zt 宋鸿兵对话弗格森：

zt 宋鸿兵对话弗格森：

货币战争：

由于对话时间超过两个小时，博主和弗格森的谈话内容用英语进行，翻译再将交谈内容逐段解释给在座的媒体，中间漏掉了很多信息，有些地方翻译得也有偏差，希望大家谅解。这是一份比较全的记录，不过很多观点仍然漏掉了。
崛起VS战争 宋鸿兵VS弗格森(图)


对话实录：

郑薇：大家好我是《货币崛起》的编辑。首先非常感谢宋鸿兵老师、我们的翻译老师和各位媒体朋友，这么晚还来参加我们的连线活动。大家都知道我们社07年推出一本讲金融史的《货币战争》，这两年内销了大概近200万册，在社会上引起非常大的反响，基本上可以说开辟了金融阅读的时代，引起广大读者对阅读金融史的兴趣。今年我们社又推出一本讲金融史的《货币崛起》，它是西方非常畅销的一本书，它的作者尼尔·弗格森是哈佛大学的金融学家，也是少数几个可以打通学术界、媒体和金融专业领域的人。《货币崛起》从另外的角度以另外一种形式讲述了金融史。关于金融史到底有怎样的真面目以及全球金融到底有怎样的未来呢？今天我们宋鸿兵老师跟《货币崛起》作者尼尔·弗格森进行一次对话，希望中国和美国不同的专家和学者，以东西方不同的视角来共同探讨金融的真面目以及全球金融的未来。下面请大家来聆听他们的精彩观点。

宋鸿兵：大概两年前我写的一本书叫《货币战争》，我的书里面多次引用您的著作，今天晚上我很高兴借这个机会跟您就金融市场、金融危机以及我们共同感兴趣的话题进行讨论。

尼尔·弗格森：是的，两年前我从《金融时报》上看到了关于这本《货币战争》的报道，我对这个题目非常感兴趣。十年前我写了有关这个题材的书籍，时至今日我仍然对货币这个话题倍感兴趣，所以很高兴有这个机会我们两个进行切磋交流。

宋鸿兵：其实我有很多问题，比如说从历史角度以及从当前国际社会的现状来跟您探讨目前所存在的金融危机。我想问，为何您的观点与其他人与众不同，和其他许多人的观点、看法有所不同。我的第一个问题是，美元未来的命运将向何方发展，您是不是认为金融危机将会很快的结束或者说变得更坏？我记得好象您最近接受 CNBC电视台的采访，您认为要想结束这场危机必须通过流血冲突或者战争，必须以这种方式来结束。为什么您认为事端发展到这么严重的地步，为什么您的看法与众不同？在我看来大多数人认为，现在经济复苏已经开始形成了，已经初见端倪了，您是如何产生这种想法，认为目前的经济状况不容乐观？

尼尔·弗格森：我围绕您的提问现在回答一下。目前经济情况好象是30年代初期，那个时候美国经济大萧条，从全球的经济数据来看，从工业发展状况来看，比如从货币、工业指数、金融指数，从股市我们来看，让我们想起了1931年5月份发生的经济危机。在美国货币、财政政策采取金融货币情况下，很像当年经济大萧条的情况。有人认为经济出现好转迹象，但是目前仍然存在着一些大的金融方面的问题，比如在欧洲银行方面出现的危机，今年的情况会更加的糟糕。这作为一种后果，美国在财政和金融方面采取大的扩张的方式，会直接影响到财政金融的稳定，美国所采取的一些方法对经济从长远来看是不利的，这存在一种问题叫做结构性危机，从长远来看是不利于美国经济发展的。美国的财政和金融方面的救市方案不一定真正能够起作用。


宋鸿兵：就像您所提到1931年5月份所发生的股票市场的崩盘，奥地利联合信贷出现的危机一样，它导致欧洲的许多银行系统，他们是罗斯察尔德家族的一个成员。奥地利联合信贷导致德国银行系统出现重大的问题。同时导致英国、美国银行系统出现危机，使得金融市场出现崩盘现象或者下滑现象，许多人变得很健忘，忘记了以前历史上所发生的现象。我的问题是，如果现在我们有相似的情况，会不会有新一轮的金融危机的浪潮？是否会引发全球各地的金融地震，比如在欧洲的一些银行系统？这个不得而知。在今年年底或者下半年是不是会出现新一轮的金融危机的浪潮？我想听听您在这方面的高见，因为您在历史金融方面有很渊博的知识。

