2009-08-01 | 与Worm_on_leaf 先生的讨论[1]
Worm_on_leaf 先生扬扬洒洒的在现实DE中国里放了一篇文章,主要是回应参与laughter1962的《民主中国的进程设计》的讨论的人的态度给一个回击.后续还有不少,我将这些讨论放在这,作为大家辛苦劳动的一个保存.讨论还挺激烈,也充满了热诚.
Worm_on_leaf 第一作:
http://gardenabove.blog.sohu.com/120683703.html
一、自我介绍
我还不是共产党员，但我信奉共产主义。并非只有共产党员才可以以共产主义作为理想。我认为共产主义是对人类幸福的设想，其核心不是无产阶级专政的形式，而是人人劳动、人人平等、人人独立的实质。
我正争取加入共产党，但不是为了升官发财，我宁愿做一辈子工程师。前辈说，一个人只为了自己的幸福，只为了自己一家人的幸福而奋斗一辈子，是可悲的。那是猪狗一般的生活。我不敢认同，因为内心深处还没放弃一个奢望——下辈子投胎做个猪（我老婆要我和她一起做一对野猫）。但是，我也不甘心于完全只为自己而辜负上天的好生之德。
我崇尚民主和自由，但我不以为他们唾手可得。民主和自由并不只是鲜花和欢笑，它们从来不拒绝枪炮和鲜血。裴多菲说“若为自由故，两者皆可抛”，意味着贡献自己的生命。我所渴望的自由和民主，是中国人的民主和自由，无论他是赤贫阶层还是世袭特权。
我相信中国会更加壮大，但必须遏制腐败的趋势。其实，整个人类历史都可以看作是正义和邪恶的斗争史，如果我们模糊掉阶级斗争的话。只不过，当下，中国，有一种中国特色的腐败正在迅速地蔓延，虽然每年处理上十万的腐败案件，也止不住权利操作者的前赴后继。最恐怖的腐败，更有甚于金钱腐败的，是权力的变质。
我相信世界都在向更幸福的社会发展，这并非社会主义的专利；正如马克思所预言的，资本主义将竭尽所能地向前发展，直到最终有一天，这个制度再也维持不下去了，而无产阶级将在这一过程中，不断地斗争，不断地学习，不断地壮大，最终将全盘继承资本主义的发展成果，建立属于自己的世界——共产主义。因此，社会主义中国在发展，资本主义国家一样在发展。而发展的差异将影响中国未来的变化。
我相信共产党可以治理好中国，但并非空虚的口号可以把这个国家装饰成那个样子。共产党能够在战争的废墟上建立起强大的新民主主义中国，这是事实。共产党必定能够在目前的基础上建立起繁荣富强的社会主义中国，这是信念。这个口号要喊，但是更需要脚踏实地的行动，让每一个中国人能够切身体会到他付出的多或少，都在为子孙造福，而不是眼下这样把自己当作不知何人的牛马！
因此，更确切地说，我是一个社会改良主义者。
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下面是主要的讨论内容:
纷纭的时空:
我还不是共产党员，但我信奉共产主义。并非只有共产党员才可以以共产主义作为理想。我认为共产主义是对人类幸福的设想，其核心不是无产阶级专政的形式，而是人人劳动、人人平等、人人独立的实质。
朋 友的信奉是应该得到尊重的，那是每个人的自由和权利，共产主义作为理想是美好的，但作为实践，至少到现在为止是很失败的，现在真正称得上是原汁原味马列主义理论中的社会主义的，全世界也许只有朝鲜或古巴，但不管怎么说，希望有一个人人劳动，人人平等，人人独立的社会是值得肯定的。也许朋友心中的共产主义已 经不是马克思理论中的共产主义。
