与Worm_on_leaf 先生的讨论[2]

2009-08-01 | 与Worm_on_leaf 先生的讨论[2]

 

对网上反馈意见的答复

日志原文：http://gardenabove.blog.sohu.com/124330881.html

各位朋友，大家好！

首先，我第一次感受到，一些不成熟的观点，一旦变成文字，一旦公布出去，就会变成这个人固有的观点。这个比较有意思，也是我作为新手学的第一课。

两篇文章发出之后，自己就觉得，逻辑和语言上有一堆的问题，想赶紧补充一些内容。正好，“看不清尘世”和“纷纭的时空”，还有其他朋友表达了他们的真知灼见。在此，我都全盘接受了，并致以谢意！

不过大家的反映倒是给我一个提醒。我为什么要急于辩解？如果大家都能在这个环境里，提出各式各样的想法，这不就是最好的结果吗？这不就是Laughter1962当初希望达到的效果吗？既然每个人的智力和精力都有限，为什么不集思广益发挥大家的作用呢？

于是，我继续发出了第二篇。从这几天看来，我在第二篇里已经部分地回答了部分人的疑问，现在针对一些遗漏的问题补充说明一下。

关于我在第一篇之前的挖苦和嘲讽，其实也是自我嘲讽。因为，62的这篇邀请函，的确是一语点醒梦中人。我原先也是不住地批评，什么都看不惯，所有的事情做完之后都揪出一大堆可圈可点的地方，自己也为偶尔能戳着人家的痛处而洋洋得意，所以大家也看到了并反感于我的嘲讽。在这个方面，鄙人毫不谦虚，不算是个外行，呵呵。对于为此感到不舒服的人，我无意去辩解，更不会道歉。如果因此而有很多人，一起上来响应62的提议，对此的所有不满，我也愿意承担。不多赘言了。

从一些猜疑先谈起吧，例如提到我对党的崇拜，害怕别人说话，或者不相信民众，或者有恐惧感，甚至不敢公开自己的真实姓名。

共产党能够创建共和国，在孱弱的经济基础上让“中国人从此站起来”，能够迅速地扭转错误成就当今的加工大国，这些难道不是事实吗？如果在这个前提下，说我讲个人崇拜变成了对党的崇拜，我勉强不反对。但是，请注意，每个人，如果要成为一个独立的人，就必须反对一切形式的崇拜。因此，如果“看不清尘世”说我“很佩服”共产党曾经创造的奇迹，我会毫不犹豫的接受的。而佩服和崇拜容易混淆。很多人因为佩服，就不知不觉将自己的主见“拜托”给佩服的对象，完成了从佩服到崇拜的转化，最后变成盲从。这种情况，在我们的身边也是很常见的。例如一个女人对她真心所爱的男人。从好感到佩服最后沦落到崇拜的过程。之所以会这样，是一种信任在起作用。一般情况下，我们会不会怀疑自己的母亲要加害自己？

不过，说起过去，我的确是崇拜共产党的，就像儿子曾经对父亲的态度。小时候，父亲年年横渡长江，也有一堆的兴趣爱好，总有变不完的戏法。可是，儿子长大了，免不了对父亲的否定一样，我可以用一种愣头青闯世界的眼光去看待他，人家做生意都成了大批发商，为什么“你们”就只能跑街串巷呢？一味在街边摆摊怎么能够发大财呢？现在，因为父亲的衰老和多病，我想起父母在我成长的时候，好吃的留给我们，每年要做新衣服，所以每天既上班又兼职，一天只睡4个小时，一直供我们读完大学，内心只有辛酸。我忽然感觉到自己成人了，要承担支撑一个大家庭的责任，必须有一种不顾自己的兄弟是否会出力的当仁不让的态度，还有在父母累的时候一种去背负他们的冲动。我相信，当大家到了我这个年龄，面对踟蹰蹒跚的家庭和垂垂老矣的父母，一样会挺身而出的。是的，我现在不崇拜谁了，既不崇拜父亲，也不崇拜共产党。可是，这并不能否定我对他们的爱！

所以，我不为我过去的不成熟，或者崇拜等等，而感到羞愧。这是每个人成长的基本历程。

现在要认识的是，不见得一个人或团体曾经辉煌，就代表其未来也理所当然的光芒四射。对于这一点，我们大家似乎有共识。

更要认识到的是，我们不是看客，而是这个大家庭的一员！该是我们承担责任和付出行动的时候了！

有的人认为应该推倒重来，有的人（包括我）自认为应该比较理性地处理（这并不否定重新来过就不理性）。还有人用热学原理去看待这个社会系统。各种意见都有其道理。我并不想做和事佬，更不会认同宋江的“只反贪官，不反皇帝”。但是，我们是否能够通过讨论促成更广泛的认识？

