zt 张召忠:美军迟早会后悔装备斯特赖克轮式战车

zt 张召忠:美军迟早会后悔装备斯特赖克轮式战车

2009年10月13日 13:22
来源:BTV《天下天天谈》 选稿:黄骏

　　BTV《天下天天谈》2009年10月13日播出《印美两国军队的幕后交易》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：军事专家 张召忠

　　国防大学教授 李莉

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭，欢迎你收看我们今天的节目。刚刚过去的国庆阅兵可以说让所有的军事迷都大呼过瘾，在10月12号印美两国实弹联合军演拉开大幕，作这次联合军演当中美国陆军投入了17辆斯特赖克轮式步兵战车，那么美国陆军为什么在这次实弹军演当中投入这种有王牌战车之称的轮式步兵战车，印度又计划向美国购买哪些先进武器，这些先进武器的准心瞄向哪里，今天天下谈天聚焦这些话题，首先为您介绍今天的两位嘉宾，欢迎国防大学张召忠教授，欢迎张将军。张将军，首先请您给我们解读一下这次印度和美国之间举行联合的军事演习，他的目的是什么？

　　张召忠：目的就是印美之间全面的进行军事合作，因为在此之前他们像马拉巴尔演习，系列演习海军搞得比较多，因为两国海军比较多。空军在今年初也有很多的接触，因为印度要买一批飞机，所以美国一批也去飞了，但是陆军还真是没开展过，这次主要加强印美两国陆军的接触。

　　主持人：我们知道在这次的实弹操练当中，美国陆军投入17辆的步兵战车，这种步兵战车有重装凯迪拉克之称，我们欢迎国防大学李莉教授，您觉得为什么在这一次军演当中，美国陆军主要推出这一款王牌战车？

　　李莉：因为这次地面演练一个主题就是程式作战，斯特赖克本身是长于城市进攻的，是轮型的，八个轮子，上面装有105毫米的火炮，所以火力很强，突击力很强，这个长于城市作战演练的。

　　主持人：所以开始讨论之前先动作一个新闻短片了解相关的背景。

　　小片：印美举行联合军演 “斯特赖克”成主角

　　从本周一也就是10月12号开始，印度和美国在印度首都新德里以南的巴比纳，举行大规模实弹军事演习，其中最为引人关注的是，获誉美国陆军“王牌战车”的“斯特赖克”轮式装甲车，也将参与这次演习。

　　美国陆军太平洋司令部司令本杰明·米克森中将说，今次演習將整合兩軍的元素，進行实弹射擊演練，美方将投入200名士兵和17辆“斯特赖克”装甲车，印度軍隊亦會派出十七架戰車參與。

　　根据国外媒体的报道，印美本月军演在两国历年各次联合军演中规模最大，参演“斯特赖克”装甲车数量也是美军在伊拉克和阿富汗战场以外投入数量最多的一次。“斯特赖克”装甲车配有一挺重机枪和一门105毫米口径火炮，作战最高时速可达100公里，以速度快、火力猛著称。

　　主持人：我们注意到印度新政府自今年5月22号以来可以说加强了和美方军事合作，而且刚才片子里面有两个关健词，一个是实弹军演，另外一个是最大，怎么解读这两个关键词？

　　张召忠：那么这次我感觉实弹实际是证明印美之间在陆军方面加强实质性的合作，因为在陆上演习，实弹演习有一定的风险，美国不怕，美国老打仗，但是印度他实弹演习有一定风险，所以说在实际演习过程当中，两军加强这方面的合作还是很重要的。再一个通过演习，也是展示武器装备性能的一个机会，所以说美国像斯特赖克这个车还是不错的，现在用的最多的是在伊拉克，当然有大量的斯特赖克在伊拉克被路边炸弹炸毁，名声不是太好，阿富汗好多被炸坏，这次可能是第三个部署比较多的一个国家，就是在印度，这是第三个国家。所以说，这次演习现在还在进行，我们看看，希望一切正常，不会出现什么大的事故。

　　主持人：刚才张将军说，印美之间开始更为务实的军事合作，和以前相比是不是有什么变化，还有阿富汗和伊拉克战场，斯特赖克会被袭击，这个车最大优势，或者它的特点长处是什么？