我正争取加入共产党，但不是为了升官发财，我宁愿做一辈子工程师。前辈说，一个人 只为了自己的幸福，只为了自己一家人的幸福而奋斗一辈子，是可悲的。那是猪狗一般的生活。我不敢认同，因为内心深处还没放弃一个奢望——下辈子投胎做个猪 （我老婆要我和她一起做一对野猫）。但是，我也不甘心于完全只为自己而辜负上天的好生之德。
朋 友认为做人不能只为自己的观点让人敬重，有了这样的做人境界，入不入党其实已经无所谓，再说，如果朋友是带着美好的愿望去入党，那很有可能是要失望的，入党为升官发财的人真是太多了，有人拚命的不择手段的往上爬，买官卖官随处可见，有人正在发财，一人得道鸡犬升天，如果让你看清冠冕堂皇的口号下的那些龌龊 事，也许你会恶心。
我崇尚民主和自由，但我不以为他们唾手可得。民主和自由并不只是鲜花和欢笑，它们从来不拒绝枪炮和鲜血。裴多菲说“若为自由故，两者皆可抛”，意味着贡献自己的生命。我所渴望的自由和民主，是中国人的民主和自由，无论他是赤贫阶层还是世袭特权。
这个观点跟现在主张实行政治民主化改革的朋友们并无不同，朋友对此有渴望，说明也认为中国目前还没有民主与自由，也认为中国需要改变。
我 相信中国会更加壮大，但必须遏制腐败的趋势。其实，整个人类历史都可以看作是正义和邪恶的斗争史，如果我们模糊掉阶级斗争的话。只不过，当下，中国，有一种中国特色的腐败正在迅速地蔓延，虽然每年处理上十万的腐败案件，也止不住权利操作者的前赴后继。最恐怖的腐败，更有甚于金钱腐败的，是权力的变质。
朋 友对中国社会目前存在问题的看法一针见血，但不知对根本上解决问题的办法是怎样的观点，我认为这个问题要从根本上解决，只有实行政治民主化，公开，透明，监督，直选，言论自由，改革开放后，中国引进行了那么多的先进的生产技术，先进的企业管理，说明外面行之有效的好东西还是很多的，人家确实有比我们先进的 东西，为什么在社会管理这方面对外就那么排斥呢？那么抱残守缺呢？制约特权，惠及大众的经过别人不断实践修正的可行的办法，为什么不拿过来试用一下呢？
我 相信世界都在向更幸福的社会发展，这并非社会主义的专利；正如马克思所预言的，资本主义将竭尽所能地向前发展，直到最终有一天，这个制度再也维持不下去了，而无产阶级将在这一过程中，不断地斗争，不断地学习，不断地壮大，最终将全盘继承资本主义的发展成果，建立属于自己的世界——共产主义。因此，社会主义中国在发展，资本主义国家一样在发展。而发展的差异将影响中国未来的变化。
我 认为资本主义会有走到头的那一天，也相信会有一个更符合社会发展规律，更符合大多数人利益的的制度来取代它，但很可能并不是马克思所设想的那个社会主义或共产主义，而是另外一个更先进的体制，这个体制我们现在可能还无法设想，因为体制是在解决矛盾中产生的，并且社会的发展总是渐进式的，那时的矛盾只有到了 那个时候才会暴露出来，针对性办法也只有在那时会有，所以那是留给子孙后代们的题目，他们会有才智拿出正确答案，
我 相信共产党可以治理好中国，但并非空虚的口号可以把这个国家装饰成那个样子。共产党能够在战争的废墟上建立起强大的新民主主义中国，这是事实。共产党必定能够在目前的基础上建立起繁荣富强的社会主义中国，这是信念。这个口号要喊，但是更需要脚踏实地的行动，让每一个中国人能够切身体会到他付出的多或少，都 在为子孙造福，而不是眼下这样把自己当作不知何人的牛马！因此，更确切地说，我是一个社会改良主义者。