正如我在第二篇中列举的。现在有7600万党员，几百万的党员干部，这还不算非外资企业的各级管理干部（以党员居多）。这里面有绝大多数的党员，如同我身边的优秀的人，他们一直在为这个国家默默地奉献。我们怎么能够因为那几十万名堕落的官僚而将他们一起否定？！正好相反，我们能不能和他们一起为这个国家的进步而奋斗？

于是，有另一种声音，在这种体制下，奋斗有什么效果？所有的付出都是在为那些贪官污吏作贡献！的确，我们看到了发展的另一面，那些人心目中的社会稳定，不是稳定地进步，而是稳定地贪污；他们心目中的和谐，不是国泰民安的和谐，而是肆无忌惮的“喝血”；中共中央一再强调的“科学发展观”被他们演绎成“科学发财观”（因为他们要将原始粗暴到强盗的搜刮方式变成制度性的、少有法律风险的、可持续性疯狂占有的剥削）。

当今的社会形势正在恶化，从最初在偏远地区“抢劫警车是犯罪行为”的荒谬口号，发展到贵州、广西以至华中石首市规模日益庞大的群体事件，到某位党的干部公开叫嚣“你准备替谁说话”的大实话，都可以看出群众的对立情绪从潜滋暗长到频繁显露。而并行不悖的民族矛盾，也开始在西藏、新疆呈现井喷的态势。

这一切都毫无疑问地在证实一件事情：基层党组的战斗力丧失殆尽！他们失去了在群众的日常生活中有意识地带头提高认识，主动阻击错误行为，及时向上级反映潜在的问题的作用。取而代之的是，明哲保身，自我修养。这还算好的，恶劣的那一部份正是上述事件的罪魁祸首。作为中间派，就采取人云亦云的态度，和一般群众看齐，等着上级党委传达指示，然后应付差事。我个人认为，党员的最大作用，就是以身作则，用实际行动，在思想上为大家作出表率。

同时，也毫无疑问地证实另一件事情：当基层党委失去战斗力，他们就惧怕群众提出各式各样的问题。因为多一事不如少一事，少创新就少犯错误。因此，自己不仅惧怕，而且钳制群众的倡议。结果是，群众得不到有效的领导，又失去了民间自治的锻炼，无从谈起理性行动的能力，于是就不断发生盲动，进一步推动社会向不稳定的状态发展。

62针对我的第二篇贴了一份“人大代表会议”的制度，也许是我说的没有针对性，所以暗示我要学一学。谢谢！学习这些是必要的。我也学习了。并且参与过两次基层选举的办事员工作。不过，这正是我下面要说的。

我们并不缺乏制度，也不缺乏惩治贪官污吏的手段，并且正在建立各类官员审计和绩效评估的办法。问题在于，实际情况是什么样的，我们能不能利用已有的制度，去争取实实在在有效果的执行！

真正的民主制度，是“唯下”，是官员和代表对机构或选取的选民负责，而不是“唯上”，只对领导负责。这些在制度中也充分体现。但是在实际执行过程中，为什么会走样呢？因为广大人民群众对政治的实际参与是无效的。大家谁没有参加投票，都参加了。谁提出不同意见，没有，打个勾了事。这种局面和实行试点的地区海选中出现的“贿选”，实质上有什么区别？都是民众主动地放弃了自己的权利。我宁愿看到各个实体推出他们自己的代表，在选区内发生争议，通过这些经历充沛的代表去邀票，去真正地承诺该选区的民众要实现什么述求，即便要一而再再而三地反复宣传，耗费些资金，也好过那些弥陀佛，因为自己已有的地位，去享受不成文的待遇，平时一心忙于赚钱，开会却打瞌睡，毫无例外地按下“同意”键。

也许会有地方势力趁机得逞，可是如果放开了舆论，并且能够如实追究其责任，这种现象是可以得到控制的。更何况，我们有那么多党员，一旦真正发挥作用，没有控制不了的道理。

这里说的是，如果！因为存在另一种可能，如同建党初期的几万名党员，可以逐步发展，创建一个新时代！这就是当前执政党的信心问题！为什么这几万党员能够有这么强大的战斗力，因为他们有理想，因为他们为了民众的幸福而不惜牺牲。因此，我们可以看到，国民党当时也肃反，其中一个嫌疑的理由，或者说一个基本的常识就是，如果一个“党”（国民党）的干部，生活纯洁，手脚干净，基本可以认定为“共党分子”。实际操作中也屡试不爽。可这种人为什么还可以存在于“党府”，因为，照陈诚（不确！）的说法，这些人是真正做事的人，没有他们，恐怕党国垮得更快！