　　李莉：我们知道他当然有一些他的先进性，但是像你说到的，本身有它的弱点，这个弱点由他本身的优势附带的，因为我们知道斯特赖克本身它最大一个看点就是它重量轻，你相对于M1A2坦克，这个不到30吨，所以它才能用C130，但是重量减下来意味着你防护力也在下降，不可能装现代主战坦克那么厚的装甲，面对对方强烈炮火的时候很可能击穿你的防护甲，他有130块紧密贴合的防护瓦组成，但是60多辆出了问题在战场上，因为每辆车100多块装甲总有一两块出现问题，这一两块成为战车死穴，它被打穿导致战斗直接被毁，这样后续生产的问题，包括对它自身性能的论证，以及战场适应性，实际都有一些附带的一些负面。

　　主持人：美国这次投入两百兵力和17辆斯特赖克步兵战车是不是想在印度军售？

　　张召忠：这个车我再说一下，就是它是怎么来的呢，美国在海湾战争以前，是不强调轮式车的，他认为这种东西没有什么用，炮一打，枪一打轮胎泄气有什么用，搞这个玩意儿干什么，全是履带车，所以美国装甲运行车都是履带车，原来用轮式车很少用，两栖用的装载比较轻，海湾战争以后，因为反恐全球机动慢慢慢慢美国推动新军事变革是拉姆斯菲尔德的创举，美国主战坦克M1A1改型以后，发展到M1A2，这是三代半，接下来美国准备搞四代坦克，准备在三代半的时候搞四代坦克，结果拉姆斯菲尔德上来以后说搞什么四代坦克，履带式过时了，七八十吨重，把坦克搞掉了。这个车很漂亮，我非常喜欢，大家一看这个小片，刚才一看想到我们阅兵的时候，我们阅兵跟他是一样的，水平不相上下，我们VN1就是这个，8×8的，四轮驱动，8×8是八个独立悬挂，非常漂亮，跟我们车基本大小尺寸差不多，这个车有什么好处呢，中国和美国高速公路是世界上最发达的，他可以依托高速公路，大约不到十万公里长，这样可以大量的进行机动。但是实事求是讲通过实战观察美国早晚后悔。

　　主持人：问题在哪里？

　　张召忠：刚才你看那个车没有，外面搞的像防盗门一样，防盗窗，你猜那是谁弄的，不是通用公司弄的，是战士焊上的，是钢条，什么披挂装甲，17吨，装坦克装炮以后18吨19吨，装甲12.7，机舱一打就透，美国悍马车我上过没装甲，手枪一打就透了，没什么用。路边炸弹随便一炸，全完了。

　　主持人：这么脆弱？

　　张召忠：很脆弱，那个战士，悍马车到处找铁皮，炮弹车焊上，战士自己焊，那怎么办，他没法保护自己，所以武器装备不能从一个阶段走上另一个阶段，快了，全球机动有什么意思，必须搞履带式装甲式的。

　　主持人：所以虽然是重装凯迪拉克，不能当做坦克来用，现在跟大家一起来了解一下这款美军的王牌战车。

　　小片：“斯特赖克”战车的尴尬

　　作为美国陆军未来20年内“过渡型旅战斗队”的主战装备，“斯特赖克”轮式装甲车曾被寄予厚望。然而它在实战中的表现却差强人意。

　　按照五角大楼的要求，“斯特赖克”旅战斗队需在96小时之内部署到世界任何地区，这就势必要大幅度减轻主战装备的重量，而重量的减轻则意味着装甲防护能力的降低。“斯特赖克”装甲车虽然有强悍的防弹能力，却抵挡不了大量流入民间的反坦克导弹的攻击，其底盘也经受不住路边炸弹的袭击。美军只好再匆忙为它加装厚重的防护装甲，但这又会导致重量攀升，甚至超过C-130运输机的装载上限，达不到美国陆军战略部署的要求。

　　此外，美军在作战过程中，非常注重远程火力打击。但由于城市地形的特殊性，交战双方短兵相接的机会相当多，虽然“斯特赖克”车载系统与空军的机载系统间具备“直接、实时互操作”能力，但却难以保证每次都能得到有效的空中支援；此外由于地形复杂，双方阵型犬牙交错，美军有时甚至还要冒误伤的危险。

　　主持人：果然，还要冒误伤的危险，看来真正使用的时候还是有很多局限性，既然有这么多的局限性，假如印度军方想要购买这个斯特赖克这个步兵战车的话，他会用他来做什么样的用途呢？会不会像美国成立一个机动旅？