相 信中国共产党能够治理好中国也许并没有错，曾经有过这个信念的何止朋友一个，包括现在很多否定中国共产党的人，当年也曾经相信过，希望过，但不得不承认，这样的人群正在大大的减少。原因不是在老百姓这一边，而是在中国共产党，要让中国共产党继续成为人民最信任的领路人，最终也取决于中国共产党自身，台湾的 国民党曾经被台湾人民否定过，但现在又取得了人民的信任，教训是极其深刻的，蒋经国也许曾经是国民党的罪人，因为他的政治变革，最后导致了国民党的下台，但现在看来，正是他的英明决策才真正救了国民党。朋友说自己是社会改良主义者，那就与时下主张进行政治民主化改革的人士“同流合污”了，在我看来，他们的观点（包括我在内），实质上都是不主张暴力革命的社会改良主义者。
请朋友看看杨恒均的博客，他应该可以说是现正中国民主化的理论家，相对来说更系统更理性，表述等各方面也更平和，在我看来，他是典型的改良主义者，跟他你一定会有共同语言，最好多看几篇，能了解得更全面些，
莫斯科之魂:补充纠正一点：今天的朝鲜和古巴，他们的“主义”根本谈不上是“原汁原味”的马列主义的社会主义。尤其是朝鲜，与30年前的中国差不多。。毛泽东选接班人。。。
Worm_on_leaf: 有一点需要申明。马克思对自己的理论和实践有清醒的认识。他们一向反对以自己的名号去命名什么主义，也一向坚持，共产主义理论和实践是无产阶级在不断的斗 争中，不停地需要完善和丰富的。也认识到无产阶级的革命是会遭遇到多次的失败的。即使建立了局部的社会主义，无产阶级的学习和锻炼也是不能停滞的。因此， 才最后宣言，“只有解放了全人类，才最终解放了自己”（不是原话，我来不及查）。因此，我不能认同“原汁原味马列主义理论”的说法。
至于我心中是不是正统的马列主义，并不重要，也没有必要。我们从旧的体制中来，周围还有资本主义强大的势力，自己骨子里绝对有应该摒弃的东西。重要的是，我们不断地探索，就像关公刮骨疗毒一样。
至 于入党后会失望的，我现在都禁不住时不时地失望情绪。但是，我认为，选择这条路，就不应该被周边的负面因素所限制，不能跟着人家鬼混。毕竟，我的身边，那 种无私奉献的人大有人在。我得看好的，认识坏的，从而提醒自己，向好的学习，影响周边的人也向好的看齐。当好的人多了，坏的自然地盘就小了。古人云，不知 死，焉知生？
对于你认为的“中国目前还没有民主与自由”，我也有不同意见。民主和自由是一个永远在进步的概念，所以我一直说，我们要什么样的民主和自由。我们自己的意识也要“与时俱进”。中国当然需要做出改变，巨大的改变。因此，我们的结论一样。
对于解决问题的办法，我写了个大概，在新发的帖子里面，请斧斫！
也许未来很可能并不是马克思所设想的那个社会主义或共产主义，而是另外一个更先进的体制，这个体制我们现在可能还无法设想，……，所以那是留给子孙后代们的题目，他们会有才智拿出正确答案。
精彩，“与我心有戚戚焉”！
不 过最后又分道扬镳了，我确实认为自己是社会改良主义者，也反对暴力革命。砍多了暴力再造的人间地狱，不免就很排斥。但不知如何就“与时下主张进行政治民主 化改革的人士同流合污了”？因为，不好意思，我不了解他们，也不知道他们主张些什么，走什么样的路径。就像上面所说的，我也认为中国需要变化，可是我们的 出发点不同，对现实的认识不同。所以，我到想看看那些人的思路。不知能否提供一些参考？
谢谢！
看不清尘世:对Worm_on_leaf先生的”放在现实de中国里 第一篇：言论自由 “ 一 文 的 看 法
本 人由 于 缺 乏 大 块 的 时 间, 没 法有 能 力 深 入 分 析 大 段 的 文 章 和 看 大 量 的 资 料, 再 加上 本 人 文 笔水 平 不高,因 此 一 般 我 很 少 写 文 章, 总 想 以 后 退 休 了 有 了 时 间 了,再 学 着 写 点 什 么 吧, 更 何 况 自 己 写 了 几 篇 己 乎 都 给 河 蟹 了, 太 打 击 积 极 性 了, 还 是 转 帖 子 来 的 快 和 简单.