这种现象说明什么，只要一个党，给其成员提供的是荣华富贵（哪怕是一种途径和机会），则必然走向堕落和腐败；而给其党员提供的是理想和奋斗，则必然囊括天下英雄。新加坡的人民行动党就是和平建设的典范。至于这种榜样可以树立多久，我不知道，至少这50年是行之有效的。

精英之所以是精英，是因为他们代表了民族的脊梁，他们信奉的是理想，而不是金钱！所以，此处的精英，不是曾经得意洋洋地“打造中国的中产阶级”的“白领精英”，却被金领打击的落花流水那帮人，而是无论自身处境如何都以民族强盛为目标的奉献者。想想上世纪40年代到福建、江西去办教育的那些人吧！想想在“三线建设”劳动的彭德怀吧！（泪！）（顺便说一句，这人身上也有派系的影子，但我将其弱化成“信任关系”的表现，不影响他的贡献）

这些就是我对这个党的爱和忧！

对此，我没有什么好恐惧的。我的恐惧，仅限于我的表达能力不够好，不能完整表达我的感受，不能很有说服力地倡导群众自治的理念，不能说服大家在不将民众带入暴力苦难的前提下有效地改造我们的世界。

也许，有一天，主张暴力的人是对的，但是，我反对！！！这也是我的自由！

（至于说到真实的姓名和背景，这是很可笑而幼稚的一种要求。等我像余秋雨那样出名了之后，不说，大家也会知道的。如果主流认为我足够反动的时候，他们也有充分的手段知道我是谁，不需要你们操心。呵呵。）

（似乎又漏了些感想，太仓促了，以后再补吧）

纷纭的时空：朋友说中国共产党有7600万党员，数字确实可观，但我们要分析一下里面的成份与结构，中国共产党入党最多的年代大概是上世纪五，六，七十年代，那个时候政治气氛最浓，是举红旗贴标语喊口号的年代，党与非党差别很大，与地富反坏更有天壤之别，所以中国共产党在民众中也最有吸引力，那三个十年里的党员，五十年代的很多已经“走”了，剩下的估计不到一半，六十年代与七十年代的大部分还在，但不管是在城市还是农村，这些党员绝大部分即使在家里也都退居二线，拍不了板，在社会上的影响力与作用已可想而知，在一线已经基本看不到他们的身影，都成了“顾问委员会”，也就每月按时开个党内生活会，流鼻涕打瞌睡，暮气沉沉，这样的党员我估计全国有三千万，八十年代至今入党的人主要是党政机关工作人员，部队，国有企业，教育医疗等事业单位人员，少数高校学生，普通工人农民中入党比例大幅下降，（因为高考恢复后，整个社会观念从以入党上进普遍改为入学上进，普通人主动要求入党的明显减少，有些人入党是基层支部为了完成新党员发展指标而去动员的，是被动入的党），这些党员有的在农村（包括复员回来的），好多人除了开支部会外，大都混同于普通百姓，看不出党与非党的区别，有好多已经外出打工，在吸纳农民工最多的中小企业，连支部生活也不会正常，有的人根本不会告诉别人说自己是党员，这类党员估计也上千万，所以剩下的真正在起作用的党员大致不会超过三千万，这三千万里贪官腐败分子有相当一部分比例，有些不是贪官，但也是官，大都以某局，某处，某科，某长的面目出现，老百姓对他只认官不辨党，官气远大于“党气”，这部分党员再扣除，还剩多少？总的一句话，以前的中国共产党不但执政，而且是渗透在群众中的政治力量，时时处处是核心，现在的中国共产党实质上是在衙门里，是官员的代名词。以前有人骂共产党，普通党员听到就难受，认为是在骂自己，现在骂共产党，大家都知道是在骂官员，普通党员不会难受，许多事实上也跟着在骂，现在官民矛盾对立情绪有目共睹，所以同时也跟着产生党民矛盾，这是无法避免的，这就是全球第一大党中国共产党7600万的大致状况。从中也可知道中国共产党的威信为何每况愈下。