　　李莉：如果能够买到大批量装备，应该也希望，你知道成立一个机动旅三百辆到四百辆车，除了刚才张教授谈到和以前俄式系列装备维修上不同以外，有一个好处也是比较明显的，就是他是通用底盘，他这个八个轮子的底盘上面加装火炮就是机动火炮系统，如果加反导弹，装上救护车就是指挥车，有十多种通用的变形车，如果以这样一个通用化的程度来考察以前的印度陆军的装备体系，这个思路也不是一个不可取的思路，所以考虑整个从现在印度陆军基本状况来看，几千辆是主战坦克，如果适当搭配轻型的轮式战斗车辆，认为也是一个很好的弥合。

　　主持人：我们再把目光回到这次印度和美国进行的联合军事演习，我们知道美印从02年恢复接触以来，在七年当中已经进行了规格不同的大约50多次的演习，我们来回顾一下这当中的一些瞬间。

　　小片：印美军演 由来已久

　　本次美印的联合军演是以地面作战为主，而在今年的的4月29号，美国、印度以及日本的海上力量，在日本冲绳以东海域还举行了代号为“马拉巴尔09”的大规模海上联合演习。军演的科目重点围绕着反潜与反舰作战展开。

　　美国派出的参演舰队包括第七舰队旗舰“蓝岭”号指挥舰、“菲茨杰拉德”号和“查菲”号导弹驱逐舰、“海狼”号核攻击潜艇以及多架P-3C海上巡逻机和SH-60型直升机。

　　印度海军则由包括“孟买”号导弹驱逐舰、“兰维尔”号导弹驱逐舰、“坎嘉尔”号导弹护卫舰以及“乔迪”号综合补给舰组成的特遣舰队参加。而日本海军也派出了最先进的两艘驱逐舰参加这次演习。

　　主持人：我们看到刚才这个画面大多数在海上，张将军怎么评价印度海军真实的实力？

　　张召忠：印度海军不少舰艇我都上去过，印度这个海军给我一个什么感觉呢，就是说贪大求洋，好大喜功，你看你有航空母舰，美国有航空母舰，英国有航空母舰，我为什么没有航空母舰，他搞航空母舰，他弄航空母舰服役五六十年老态龙钟，航空母舰故事太多了，今天不是专门讲航空母舰，世界上航空母舰故事都没有印度航空母舰精采，那是太精采了。上次做节目说了，手扶拖拉机弄航空母舰上去，在航空母舰上调整飞机，这因陋就简，这个有点太说不过去，正规化的军队怎么把手扶拖拉机弄上去。

　　主持人：挺实用的。

　　张召忠：印度挺有意思，这是一个，大国有的，别的国家有的他也想有，没有那么多钱，搞不出来，有本事搞华盛顿核动力，他搞不出来自己就开始搞改装改装，搞点那种，买点就开始搞这个。有一些东西就是说，他特别强调这种，各种类型的都要成功配套，思路是对的。

　　主持人：他是不是从规模上？建制度和规模上？

　　张召忠：要逐渐搞，印度是发展中国家，在相当一段时间当中，过去二三十年军费徘徊在一百到两百多亿美元这么一个状态，一百到两百多亿美元搞海军装备，你买什么呀这么点钱，去吃去喝去维持正常的东西维修，你这个买海军装备是最花钱的，你看刚才那个片子当中讲了美国的海狼级核潜艇，多少钱，35亿美元，35亿美元搞一艘，美国的B2，28亿美元第一架飞机飞起来，印度搞点这东西。但是他像核潜艇，别人有的东西他都想有，而且是哪个国家给都来者不拒，所以这是一个问题。刚才小片当中讲的马拉巴尔09演习，这个演习我想我们观众会非常熟悉，我给大家举个例子，大家也正确看待现在这种军事演习，以及海上大阅兵，那个演习印度来了4艘舰艇到中国参加4月23号海军大阅兵，我说怎么参加个阅兵还来两艘一两万吨的补给舰，距离不算太远，当时就感觉很奇怪，为什么来两艘驱逐舰，还跟两艘大型的补给舰干什么，需要补给吗？一般来中国以后，他的蔬菜、水果、油我们都给他补给他，用不着这样的，最后闹了半天，在中国是和谐海洋，我们是和谐海洋的军演，是阅兵，60年人民海军成立庆典，完了之后就参加了美国和日本组织的马拉巴尔演习，就是封锁第一岛链，反潜，谁的潜艇出第一岛链，明摆就是中国，演习目的就是围堵中国的潜艇。所以说奥巴马都获得诺贝尔和平奖了，印度还折腾这些干什么，大家好好和谐和谐，邻国之间。现在美国他是从2002年开始就做印度的工作，美国要栽培他，给他武器，好好培植他在南亚威振中国，要培养他这个能力，当然印度不会轻易上美国这个套的，印度是不结盟的，独立自主的，这个我想他也不会轻易上套的。但是糖衣炮弹打过来可以，有多少要多少，糖衣吃了炮弹先留着，白来的，他现在基本采取这么一个策略。