再补充一下，现在的情况跟1931年的情况非常类似，如果1929年股票市场崩盘之后，大概过了一年半，到1931年5 月，都认为经济危机已经结束，但是在1931年再度发生重大危机，实际上那次危机把全球经济拉入十年萧条的境界。这次如果跟1931年类似的话，再次在欧洲市场银行问题上出现危机，会不会将全球的金融系统再度引向重大危机。

尼尔·弗格森：是的，刚才你提的问题非常重要，您关于危机的情况看法是对的。刚才你说的大的一些银行，像德国大银行的崩溃，导致了全球性金融危机大萧条。当时人们以为在1931年事情已经有好转的趋势，所以他们认为不好的事情已经过去，好的事情已经开始。这对当时全世界的危机来看，其实全球的经济危机处在另外一个悬崖边上。现在我们所面临的这个情况有相似之处，咱们看一下欧洲一些银行系统的资产负债表，它比美国还糟糕。我们讲到一个杠杆作用，它的一些资产负债情况的比例，以及我们看美国现在暴露出的问题，像英国、瑞士其他银行，还有很多问题还悬而未决，并没有触及，没有到涉及到。比如波罗的海这些国家的情况，匈牙利的情况，都不容乐观。在西欧好多的银行向东欧一些国家大量的放贷，在将来可能会引起债务信用危机的问题。就像当年许多人认为危机即将过去，黎明即将到来，现在一些大的金融机构出现相当大的问题，存在很多的隐患，所以事实并非像人们所想象的那样。这个时候在欧洲想出现一个特别强有力的救市，几乎是很难很难，因为这个债务或者说信贷放贷在许多年积累了很多的问题，所以我们要仔细关注目前事态的发展，特别是在以后几个月。

宋鸿兵：今年2月份我看到《每日电讯》关于欧洲不良资产总额的数字，在欧洲这些不良资产达到17万亿，我当时把它记下来，过几个小时之后我发现他把这个数据删掉了，不知道您注意到没有？

尼尔·弗格森：我注意到了。

宋鸿兵：我当时第一个反映这个数字肯定是错误的，如果不良资产达到如此高的额度的话，那么欧洲的情况是不妙的，应该在一种非常糟糕的情况之下。还有一个数字，英国坏帐率占整个英国银行系统的40%。如果上述数字是准确的话，我想英国还有欧洲出现了大的麻烦。我想知道为什么大家对银行所存在的危机避而不谈，避实就虚。大多数人都认为危机将过去，新闻媒体的报道都是积极的、正面的，说危机即将过去，为什么不把注意力放在基本的问题上呢？

尼尔·弗格森：对您的问题我可以用一个比较简单的回答方式。欧洲人认为这是美国的金融危机，不是欧洲的金融危机。我今年在柏林访问的时候发现，那里的政客和银行家他们都有盲目的自信和满足感。因为美国存在着房地产的泡沫，而欧洲不存在。可是你想一下，德国的银行购买大量的美国的股票、证券一些资产，德国的银行还有欧洲一些银行对金融危机的暴露显得非常的大，特别是对美国抵押方面对风险的暴露，暴露的美国抵押危机方面的风险非常非常的大。德国的一些银行，还有德国的一些情况面临很大程度的杠杆的制约和杠杆状况。他们只是从心理上不愿意承认他们有很大的问题，他们认为这是美国问题，不是我们的问题。我们应该认真的对待一些统计数据，比如你提到的统计数据一会儿就被删掉了。德国也承认了他们银行的一些呆账或者不良资产已经达到1万亿，为什么媒体选择对这个问题视而不见呢？我也不知道。如果再一次在德国或者欧洲发生类似美国这种次级债危机的话，只能说媒体没有起到预测的作用。如果危机没有及时报道，我也不会感到奇怪。

宋鸿兵：假设在未来的十到十二个月，这种情况成立，德国乃至东欧的一些银行会垮掉，下一步会发生什么事情呢？比如在上个世纪三十年代的时候，在经济大萧条以及引发全球金融危机的情况下，出现希特勒。如果目前我们存在相似的情况，会不会在东欧、西欧出现一些极端的政治力量，像当年纳粹一样重新崛起政权或者夺取政权。有没有这种可能？如果可能的话将在欧洲以及中东出现大的灾难。未来的灾难是不是结束这场危机的唯一的答案呢？