由 于 先 前Worm_on_leaf先生 将laughter1962的《民主中国的进程设计》的 回 帖 的 人 全 都 挨 个 连 讽 刺 带 挖 苦 的 调 教 了 一 番, 并 胸 有 成 竹 的 告 之 他 会 有 一 篇 力 作 发 表. 今 天 看Worm_on_leaf先生的 长 篇, 还 真 刺 激 起 我 这 人 有 点 较 劲 的毛病, 豁 出 来 了, 没 时 间挤 点 时 间 也 得 写 这 篇 文 章. 就 算 被 河 蟹 了 也 无 妨.
首 先, 我 还 是 要 配 服Worm_on_leaf先生花 了 大 量 的 功 夫 来 表 明 自 己 对 国 家的 前 景 的 忧 心 及 希 望. 能 看 出 来 先 生 是 真 心 的 表 述, 而 不 是 为 了 华 众 取 崇. 尽 管 文章是 以 一 个D 的 忠 实 战 士 为 中 心, 还 是 设 及 了 不 少 会 被 河 蟹 的语 言. 还 是 说 了 真 话. 符 和 现 在 人 民 日 报借了大师季羡林经典语录的 新 规 定: 假话全不讲，真话不全讲。
对 第 一 部 分 的 看 法,
先 生 例 举 了 不 少 我 们 的*Z 的D30 年 前 和言论自由有关系所 犯 的 错 误, 真 的 令 人 信 服, 可 是 又 毫 不 犹 豫 的 表 达 其 对D 的 信 任, 以 及发自内心的申 请 入 党的过程. 我 就 不 明 白 了, 现 在 的 党 和30 年 前 的 党 没 有 什 么 关 系 吗? 太 没 有 原 则 了 吧? 如 果 是 我, 不 会 这 样 倡 促, 因 为 至 今 还 不 能 够 有 勇 气 面 对 过 去 的 错, 更 无 法 跟 错 误 的 历 史 清 析 的 划 清 界 线 的D,不 能 断 尾 重生 的 话, 终 将 会 被 这 个 又 重 又 臭 的 大 毒 瘤 给 拖 垮. 我 可 能 有 一 天 也会 申 请 入D, 那 是 在D 能 够 痛切 毒 瘤 后, 不 在 再强 破 迫民 众 一 定 要 遵 从 他 的 理 念 和 思 想, 不 再 利 用 国 家 民 众 的 利 益, 将 入D 和 升 官, 前 途 绑 在 一 起, 给 一 些投 机 者 创造 贪 腐 的 温 床,D 将 其 位 子 降 到 为 国 家 和 民 众 服 务 的 组 织, 能 够 敞 开 胸 怀 接 受 他 人 的 竞 争,能 够 很 有 自 信 的 制 定 出 赢 得 大 众 的 支 持 的 建 国 纲 领 和 政 策., 全 新 的D.