　　主持人：刚才张教授提到印美的海上军演，李莉教授回顾一下在印美海上军演当中我们值得留意的看点或者给您留下深刻印象的场景或者军舰的类型有哪些？

　　李莉：大家关注马拉巴尔演习应该从92年，开始是双边演习是美国和印度的，这个演习到2007年的时候第一次突破双边的范围，达到美国、日本、印度，此外还有澳大利亚和新加坡，那么这样看来实际上相当于整个一个亚洲板北约的雏形基本有一个显现。而演练的海域虽然有所不同，就从近几年情况来看是有所变化的，但总体核心演练科目没有改变，主要就是联合反潜。因为我们知道一般来讲你多国海上演习很多时候如果要是说从层面上来讲，要是泛泛的，实际上海上救援演习，搜救演习，包括一般反恐演习是一个常态，但是如果要是上升到盟国的这样一个性质范畴，他演练的科目会有所不同。比如说反潜演练，联合防空，联合反舰，联合反潜，这样演习可以看到在里面的情报交流机制有了变化，除了表面上看到的装备以外。比如07年的时候，实际上印度进入整个北约通信圈，情报共享密码包括视频资料和信息资料都是通的这个管道，因此这个角度来讲，这个演习已经不是最初所意识的马拉巴尔演习，已经上升到，虽然没有盟国的框架，但是已经有了实质内容的海上演习。

　　主持人：我们知道印度和美国的军事合作越来越频繁，而且在军售武器装备引人关注，今年7月份的时候，美国国务卿希拉里克林顿访问印度时候签署一系列的合作协议，我们一起来看一下。

　　小片：印美军事武器合作新扩展

　　在今年7月美国国务卿希拉里·克林顿访问印度期间，在两国签署的一系列合作协议中，军事部分的合作尤其引人瞩目。

　　其中在《终端用户监督协议》中，美国同意向印方提供先进武器，包括战机、导弹和战舰等；而在《新技术保护协议》中，则着重强调了美印将加强太空领域的合作。至此，可以说美国已经向印度敞开了尖端武器销售的大门。

　　此外，印度还准备在未来几年中，从美国购买诸如E-2C空中预警机、F-18E/F超级大黄蜂战斗机，还有AIM-120超视距空战导弹、“爱国者”陆基拦截导弹以及舰载“宙斯盾”防空导弹。

　　主持人：刚才提到印度要向美国购买这些先进武器，他购买这些先进武器他的目的是什么？

　　张召忠：世界上的军队很多，一两百个国家的军队，我可以把他分三类，一类叫做本土防御性的，他这个军队就是保卫自己国家的，就是百分之七八十的军队都是干这个的，搞军队干什么就是保卫国家，防备性的，这是一类。第二区域防御性的，法国英国就是属于这样的，主要就是在地中海，在北海，在这一线作战。像印度过去也是，我就是在印度洋。印度就是印度洋的，我叫在印度洋作战，区域防御性的，还有一种叫全球攻防性的，世界各大洋走，印度他现在搞这些东西干什么，现在就是打算从区域防御性向全球攻防性发展，他现在不具备这个能力，他一时半会儿，十年二十年搞不了，他这个路在这样走。刚才小片讲他在太平洋第一岛链和美国搞的马拉巴尔演习，原来在印度海域搞的，孟加拉湾，他家门口搞的，搞着搞着怎么又到中国这儿来了，从印度洋到太平洋了，这是西太平洋，在中太平洋他也搞过，以后他就会跟环太平洋一些国家，跟加拿大，跟说不定跑那边搞了，跑东太平洋了，都有可能。买这么大舰艇搞这些东西这是干什么，所以这是一个，他的海军准备向全球性的，起码半球，他全球搞不了，半球性的这是一个。还有一个意图，他想跟美国进行一些高端的一些合作，太空，卫星，航天技术，导弹防御体系，刚才卖给他那些玩意儿都是属于导弹防御体系的，不是看爱国，标准3，不是这些东西，背后是庞大的雷达侦查系统，太空的这样一个预警系统，全球通信系统，印度打算在这些领域当中跟美国一块儿搞。如果这个领域搞进去以后就是一个战略的攻防系统，所以这个问题就更大了。印度他有优势，在软件，在电子信息技术这方面相对来讲比较先进的，另外讲英语。过去是英国的殖民地，所以说，印度很多人他都会用英语写程序干什么的，进入比较快。所以这些方面的话，将来要发展起来对于整个印度军事态势有很大的带动作用。