尼尔·弗格森：感谢你刚才提出这么一个重要的问题。我不希望看到在欧洲出现像纳粹这样极端的政权势力。因为欧洲人受尽了二战的折磨，吃尽了苦头，所以他们也不愿意看到这种极端政权的出现。但是不可否认的，我们可以预见到将来会有一种民族主义的抬头，比如欧盟所提倡的一体化这种现象，以及英国的独立党所提倡的一种政策，可能将来在这些欧洲国家对移民出现敌视的态度，比如荷兰、奥地利以及丹麦这些国家，已经出现民族主义对移民进行排斥做法的抬头，这有可能会引发对移民不利的暴力行为的发生。最最严重的事发生在经济事件里面的，比如会出现很强的阻力，比如伊朗、印度尼西亚就发生了所谓的革命，这些都对经济的不稳定性产生作用，对世界经济全球经济会产生负面影响。在三年前我曾经出版了一本书，这本书主题是关于二十一世纪的战争，主要是围绕着经济方面的话题进行阐述。在二十一世纪可能种种的冲突集中表现在中东地区，很有可能或者说通过推理我们会得出在未来会出现战争的情况。但是不见得在最近这些岁月会发生这种战争。比如说欧洲1931年出现大的全球危机，到1939年才全面的爆发二战。三十年代中国也发生了战争，比如说日本入侵满洲里。这些现象说明金融危机会导致地缘政治不稳定的情况出现。但是我们需要等到若干年以后才能看到大的冲突的爆发。

宋鸿兵：还有一个问题，我们结合现在的银行系统，你认为美国的银行体系一定稳定吗？或者说他们是不是想对公众隐瞒些什么事情？我认为美国的国债潜伏着很大的危机，比如在未来六到十二个月会显现出来。美国的财政对经济刺激政策需要大量的借债来完成，不止是一万亿，可能两万亿甚至更多的钱投进来，比如在7月28日会不会出现加州债券的违约，这个时候很难进行救市的，美国政府会承担越来越大的负担，如果美联储不通过大量用钱的措施就无法挽回，如果不救市的话这些债券将会大幅的跳水，对经济产生很大的压力，引起很大的国债的问题。


尼尔·弗格森：我们越聊越觉得英雄所见略同。我认为，不是说金融危机已经过去了，而是情况非常严峻。美国的银行系统会存在越来越大的问题和困难，可以说步履维艰。一直到2010年初，像摩根一些机构出现严重的问题。FDIC 美国联邦保险管理公司，DIC由于救助大量倒闭的地区性银行，它的力量被大量的削弱。这种问题长此以往的话形势变得非常严峻，政府的财政首当其冲受到威胁，比如加州越来越像拉美的经济体了，比如像阿根廷一样过度负债，政府的收入会锐减，甚至出现崩溃破产的现象，需要政府花大力气去救市。财政赤字达到2万亿，国家财政负债程度已经达到1942年美国二战战争时候的水平。如果你的财政赤字达到上万亿，一直持续了十年，这就是政府做的不对。刚才您的提法是对的，美国现在的情况就是通缩，在未来的两三年可能会出现通胀的情况。由于积累了这么庞大的债务，以至于以后的支出将会占国家财政的20%左右。

宋鸿兵：看来您和我一样对当前的金融局势都持一种悲观的态度，在中国我恐怕是唯一一个持这种态度的人。今年5月份在南韩举行数字方面的论坛，我见到了鲁宾尼博士，并交换了一些看法，他是有名的“世界末日博士”。但是我惊奇的发现他的观点发生巨变，他说危机即将告一段落。我不明白为什么他的观点会发生这种巨变？是因为他承受某种压力吗？比如来自他纽约大学的压力？您能否解释一下这种观点为什么会发生突变。

尼尔·弗格森：我跟您刚才所提到的鲁宾尼非常熟悉，我们在七年前纽约大学时就是同事，他一贯采取一种悲观的态度来看金融情况。刚才你说到他改变他的看法，我比你还感到惊讶。上个礼拜他作出了一个说明，他说他的观点并没有改变。其实我们可以从两个方面来分析他的立场。一个他对美国金融危机的预测，直接可以导致美元的危机。第二个他是支持美国对经济刺激计划，因此他说这个刺激计划已经起作用了。为什么又说他的立场不变呢？他认为这场危机只会延续两年，在两年以后这个危机就过去了，再下一年经济会慢慢的出现复苏，可能速度会稍微慢一些。我们要说一个问题，历史学家不等于经济学家，他们有质的区别。经济学家多数是根据模型数字分析，但是历史学家往往看的是跨过更大的历史长河的范畴，所以历史学家和经济学家看问题是不一样的。我们都是从历史学家的角度来看问题，而不是从经济模型这种模式来看问题。作为历史学家我们采取一种历史的方式去研究问题，我认为银行系统的危机并没有结束，相反银行系统的问题要结束的话有一个前提条件，应该增加对社会其他机构的放款放贷，而不是为自己提高效益利润，为自己谋福利。房地产危机往往很长，需要五年，不大可能在二十四个月之内危机结束。