 看不清尘世： 看来我们不是站在一个立场看问题的，你是站在党员的立场，而我是站在老百姓的立场。

“共产党能够创建共和国，在孱弱的经济基础上让“中国人从此站起来”，能够迅速地扭转错误成就当今的加工大国，这些难道不是事实吗？“

 只有共产党才能够创建共和国吗？世界上称之为共和国的国家大都不是由共产党来创建的。 “中国人从此站起来”只是党自己说的，到现在也没看到人民真正当家作主，能说是站起来了吗？你不是也承认三十年前的人民受罪的事时吗？能够迅速地扭转经济上的错误，并没有扭转政治上的错误，所以造成就当今的加工大国，也就是全世界的加工厂，用非常低廉的劳动力来供给全世界低价格的产品，中国广大的老百姓，那些可怜的农民工只能是挣一点生活水平最第的收入，同时这些加工厂消耗的是国家的资源并带来了环境的污染，更坏的就是腐败现象普遍存在，平富差别巨大。曾经创造的奇迹？什么奇迹？在那么多的先进国家，他们所创造的奇迹比中国多，对世界的贡献也比中国大，可没有听到那些国家的人民有什么佩服什么党的高调，更没有吹捧，有的只是不断的批评，如果在中国人习惯于长期奉承的眼中可以说是鸡蛋里挑骨头，他们任为政府为民众做事本来就是应该的，否则让你们上台来掌管民众的税干什么，干不好就应该下台换一个能干好的。干的好就让你继续。日本，南韩，新加坡等都不比中国差。你光看见表面强大，内部的虚弱看不见吗？手上拿了那么多的美国债券，你就认为是强大了？中国人平均GDP3000美金而以，美国人均GDP4万多美今，这个差距看到了吧？什么时候中国老百姓普遍脱贫，生老病死有一定的保障时才能说是达到了一定的强大。

“我的确是崇拜共产党的，就像儿子曾经对父亲的态度”

你将你的位子给坐颠倒了，D不能带替祖国，是这个祖国母亲养育了你，祖国是由民众，广阔的土地山川和中国的文化而组成的。因此你应该爱的是这个山河，养你的百姓。政党和政府是为国家和民众服务的子女，温总不是在汶川地震时对步队说你们看着办，是人民养了你们。怎么到了你这就变了？

“我们并不缺乏制度，也不缺乏惩治贪官污吏的手段”

可是我们缺乏的是有效的制度，和有效的惩治贪官污吏的手段。这“有效”两字怎样才能达到？这就是大家永远讨论不完，不体的在原地转圈子的难题。中国现在的选举，大都是在走过场，民众根本不了解，也无法了解那些候选人。实行试点的地区海选中出现的“贿选”原因是什么？这和贪腐的现象是一样的，没有有效的监督制度，没有独立的法制机构，这些现象会层出不穷。

正如我在第二篇中列举的。现在有7600万党员，几百万的党员干部，这还不算非外资企业的各级管理干部（以党员居多）。这里面有绝大多数的党员，如同我身边的优秀的人，他们一直在为这个国家默默地奉献。我们怎么能够因为那几十万名堕落的官僚而将他们一起否定？！正好相反，我们能不能和他们一起为这个国家的进步而奋斗？

批评D的一些错误不等于否定全部的党员，党员不过是组织里的成员，也是民众的一员。没有否认和他们一起奋斗。大家都应该一起而且都有权力参与才对。当然一定会是以各级管理干部居多这是众所周知的事。实际上这不正说明了我前面文里提到的绑架的事时，这也是一种不正之风，为什么当干部一定要入党才行？不入党就不会得到信认和重用？你敢说大多的党员是没有任何私心的吗？他们入党的目地都是单纯的吗？

 法家才能拯救中国 ： 非常同意看不清尘世和纷纭的时空两位的观点

寒微之声：以前我家五口人,惟独我不是党员,自从*听到枪声,档组织主动找我要求加入,我也不愿意!

风中行走 在上文中提到：
楼主说共和国是某集团创建的。请教楼主：什么是“共和”？什么是“共和制”？？什么是“共和国”？？？   

幻月归命：共和国的定义，并不在于它的国名是否称之为“共和国”，而是在于它的政体是否“行共和之政”。
共和政治的基本含义就是，国家和政府是公共的，而不是私人的，国家和政府应当为公共利益而努力，而不应当为私人利益而奋斗。共和政治的另一个基本含义是，国家各级政权机关的领导人不是继承的，不是世袭的，也不是命定的，而是由自由公正的选举产生的。因而，公正而自由的选举，是判断一个国家是否真正实行共和政治的又一基本准则。
敢问现在的中国符合"共和国"的基本原则吗?

laughter1962：我相信楼主说的全是发自肺腑的真心话！
但也的确需要深思！尤其是纷纭。。和看不清尘世的意见。

Worm_on_leaf： 形式上，是的！
内容上，是靠我们自己去填充、改进和创新的！
我们是中国人，走在中国的土地上，我们既是摧毁者，更是建设者！我们有资格批判任何腐朽落后的东西，但是不要忘了，我们更有义务去创建美好的社会。
假如这个世上真有“理想国”，并以为是终极完美的，我宁愿不去。