　　主持人：李莉教授，如果通过这些重装武器的购买，您觉得对印度军事实力实质性的一个提高会是什么程度？

　　李莉：我觉得他这个提高应该讲是多方面的，一个就是现实层面，就是武器装备方面实实在在的提升，因为我们知道如果要是说从目前电子信息程度这个发展水平来看，那么显然美制装备，包括英国法国的甚至以色列现在看这些管道都打开了，所以从这个方面来讲，应该讲它对整个印度装备信息化程度的提高有一个非常实质性的改变，对整个体系的改变是非常现实的存在。那么第二个我觉得是这种军事技术的这种潜在层面的这种管道的打开，因为我们知道就像刚才张教授提到的，通过一些尖端技术，比如太空的，甚至我们知道核能现在协议已经达成了，那么包括其他的尖端技术领域一些技术的共享，我们可以看到在08年的时候，印度军队参与了北约非常核心的红旗演习，我们知道这个演习不仅仅是一个单独参加的问题，更重要就是苏制的苏30最先进的战机一下子和北约现役战机进行对抗，无形中相当于印度放弃一种体系准备迎合另一种体系，这是一种表态，因此我觉得未来在军事技术管道这种交流，这种提升可能是更重要一个层面。

　　主持人：下面我们给大家盘点一下印度的武器库，看看他的武器库里都有哪些东西。

　　小片：印度军队中的外国武器

　　目前印度军队中70%以上的武器硬件都是由俄罗斯提供的。在过去的5年当中，俄罗斯向印度出售了价值100亿美元的武器装备，如“苏-30”战斗机、T-90坦克等。

　　但是在9·11事件后，美国开始把印度视为自己在亚洲的“伙伴”，全面恢复了与印度的军事合作。美国不但全部取消了针对1998年印度核试验而实行的制裁，还批准向印度出售20种重要武器。此外，印度和美国还签署了一项为期10年军事合作协议，包括向印度出售先进战斗机。这些战机将完全按照北约标准配置武器系统，性能达到与美军所用产品相当的水平。

　　主持人：最近有一个新的消息，就是一个推测说印度要在未来十年之内要投入大约1000亿美金更新他的武器库如果像我们刚才分析的那样，用美式装备更新他的武器库他会想向美国购买哪些武器？

　　张召忠：印度从美国购买武器，我感觉从数量规模上和购买的金钱上，要超过俄罗斯的可能性不大。为什么呢，美国的武器同样的飞机，比方说F35，好，印度要想买七千万，八千万美元，他大约要比俄罗斯要贵出三分之一到一半来，所以就印度这个，他再金砖四国，再有钱，他要想从美国大批量买武器来武装自己，这种可能性没有。

　　主持人：而且买了之后还有维护的费用，还有相关的。

　　张召忠：他想现在70%的俄式装备，以后不要了，全要美国的，这种可能性几乎没有。美国的东西好东西，这个确实是好的，但是价钱也太好了，刀磨的很快，印度上这个套以后以后就没有好日子过了，俄罗斯的东西咱们说实在的，傻大黑粗，不太讲究，但是俄罗斯的东西很耐用，武器装备一定要有这个概念，不要搞花拳绣腿的东西，中看不用中，不管好看难看，实用管用好用顶用就是好家伙。

　　主持人：至于印度买什么有待后续观察。张将军有些建议还是很独到的，这个总结挺精辟的，另外一个问题，李莉教授，美国如此慷慨向印度敞开军售大门，他背后打的算盘或者他意图是什么？

　　李莉：实际上美国人就是想打造一个在亚洲的平和力量，我觉得这个平衡力量怎么讲，现在大家都知道中国是正在崛起的大国，中国经济发展很快包括军事实力，在美国印度西方国家眼里，他觉得利用印度这样一个国家，他也是一个迅速崛起的大国，而且他这些年经济增长很快，再加上他有野心，扶持他的力量平衡整个亚洲的力量，包括平衡俄罗斯，我觉得从美国人自身考虑，自身不能兼顾全球的战略重点，他打造地区性的强国扶持他，把他作为平衡的棋子这种目的也是很明确的。

　　主持人：这次印美两国进行实兵联合军演刚刚拉开战幕，......
它的过程怎么样我们也会为大家继续关注，谢谢两位专家今天拿出宝贵时间来到我们演播室，谢谢。