宋鸿兵：我还有一个观点想跟您分享。我们看一下“婴儿潮”时期出生的那些人，现在他们已经步入老年。在1946到1964年出生的婴儿称为婴儿潮。这期间出生的人达到7700万人，47岁的时候是他们消费的最高峰，比如 1962年是出生率最高的时候，如果用这个方式来计算的话，62年加上47也就是2009年，这应该是他们消费的最高峰。他们把退休金投向股票市场、金融市场，但是他们损失了40%的钱，如果把种种因素考虑进去，其实目前的情况要比正常的发展过程严重的多。由于他们去年的损失非常大，加速减少消费。消费拉动美国GDP的72%，所以消费实际上是美国GDP的一个引擎。但是消费的减少，比如在最近一两年，或者说延长到十年间，这个时候不管你采取什么样的货币金融政策，这些老人由于岁数的增长，他们不希望像年轻人那样去旅游消费，他们没有多少的消费能力和消费欲望。比如94年日本的消费水平达到最高峰，后来无论日本中央政府采取什么样的措施推动消费，使利率降到零，财政刺激国债增加到GDP的160%，都不能扭转日本的经济衰退。所以人口老龄化不管采取什么样的政策都不可能回到20岁、30岁那样的消费水平。欧洲目前的消费情况和美国会有相似之处，人口、出生年龄出现一致，再过十年美国、日本他们可能出现大规模的消费，从2010年开始一直会有14年的消费下降期，这是一个长周期。如果出现这种情况的话经济的引擎会关闭，如果出现这种情况，无论是哪种经济都不能扭转经济发展消费的趋势。

尼尔·弗格森：您提的这个问题太重要了，世界的经济受制于美国的消费，美国的消费者又受制债台高筑的困扰，只有增加消费才能增加杠杆作用。婴儿潮时期的人去年开始面临退休，他们在房地产方面的损失达到50%，我们吃惊的发现美国的存款率为零。您的观点是对的，如果想在短时期内让经济恢复到金融危机发生之前，在短时间内是不可能实现的，需要相当长的时间可能才会实现。欧洲也会出现跟美国类似的情况，欧盟不可能找到一种替代的方法，这样会引发身体健康方面的问题，欧洲和美国都会同样受到这些问题。这就使得欧洲和美国的福利制度受到严重的挑战，在未来下一代美国的年轻人跟他们的父母相比，他们会把更多的钱存起来。现在中国的出口面临严峻的考验，在座的各位都意识到中国要实现出口型经济为主的转型是需要一些时间。从人口原因来考虑，比如中国有一个孩子独生子女的政策。

宋鸿兵：在中国许多人认为中国的经济会出现回暖的现象，包括世界的经济。但是如果说中国不能够从出口型经济转型的话，只能依靠内需了。但是我们现在所面临的情况是极少数人掌握了这个国家的财富，比如大约有1%的人口拥有了银行存款的40%。作为大众他们的购买能力可能不像普通人所想象那么强，其实是很弱的。如果要发挥大众在金融系统里面的购买能力，我看这个路还相当的遥远，尽管政府采取各种各样的财政金融政策，但是我们不可能一下子做到一劳永逸的解决问题，第一个方案不成功还有第二个、第三个，第四个，每一个方案需要的资金都比上一个方案要大一些。如果每件事情，我们的生产能力等等每件事情都靠政府的财政金融政策支配指挥的话，整个经济体制会出现一些变形，会被曲解。我不明白该用哪些方法来解决这些问题？

尼尔·弗格森：就这个问题我可得小心点。在中国问题方面我不如您更加专业，在回答上我对这个问题有所保留。中国的经济增长达到8%，目前跟世界其他国家相比，这简直是个奇迹，就仿佛是在全球经济海洋中的一个灯塔。中国政府善于在经济基础建设方面进行投入，美国对此羡慕不已，他们真希望自己的救市计划和经济刺激计划像中国基础设施的投入一样那么起作用。但是我也注意到另外一个问题，中国制造业出现生产过度的现象，已经出现或者正在向更严重的方向发展，这个必须引起注意，因为世界贸易出现一些滑坡。我在哈佛商学院教书的时候，我们在课堂上曾经讨论过中国收入不平等的现象，当然当时还讨论了巴西的情况，这种不平等会在世界上变为收入财富上的不均最突出的。中国要解决这个问题要采取以下几方面措施：第一，中国要建立福利制度，采取更多的社会保障措施，来改变这种分配不均的现象。第二，应该建立一种消费财政，让老百姓在花钱方面，在消费上感到非常的容易。中国对美国国债的持债，中国这个时期应该建立一种机制，使得它的资本流动不再受到那么多的制约。人民币的投资应该出现多样化的投资渠道，这个时候中国唯一的出路可能就是扩大内需。只有通过扩大内需人民币才有可能在将来成为美元的竞争对手。