看不清尘世： 补充一点你对“暴力”的看法。我也不喜欢暴力行为，更恨由于暴力事件而死人。可是你一定要清楚，什么是真正的暴力事件，由谁造成的，起因是什么？如新疆的7。5事件就是暴力事件。而有些，象众所周知的多少年前（这又牵扯到了言论自由，没敢明提，否则会被河蟹），和平请愿就不能算是暴力事件，这就是为什么政府现在只说是一场政治风波。当时为什么事态拖的那么长发展到那么大，导致社会上的一些氓流趁机打劫，和政府的傲慢态度没有关系吗？政府没有责任吗？而政府有采取了非暴的方法了吗？如果要谈反对暴力，就应该是双向的。世界上民主国家民众通过和平的抗议向政府表达述求的活动多了，别人的政府是如何处理的？只要不超出法律的范围，他们的活动大多是以和平落幕的。再如最近不断发生的一些比较激愤的闹事，大多是政策或政治不透明所造成的，政府部门与群众缺乏沟通，大多是政府官员高高在上，没有搞清楚他们拿的民众的税就应该为民服务的原则，长此以往，把政府和民众的关系搞成了对立的关系，民众对政府官员产生了极度的不信任感。你一味的强调百姓要温顺，不要闹事，没有想到解铃还需系铃人吗？根源不挖，光要老百姓听话，这种逆来顺受的日子，老百姓不是以经过了几千年了吗？你是不是很享受呢？一定不是，可你受的这些影响却不少。总之无论我们如何述求和平，也要分清事非，否则无法声张正义，就如同郑玉娇事件一样。

 

laughter1962：我认为中国的民主之路或共和之路还很漫长。
中国人的道德水平还很低下，厚颜无耻的人也蛮多。在中国，若能出现卢武玄那样的自杀式官员，都可以说是一种进步。包括台湾在内，大家看看阿扁那种人也就知道个大概了。俗话说，人可以不高尚，但不可以无耻。看看这些人渣就够了。
如若不提高中国人的道德水平，民主搞成了也是白搭。
道德教育，也要包括民主教育，什么是真正的民主？什么是公平，什么是正义？
我不太明白一些人的所谓推倒重来究竟是怎样的路线。但我想有一个很好的契机，也许是千载难逢的好机会----中国大陆与台湾的统一。有一个很好的谈判条件，只要台湾不独立，谈统一，什么条件都可以摆在桌面上来谈。只要在台湾，仍然是国民党执政，这个问题随着两岸关系的深入，迟早要摆在议事日程上来。
那么，必须要有一个前提，就是台湾这个民主中国的样板要做好，而不是现在这个模样。

比如现在，马英九重新挂牌“中正*堂”与阿扁下台前改牌“民主广场”是一样的卑鄙。都不是出于“公心”与“正义”，完全是政治斗争的需要。 我想这里面的原由就不必细说了。