实际上众人想往的人人平等，民主自由，等共产主义所描述的社会，是不一定非得共产党来实现的。现在很多先近的民主国家都在尽量的来达到分配尽量平等，关怀 弱者，基本上做到了现在中国特色的社会主义做不到的事情，生老病死有依靠，平均人们生活比较富足，没有城乡差别，农民甚至于要富于城里的平均水平。而这种 法律比较健全，稳定和谐的社会靠的是什么呢？可以说就是他们有一套成熟的民主制度。依靠这种制度，才能制定的出比较公平的法律，实现法制机构的独立性，形 成了有效的监督机构，保证了使政俯的政策，计划，预算及其实施过程的透明度。从下到区议员上到国家政府的层层选举过程，通过候选人拟定的施政纲领，政策方 向及可行性的宣传，再加上各种形式的辩论，被选举人的能力，口才，休养，思维的敏捷程度，都会一目了然的让选民们了解而保证了一定程度上的质量，避难了一 些庸才，蠢才，不学无术者的投机机会，如人大一些莫名其妙的人讲出那么多雷人的话，实再是浪费这些为民传声的保贵的一票。
平时各种媒体也起了很重要的监督作用，电台，电室台等都会时常定期的进行与政俯高级官员或总理，总统对话。回答在线的群众的问题。主持人的问题大都尖锐， 而官员们也都事先有准备，各种数据，每个项目的预算是多少，实施了多少，进度如何，准备什么时候完工等，各种资料对答如流，就象是公司顾员在向老板做汇 报。他们就是这样定期的向老百姓汇报，这也保正了他们要时时关心民情，了解各项项目的情况，有效的避免了官僚主义。有一次我听到一个国家的省广播电台主持 人与省长的对话节目。主持的语言很尖锐，就一个没有完成的项目穷追猛打的质问。那个被访的省长从头到尾都很和蔼，很有休养的回答，解释，及回答民众的在线 问题。完后，一位听众打来电话批评这个播音员为什么对那么有绅士风度，那么好的省长那么凶。播音员答道，我如果不够严厉，他们就不会完成大选时对民众的承 诺。在这种形式下，人民真正是当家作主了。
我很赞同纷纭的时空的观点，马克思主义所提的共产主义，有理论没实践，只能是理想壮态。
美国共产党一直存在的，而且他们也一直有很多的活动，包括监督政府，他们说不会走苏联式的社会主义。
当然民主制度也不是万能的，比如各界政府的计划不会长远，喜欢搞短期效应。然而从世界上看发达，温定，和谐的国家大都是民主国家就可一借鉴人家的经验，不应该一屡否认。
Worm_on_leaf先生是个明白人，反对个人崇拜，可是我有点感觉你已经将对个人的崇拜转移到对一个党的崇拜了。你完全相信党没错，这是你的自由， 可你为什么不能相信民众？很明显，你现在的相信是一种虚幻，不管你有多么坚定，甚至用申请入党来表达你的决心，也就是你将过去人们将国家的前途的赌注压在 个人上，而现在压在了党的身上，还在幻想党的内部改革的好。这是不是成功率太底而对国家和民众的危险性很大？党最大，谁来监督党的机构？现在什么党派，民 间团体，加上人大，政协那个不是在党的领导之下？一但党和民众发生矛盾时，这些机构向着谁说话？司法又怎样能够做到独立？法律管得了党吗？政府用民众的纳 税钱，养了那么多的大多只起听话，执行功能的面子机构，就拿工会组织来说吧，不就是党的一个分枝吗？如果D的国企和劳工有纠纷，你认为工会能真正起到作用 吗？再拿大家都知道的D的派系内斗从来都没有断过，一派的人被撤职，另一派的人是一定要安派一个新的被撤职的一派的人以此来进行安抚，你不认为这是对老百 姓极不负责任的做法吗？一个城市，一个省，或者是一个部委的全部前途，好坏就让这种派系调节给压上赌台了。深圳市前被捕的市长不就是一派的人卿点的吗？国 家和老百姓所受的巨大的损失呢？你认为这是可以改革的了吗？
2． 关于言论自由