宋鸿兵：您可能了解到在7月份我们举办了一个全球质库峰会，在会上请来蒙代尔和美国的参议员，还有美联储银行行长，当时每个人几乎都不约而同的谈及了美国的美元体制。有一件事情我想搞明白，未来世界货币应该是什么样的情况？是主权的还是超主权的货币？在未来使用什么样的货币？比如日元、美元、欧元还是主权类的货币？还有一类是黄金或者二氧化碳排放量，这是超主权的。哪种更好？能否提出一个解决方案来。

尼尔·弗格森：如果说您的《货币战争》能够翻译成英文就好了，因为我不懂中文，希望以后可以看到它的英文翻译。未来SDR做世界储备货币，实际上是把一揽子其他的主权货币加在一起，仍然不能避免现在的问题。也许我可以预测一种新的，比如将来新的货币，石油货币，直接以石油作为货币来计算，这种比黄金货币要强，这种出现垄断的可能会更少一些。未来世界可能还是要由所谓的国家主权信用货币作为主导，但是可以存在一个多方竞争，除了美元之外还有法郎、日元、欧元，包括人民币参与竞争，形成多元化的储备货币机制。中国目前可以做到几点，一是央行独立，这是最重要的。二是浮动汇率是必要的。三是对浮动汇率的限制要解除。我们至少有两个到三个，三个到四个的储备货币。

宋鸿兵：我还有很多的问题要问您，比如您在书里面第一次杜撰了一个词叫“中美国”，这个词在中国和全世界变得非常的时髦和流行。您为什么要创造出“中美国”这个新词呢？在我看来美国以前负责消费，中国负责生产和存钱。金融危机发生了，这种现象发生了基本的变化，未来是不是会发生一些扭转，是中国负责花钱，美国负责生产和存钱？但是这几乎是不可能的，您有什么高见愿意跟我们分享。既然中国花钱美国存钱不可能的，那么“中美国”这个词有什么含义吗？

尼尔·弗格森：感谢您提出这么好的问题，我们在今天晚上有这么愉快的一个很有成效的一个谈话。我大概在两年前杜撰出和创造出“中美国”这个词，我是用这种词来描述中国加美国这样一种中美关系。一个国家负责出口，另一个国家负责进口，一个国家负责花钱，另一个国家负责储蓄。美国通过这种模式，出现了美国经济的腾飞。但是通过漫长的多年的以这样为支撑的消费模式，美国实在无能为力支撑这种消费模式了。中国和美国就像一个婚姻，但是这种婚姻是幻觉，是不能持续的，如果长期只让你存钱他只花钱，这种婚姻是持续不下去。我见过这样的夫妻，一方负责存钱，另一方负责花钱。比如在北京我见过这样的夫妻，在伦敦，在纽约市我也见过这样的夫妻，就是夫妻两个一个负责花钱，一个负责存钱。这种关系最后以破立而告终，我就想用这种方式来说明他们之间的关系，因为出现这种情况，这种关系就不能持续下去，就像美国现在付不起钱继续从中国进口他们所需要的东西，中国政府也对美元表示非常的担忧。贸易的问题，未来中美关系在贸易方面会产生恶化，甚至出现一些摩擦对抗和冲突，比如一些战略性的政治上的一些冲突和困难。当然这个世界会变得愈来愈民主化，会变得更加的平衡，我们纵观历史看到，在一个帝国衰落的时候便是另一个帝国的兴起。人们喜欢“和谐”这个词，现在还是处在和谐。但是冲突的这种风险或者说潜在的冲突是会存在的，不止是在贸易上，未来在各领域的抗争上都会存在冲突的威胁。实际上举个例子，在当年德国崛起的过程中，英国和德国出现了剧烈的竞争，最后导致世界大战爆发。我认为中国和美国如果处理不好的话，也会走上这种竞争关系。从这个角度来说，如果真是走上冲突的话，这个问题将会比经济问题、金融问题要更加的让人担心。