 Worm_on_leaf：有些内容，我的确不想回复，但又不得不说两句。
首先，我们在这里，起因是响应62的倡议，目的是为了提出各自的创意——是一种建设新世界的主见，而不是“单纯的”反对和抵制。我对于大家诚恳的批评，是愿意接受的，并且很感激的！例如62贴的选举法，“纷纭的时空”提到的党员组成结构，“风中行走”提到的“共和”含义。这些都有助于我们进一步理清自己似是而非的认识，在日常生活和工作中，更实际地理智地发挥自己的作用。
不过，有些人，我不客气地提出批评。他还在延续文化大革命的作法，先断章取义，再立论批判！幸亏网上有原文，大家都看得见：“不过，说起过去，我的确是崇拜共产党的，就像儿子曾经对父亲的态度。小时候，……”如果冷静地看，就不会省略“过去”“曾经”这些限定。另一方面，我是对这个“态度”进行类比，并不是说，党对于我，如同父亲对于我。如果只是阅读能力的问题，我理解。如果是借此提醒我注意过去崇拜的影响，谢谢你。如果是认为我过去如此，现在某些人的状态正好如此，需要借此发挥，警戒大家，我也接受。但如果是，为了挑刺而找毛病，无中生有，只好请他自己再仔细思考一下吧。
一直在说“理性”。这包括几个方面：
第一，感受是直截了当的，但未必是正确的。认识和分析问题，需要时间，收集样本，要找深藏不露的根源。并在有基本的认识后，就应该采取行动，因为永远不会有绝对正确的认识。我们是在行动中不断修正自己的认识和方向。做完了，还应反思有无欠缺，绝不往自己脸上贴金，做被人供奉的佛。
第二，在实际处理过程中，必须结合自己所处的环境。我们不是上帝。上帝说，应该有光，于是就有了太阳，……应该有人，于是就造出了亚当夏娃。……即便是上帝，他的伟业也是在7天内完成的，也是有顺序的。更何况我们凡人呢？更可以很肯定地说，那些说话做事都很绝对的人，要么只是沉迷于自己的情境里，清谈而已，例如嵇康；要么就走向事情的反面，破坏而已，例如最革命的江青和王明。
第三，这世界上，什么实际存在的东西是绝对直？这不是脑筋急转弯的问题。这个问题没有几个人在我说出来之前，可以轻松地回答。铅锤线最直吗？考虑一下地球自转的影响吧。时间一直匀速向前吗？可是在极速运动的物体上呢？因此，如果要走极端，这个世界早已将各种极端都摆在我们面前，我们在这发牢骚，丝毫不能证明我们多聪明多睿智！
我现在告诉大家，光线是人眼可见的最直的事物！几何中射线的概念即由此出。可是，当今试验和观测已经证明，光受到强大引力场的影响，也会变成曲线。虽然我们常人见识不到这种现象。不过稍微牵强地扩展一下，光会反射、折射和衍射。光波进入原子世界后，有更奇妙的变化。
总之，各种意义上讲，现实世界里没有理论意义上的“直”“最简路径”“一贯正确”“永远正确”。读死书，害死人！
第四，马克思强调的是他对世界的理性思考，但从来不说这就是世界上最正确最光明最先进的理论，更不会说它是永远正确永远光明不可再进步的理论。他一再强调的是实践和理论互相促进的结合。马克思主义的所谓实践，就是对无产阶级的“所有”实践活动的描述和指导，包括全球化趋势的不可避免；无产阶级的组成成分在不断变化；无产阶级的处境日趋艰难，从绝对贫困走向相对贫困最终到破产；无产阶级革命和专政的崛起和失败的多次反复与不断地革命；无产阶级如何不断地从资产阶级和资本主义那里吸收营养，如何在挫折中培养自己的觉悟和能力；也指出资本主义的下一阶段必然是建立在资本主义充分发展的成果之上。更重要的，在无产阶级（局部而非全球）专政之后，仍然有不断培养自己的要求：无产阶级未来要在掌握并能运用社会发展规律的基础上，自觉地进步，等等等等。（再次建议，读读共产党宣言吧！）
所以，“纷纭的时空”对共产主义实践的认识，未免太狭隘了。我推测，这是以前教育的遗害（我们要时刻警惕，互相提醒）。那个教育就是要灌输，共产主义实践只是（或者说“就是”）建立公有制的政府，实行无产阶级的专政。这是那些混账的所谓主义理论家自己放的臭屁，连自己都不愿意闻！已经毒害多年了！更深层次的原因是，任何一个运动，都需要一张大旗，这面大旗上不能写赵匡胤当要当皇帝，当了皇帝后要杯酒释兵权等等，他只能写天理昭昭，君权神授。
第五，理性不是对任何理论的评价，而是对思维过程的评价。它不保证思维结果的正确，而是要求思维合乎逻辑。古人说，重的东西落得快，在实际生活中也是如此，石头当然地比棉花落地要快。古人的观察是符合客观的，思维是合乎逻辑的，因而也是理性的。这个（我们今天认为）错误的结论是因为当时能够考虑的因素是不全面的（如空气阻力），所以没有得出更广泛适用的结论。同理，从机械论、到三大定律，到电磁学说，到场论，哪一个不是在视野更广泛的情况下，提出的更普适的理论呢？这个进步的历程有了结的时候吗？真有“终极理论”吗？或者，反过来说，因为爱因斯坦的推论，所以牛顿、莱布尼兹和波尔他们就都错了吗？他们曾经作出的贡献都是白费工夫吗？或者就像评价马克思主义没有实践去验证一样，说亚里士多德和所有传统的物理学家们，根本就没做什么吗？（再次回到那个笑话，最后一个大饼才是真正的大饼，前面吃的都是骗人的水货）
第六，我们自己也逃避不了犯错误，过去、今天和将来。因此，为什么宽以待己，严于律人呢？既然大家都会犯错误，为什么不能采取对事儿不对人的态度，坚持民主和自由的核心价值，广泛征求大家的意见，平心静气地讨论错误的所在，持之以恒地解决问题呢？那种刚愎自用、绝对领袖的恶习，为什么还潜藏在我们字里行间呢？（我再坚持下去，也就与此同类了，听大家的意见吧）
对于决心改变这个世界的人来说，极端的教条的思路和做法是要害人性命的。
多少革命者是被那些“真正的布尔什维克”直接杀害的？多少革命者是被那些“进行无产阶级决战”（城市暴动）的盲动者推到死亡陷阱的？但是，要注意，我们现在要否定的，是当时的教条主义和极端主义。这些人的牺牲，是实践过程和认识发展中无可避免的。也是有价值的，这就是马克思所说的，在实践中学习和提高，也才产生了毛派的正确主张和战略。代价毋庸置疑是高昂的，但完全彻底地否定这些实践活动，这些人就白白死去了。我们这些自封为倡导民主和自由的人，如果不吸取这些经验教训，重蹈他们的覆辙，又准备以多少人的生命和前途为代价呢？不可不慎！
（我忽然想到，这就像终结者回到了上个世纪，抹杀了我们的父母和他们的生活环境，于是，我们就像幻影一样，忽然在当下，消失了。）
我们再回忆一下民主革命的几个经典过程。第一次国共合作，一个三民主义，一个共产主义，为什么合作？军阀势力和复辟势力太强大！两个先进的思想即便不一致，但前进道路有一段是重合的，所以是可以合作一阵子的。西安事变，蒋介石被押，他对大片土地的沦陷、大量共产党员的牺牲都负主要责任，杀或留？不仅留条性命，而且还共同推举为抗日的领袖！这才是真正的智慧！共产党在建国初期的政治协商会议，为什么要资本家代表参加？为什么要民主人士发言？为什么有那么多党外人士担任政府部门的正职？毛泽东提出的“组成最广泛的民主统一阵线”是多么高瞻远瞩啊！
（这种成果经验不知道为什么被当今的组织“扬弃”掉了。多好的经验啊！）
具体到我们自己，现在，我们不仅有各位提出的理念、方向和设想，还要有实现它们的途径、策略和行动。我想，这才是我们这次讨论的目标。做到这一点，我这块砖头也就没有白扔。大家回赠的金玉，也就不只是我一个人受益。幸哉！