Worm_on_leaf 先生也用了大量的关于言论自由的重要性，言论自由是要靠争取来，斗争来的，然而话峰一转就将一些争取，斗争的事件如89学潮说成暴乱，连政府都说是“风波 ”，可见先生不是一般的糊涂。就我个人看来，对这件事的态度就是分水岭，看的出真假民主，言论自由的不同的追求者。关于这方面的阐述和报道已经很多了，先 生是个胆子很小的人，任何一点风波都怕的要死，但是，有时这种民众的抗争和争取他们权益的风波是无法避免的，就当年的台湾，如果没有野百合的成员不断的跟 政府抗争，台湾的民主就不会来的那么早。而当今中国，那么多的民众示威，事件的发生是什么问题？你害怕这样，更多的可怕的事也会发生。我们当然不希望这些 事的发生，如何避免？我觉的最好的办法就是纷纭的时空说的那样。
Worm_on_leaf先生一边说言论自由的重要性，一边又在说现在网上不是很自由吗？很多问题不都是网民的压力下有了转机吗？请问 Worm_on_leaf先生网民所揭的事是中国腐败的几分之几？大部份被删除的真象，网民有用吗？你这样要求言论自由不就象隔靴搔痒？真正大面积的电 视，广博，报纸杂志为生么不放开？还有为什么你刻意避开由于言论而受压的情况？你真的太容意满足了。既然你也承认言论自由是人的一种自然的权力，就象人要 吃饭，睡觉一样，那么你为什么只满足于一小部分的权力？好象有些人就是不知足，给你这点权力就不错了，还在那喊没有言论自由，看看北韩应该知足了。怎么看 起来这言论自由又成了别人的恩赐了呢？ 这种奴颜婢膝的心态还能争取什么？本来言论自由就是属于民众的，将言论自由还给民众本来就是天经地义，还有什么理由只给一小点？我觉得你有点强盗逻辑，就 象是在路上你抢了我的100元钱，我向你要回，你迫不得已只还了我30块钱，还说我应该知足了一样。同样你比我强壮，还可一随时在将给我的30块钱给抢回 去。不是吗？否则一到敏感日子或重大日子，这点权里就往回收了？
我认为等到哪天民众们多年的心里对政治言论在任何时候，任何地方的恐惧感全都消失的时候，才是真正言论自由那一天。Worm_on_leaf先生你有恐惧 感吗？一定有，因为你也不敢署真名，而你也写了敏感的东西。我也有，一直都有，很恐惧，但是还老是要冒这个险，否则不得闷死。难到还要把自己的真实想法积 累到棺材里去？那这一生活的可真是冤屈。我说的提高公民意识和你不同，我是要真正的，而你是其待着别人心情好时对你的一点点施舍。
我有个朋友的亲戚退休多年后随儿女移民后，一天打电话给他说，2009年是我工作40来没有在思想上受压，没有受骗，精神最放松的一年，我要好好的保养身体，享受晚年。他可是个老党员啊。
Worm_on_leaf先生很害怕别人说话，很不相信民众。你没有必要那么胆心。人有各种各样的，所谓人以群分，你不喜欢的就别去看就行了。如果法律健 全，不要涉及人家的隐私，不要害人，在法律允许的条件下，你应该相信大多数的民众的素质。全球比我们自由的国家多了去了，又有那个国家因一些素质不好的人 的胡言乱语而乱了吗？这也是你叶公好龙的一方面，和一些人找这种借口而不允许言论自由差不多。有时越怕乱就越会乱。
当然我们都要提高我们本身的素质，其实这个圈子里有不少人，他们的才华和素质都值得我学习，我认为也值得你学习。
laughter1962:我常常想起一个故事（忘了在哪看的）：有一个山寨王发帖招集天下英雄，去他的山寨讨论江湖大事，选举盟主。要求所有来议事的英雄进山寨时都不准佩带武器，结果自然可想而知。
我认为“看不清尘世”先生讲的许多都很诚恳，也很有道理。其实，许多有头脑的人应该说，也明白这些道理。德先生是个好东西，争取他并非易事，是需要路线图的。我觉得首先还是要先从教育开始，让人们接受更多的唤醒，真正有一个对德先生正确的认识。即教育先行，而不要先搞那些激进的政治运动。否则，只会适得其反
