛中国百年来的伤痛逼面而来 , 我们却束手无策。这并不是伤逝 , 也不是怀旧 , 而是作品与表演的成功 , 唤回我们历史记忆的沉痛。
需要为生产之母 , 有这样的需要 , 就自然有这这样的呼吁。
朱：我曾经在论述您的著作的文章中谈过，“五四精神”提出的任务，当年并没有全部完成，而且至今也仍未完成， 21 世纪的中国仍将要肩负这个沉重的使命，因而提出要重拾“五四精神”的口号，而今天的柏杨其实就是当年的鲁迅的延续。我所以这样讲，是因为经济时代下，有越来越多的人在漠视“五四精神”，认为“五四精神”已经提出将近 100 年了，在这个世界现代化的时代，有必要有需要重拾“五四精神”幺？这个精神究竟有那幺重要幺？
柏杨：“五四”是一项启蒙运动 , 中国在上一个世纪的环境中 , 虽然有这个觉醒 , 知道“民主”与“科学”对进入现代世界潮流的重要性 , 但当时中国的现实条件无法配合。那时 , 中国的经济太衰敝 , 教育太不普及 , 人口压力又庞大 , 政治又混乱 , 社会面临瓦解 , 人民养生送死之不暇 , 那里能谈到人文精神的提升 ?
今天的中国 , 经济走上改革开放 , 人口生育受到控制 , 加上信息不容易阻隔 , 门户大开 , 我们不趁这个形势大好的机会 , 继续为这条未竟之路振作奋斗 , 更待何时 ?
何况 , 这个时代经济的突飞猛进 , 人民的文明度却远远落在后面。我只怕中国人痼疾未除 , 却爆发各种新的病变。看看这个 50 余年前历经共产主义革命洗礼的新中国 , 如今在许多经济繁荣的商区 , 看到官与商如何勾结串连 , 城乡差距悬殊 , 贫富两极分化 , 我们岂不又回到革命前的原点 ? 我们何止要继往 , 还要面对迎面而来的种种问题。如果我们发展的经济 , 只是酿造贪腐的脓胞 , 开放政策 , 只是无法无天 , 滥权营私的窠臼 , 财富只是肆无忌惮 , 穷奢极侈的糜烂——这些现象正在我们台湾上演。 如果我们两岸的中国人 , 都没有这份觉醒 , 中国人被践踏的命运 , 就永远不会得到翻身 , 看见公道与正义的前景。因为 , 自己就是自己最大的敌人 。
朱：当下最流行的一句话：以史为鉴，您的著作都是倡导“以史为鉴”、“以人为鉴”的，但我们自己对历史的态度所缺少的正是一种民族自我反省的精神。五卅运动中鲁迅就提醒年轻的学生：“对于群众，在引起他们的公愤之余，还须设法注入深沉的勇气，当鼓舞他们的感情的时候，还须竭力启发明白的理性”，但我们老是没有记性，总是忘记历史的教训，也就是口喊“以史为鉴”，实际不以史为鉴。我看过这样一个关于您的对话，问：你的史学书是写给谁看的？柏杨说：平民百姓；问：历史到底能不能提供统治者教训？柏杨说：不能。既然历史证明做不到“以史为鉴”，那“以史为鉴”的意义何在？
柏杨：你的问题很有质疑精神。人 , 其实是不会接受历史教训的。“以史为鉴”不过是事后诸葛亮的喟叹。因为经验无法传承 , 事非经过不知难 , 这真是一句颠仆不破的老话 , 历史的警惕功能 , 不是那么直接彰显的。历史是被人从天际偷盗下凡的那把火。它可以照亮你的前路 , 也可能使你从中吸收不少权谋与策略 , 自以为聪明过人 , 却不过自误误人。最近我曾在答复一位北京《青年周刊》记者访问中这样答复 : 历史是一个国家兴衰荣辱的忠实记载（个人叫 “传”），也是一个政策执行成败的记录，让后人可以追本溯源，了解前人如何走到今天。我们的人生 , 才会有一点深度与厚度 , 我们的眼光 , 也不会狭窄而肤浅。我们的思考 , 才能稍为有一点空间 , 与一点选择的余裕 , 所以还是有提供借镜的意义，而对一个君王（用今人的话来说，是执政者）也多少有一点言行的约束。忠实的记录，对世世代代的人来说，是诚实面对自己的一种训练，这是人的生存一项非常重要的素质。由欺骗别人而沦落为自欺，这个民族就无药可救，所以尽管人类并不记取历史的教训，历史记载与阅读 , 却是一个人及一个国家不可忽略的。
朱：您与鲁迅都是深刻而沉痛地描写中国人人性的堕落，但您的文章比起鲁迅的文章更显刻薄，用一些学者的话来说，您将中国人的劣根性看得更加透彻，也许，是因为环境和历史的限制，加上鲁迅是一个将自己内心矛盾和紧张感深埋在心底的人，所以鲁迅的文章情感色彩过于淡化 , 甚至隐晦。例如《药》、《风波》中对那些人物的刻画，若非细细品味，则很难抓住要点。但看您的文章就觉得恨天又恨地，说起中国人的不是，就好象在说别的国家的人一样，一点不留情面，笔触痛快淋漓，特别是杂文尖锐锋利，直指中国人种种的劣根性和中国文化的弱质。其实，这些“骂文”无非是想唤醒沉睡中的中国人。您也是这样认为的幺
柏杨：我自认自己的文笔刻而不薄。如果 , 批评自己的国家要避讳 , 还要讲情面 , 难怪唐山大地震我们要过了 30 年 , 才能摊开来面对当时因为爱面子 , 音讯封锁 , 无能紧急救难 , 造成 24 万人哀号的悲惨痛事。也难怪过一百年 , 人们崇拜的还是一个鲁迅。到现在 , 我们常听到大陆人说 : “不干这一杯酒 , 就是不给面子” , 可见“情面”这么重要 . 这种充满“给面子”的话 , 我在杂文中都谈论过多少回 , 现在还常常听到人说 : “没事儿 , 没事儿 , ” “行 , 行” , 这种模糊焦点态度的养成 , 是面对真相的敷衍 , 我们只需要情面上的安抚 , 而不习惯接受事实的叙述 , 分析 , 和程序的了解 , 更遑论面对自己的缺陷 ? 我们太注重达到目的 , 不要了解程序 . 这使我又想起五四时代胡适写过的一篇文章 : 差不多先生。
我们中国人时间的脚步 , 到底是走得太快 ? 还是走得太慢 ?
洪海呀 , 你是中国年轻的一代 , 你怎么说 ?
(2006-10-27 16:11:56)
( 来源 : http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a35d605010006rf.html)