Worm_on_leaf 在上文中提到：幻月归命 在上文中提到：风中行走 在上文中提到：楼主说共和国是某集团创建的。请教楼主：什么是“共和”？什么是“共和制”？？什么是“共和国”？？？   共和国的定义，并不在于它的国名是否称之为“共和国”，而是在于它的政体是否“行共和之政”。共和政治的基本含义就是，国家和政府是公共的，而不是私人的，国家和政府应当为公共利益而努力，而不应当为私人利益而奋斗。共和政治的另一个基本含义是，国家各级政权机关的领导人不是继承的，不是世袭的，也不是命定的，而是由自由公正的选举产生的。因而，公正而自由的选举，是判断一个国家是否真正实行共和政治的又一基本准则。敢问现在的中国符合"共和国"的基本原则吗?   形式上，是的！内容上，是靠我们自己去填充、改进和创新的！我们是中国人，走在中国的土地上，我们既是摧毁者，更是建设者！我们有资格批判任何腐朽落后的东西，但是不要忘了，我们更有义务去创建美好的社会。假如这个世上真有“理想国”，并以为是终极完美的，我宁愿不去。   

看不清尘世：先生别忘了站在中国这块土地上，谁也不能代表民众去破坏，去摧毁。既然你有这个义务去创建美好的社会，就更有这个义务去借鉴去学习别人的先进，如果真的有“理想国”，并以为是终极完美的，你就更有这个义务将那完美的“理想国“引进来，而不是向孩子一样的赌气。既然你提倡”理论抓就是要走下神坛，接触尘世的，站在踏踏实实的店面上的“ 那么想法让百姓能过上好日子，和平的日子就是天大的事，才是真正的脚踏实地的为民着想。

Worm_on_leaf：真正的民主制度，是“唯下”，是官员和代表对机构或选取的选民负责，而不是“唯上”，只对领导负责.

看不清尘世：真正的民主制度是有全民有效的起着监督作用的平台，手段和机构，不是向谁负责，而是同过着些监督，使政府能够发挥最大限度去向民众负责。

laughter1962 在上文中提到：比如现在，马英九重新挂牌“中正*堂”与阿扁下台前改牌“民主广场”是一样的卑鄙。都不是出于“公心”与“正义”，完全是政治斗争的需要。 我想这里面的原由就不必细说了。    

 看不清尘世： 政客考虑问题大都从自己的利益为出发点的，着一点也不奇怪，人都不可避免的有私心，因此就要有一个好的制度去约束他们，使他们不敢违背众人的意愿，更不敢唯所欲为。象Worm_on_leaf先生那样认为很真诚的呼吁大家做好表帅，发挥自己的作用是远远不够的，也是很天真的想法。 就我党解放以来号召学雷锋，斗私批修，狠斗私心一闪念，结果如何？民众的私心都没了，牺牲了个人的生活，隐藏了自私的念头，中央领导的随便一点私心，权力的争斗，就将中国折腾的天翻地覆，因此那种靠自己做好的方法是远远不够的。谁都不能逃避私心的事实，因为这些就是来自社会的，自然的东西。我们可以不断的提高自己的素质，才能够使社会美好，但是无法避免私心，只要有私心就会有贪腐，贪权的事发生，只有有效的制度才能够将这些欲望压的很小，甚至于没有。

有时他们抄作，作秀就是为了选票，只要不出大格，不损害群众的利益，可以不用操心，就当他是个名星一样，要抄做才能红一样。 我认为台湾的民主虽不算成熟，可在象成熟的方面不断发展，总有一个过程。

Worm_on_leaf：这里说的是，如果！因为存在另一种可能，如同建党初期的几万名党员，可以逐步发展，创建一个新时代！这就是当前执政党的信心问题！为什么这几万党员能够有这么强大的战斗力，因为他们有理想，因为他们为了民众的幸福而不惜牺牲。因此，我们可以看到，国民党当时也肃反，其中一个嫌疑的理由，或者说一个基本的常识就是，如果一个“党”（国民党）的干部，生活纯洁，手脚干净，基本可以认定为“共党分子”。实际操作中也屡试不爽。可这种人为什么还可以存在于“党府”，因为，照陈诚（不确！）的说法，这些人是真正做事的人，没有他们，恐怕党国垮得更快！

 看不清尘世：关于党的发展史,你最好多看点其他的资料,不要老是那教科书书上的说事. 很多人有很多的总结.如果说一套做一套的话,这种发展没有什么可眩耀的,只是可惜那么多曾经为之牺牲的,和被冤屈而死的生命了.

法家才能拯救中国：支持看不清尘世的观点，严重同意23楼观点
另外发表下个人观点：
极权--专制--独裁--共和--民主。向左走，统治者权力不断加大；向右走，民众权力不断加大。
共和就是独裁和民主之间的一种中间状态而已
不知有人玩过文明系列没？文明系列堪称PCGAME界人类社会的百科全书。统治政体的刻画详尽，堪称经典。
共和制下，最容易形成的就是寡头家族统治，共和制本身就是一种以批着选举政B治外衣的有限公民权政体而已。
公民权扩大，共和制便向民主制走，公民权缩小，共和制便向独裁政体走。

laughter1962 在上文中提到：
我认为中国的民主之路或共和之路还很漫长。
中国人的道德水平还很低下，厚颜无耻的人也蛮多。在中国，若能出现卢武玄那样的自杀式官员，都可以说是一种进步。包括台湾在内，大家看看阿扁那种人也就知道个大概了。俗话说，人可以不高尚，但不可以无耻。看看这些人渣就够了。
如若不提高中国人的道德水平，民主搞成了也是白搭。
道德教育，也要包括民主教育，什么是真正的民主？什么是公平，什么是正义？
我不太明白一些人的所谓推倒重来究竟是怎样的路线。但我想有一个很好的契机，也许是千载难逢的好机会----中国大陆与台湾的统一。有一个很好的谈判条件，只要台湾不独立，谈统一，什么条件都可以摆在桌面上来谈。只要在台湾，仍然是国民党执政，这个问题随着两岸关系的深入，迟早要摆在议事日程上来。
那么，必须要有一个前提，就是台湾这个民主中国的样板要做好，而不是现在这个模样。
    哪个更好，无庸质疑！包括楼主在内，我想就算嘴上不说！但不管怎样，最终还是要回到路线图上。路线图一定要切合实际，一定要对全体中国人负责。不能离谱得就像马上能实现共产主义那样。

请各位朋友对我的上述意见发表评论。

Worm_on_leaf：同时回答你和62的意见：
我的立足点正是请大家能够回到现实中来，学习别人先进的东西，更结合我们的实际，提出在中国行得通的方案。这也是我不顾自己的浅薄，力挺62的原因。实在听到很多人的呱噪，全是冲动的批评，却没有建议，感到很烦心了。
对于“理想国”。我的思路是，当一个系统进入稳态后，就是纯机械的，而不是人生存的环境了。社会的发展是靠新问题推动的，新问题是包括人的整个宇宙提出的。但从人类社会方面考虑，新问题是源于不断产生的新需求和相对稳定的社会响应的冲突。如果人类都没有新的需求了，我想，那个世界就是死水一潭了。还有什么意思呢？
我是从现实意义考虑“理想国”，应该不是小孩子赌气那种态度