孙立平：既得利益集团既不想前进，也不想后退

孙立平答《晶报》记者：既得利益集团既不想前进，也不想后退

昨天下午，深圳市民文化大讲堂迎来了一位“重量级”人物，他就是清华大学社会学系教授、博士生导师、着名社会学家孙立平。他为深圳市民奉上一场名为“十八大与未来十年中国的改革和发展”的演讲，畅谈改革的“前世”、“今生”与“未来”。演讲结束，孙 教授接受了晶报记者的采访。

公平正义问题已成为中国社会最核心的问题，也是最主要的症结所在

晶报：2006年，理论界兴起一场对改革的反思、争论风潮，当时您的立场跟吴敬琏类似，即在明确坚持改革方向的基础上对改革进行反思。而在当时一些老资格的经济学家那里，对改革的批评声音明显多一些。您曾说，那次关于改革讨论的分歧要比上世纪80年代改革开始时分歧要大。而今天，知识界的精英已愈加认识到，政治改革的重要性已超过经济改革。您如何评价这种变化？

孙立平：这其间变化显着，我个人把十八大看作中国改革开放30多年来最重要的会议，从十八大开始，中国要进入一个新的阶段-！现在我们面临一系列新问题要去解决，这跟30年前有很大不同。过去传统的发展优势已发挥殆尽，未来30年，中国必须为自己的发展寻找新的潜力、新的动力。过去30年中国的经济之所以高速发展，得益于各种改革的红利凑到一起。但现在这些条件都发生了根本变化。比如一开始时，能源、原材料很便宜，这是能源、原材料红利；改革开放之初，我们生了大量的孩子，有大量的廉价劳动力，这是人口红利；改革开放不久，冷战结束又给我们带来了和平稳定的红利；从国内环境来说，当时还是一个“处女般的环境”，破坏一点，污染一点问题不大。但现在，所有这些条件都在变化，能源原材料越来越紧张，价格大幅上涨，劳动力价格大幅攀升，国际环境发生明显的变化，环境污染和破坏已到临界点。综合这几方面情况，可以说，过去低成本发展的时代已经过去，我们将迎来一个高成本发展的时代。

晶报：几年前，您就提出新改革观的设想，并呼吁重新形成改革新共识。现在，您又在《确立社会转型新思维》一文中，建议转换一套话语，从提倡改革转为呼吁建设公平正义的社会。这种观点的前后变化是基于什么观察做出的？

孙立平：之所以如此强调公平正义，是因为公平正义问题已成为中国社会最核心的问题，也是最主要的症结所在。现在中国的很多问题，从经济到社会、政治，往往都与公平正义有着直接关联。首先拿经济来说，为什么我们的经济活力在不断下降，最关键的原因是公平竞争的环境在恶化。前段时间，着名经济学家许小年讲过一段话，我很赞成。他说，政府现在最需要做的，不是今天出台36条、明天出台72条、今天扶持这个企业、明天扶持那个企业，需要做的只用四个字就能概括，即“一视同仁”。政府提供一个公平竞争的平台，企业的活力自然会激发出来。从社会角度来说，现在大家都感觉到社会矛盾、社会问题越来越多。但它们是从哪里来的？主要就是由社会不公造成的。改革开放走到今天，我们能否实现公平正义的最低标准，都成问题。什么是最低标准？简单地说，就是老百姓遇到事能有个说理的地方。可目前可以实现吗？恐怕并不容易。我觉得，中国目前面对的诸多问题中，公平正义问题是最基本的问题。

过去的十年，政府还是原来的政府，老百姓已经不是原来的老百姓了

晶报：您在《告别2004》一文中，曾道出自己的担忧，即民众对精英越来越反感，而精英本身似乎变得越来越专横和霸道，精英与大众间的裂痕在加深。眼下微博等新媒体工具已将这一现象表现得更直观和明显。作为社会学家，您觉得这种趋势释放出了什么样的信号？

孙立平：我认为这代表传统的社会治理方式已基本失效。大家都能感受到的矛盾和问题，还主要是一些表层的东西，我注意到，在社会的深层，老百姓的心态正在发生着变化。老百姓对一些总也解决不了的问题正在失去耐心。前一段时间，美国有一个学者写了一篇文章，我概括其内容为八个字：体制未改，生态已变。过去十年，体制上是基本停滞的十年，没有什么大的进展，但是在这期间，老百姓的心态已经发生非常明显的变化。换句话说，过去的十年，政府还是原来的政府，老百姓已经不是原来的老百姓了。现在政府可能会感觉到，老百姓越来越不好管了，维稳的成本越来越高了，政府说什么，老百姓也不信了。而微博、微信这些新媒体工具的出现，让这一点体现得更加明显。

晶报：目前对改革内涵的理解在不同利益主体那里难以取得一致。具体的改革行为在实际推进过程中又面临阻力，步履缓慢，例如官员财产申报制度的建立、劳教制度的废除、三公消费预算公开机制的完善等等。还有一些已施行的改革举措，也备受争议，人们甚至怀疑一些改革措施无非是“新瓶装旧酒”。这种现象是否就是您所说的那种“转型陷阱”？

孙立平：我提出“转型陷阱”的概念，意思是说在改革的过程当中，逐步形成了一个既得利益集团，这个集团在不断做大，现在要维持现状，既不想前进，也不想后退，这是中国目前最重要的问题。现在很多人说的改革遇到困境就是这个意思。既得利益集团一点都不像我们原来想象的那样——什么“思想保守、反对改革”，它一点都不保守，甚至在几年前还是响当当的改革者。他们为什么既不想前进，也不想后退？因为维持现状对他们最有好处。这个现状简单地说，就是权力和市场结合在一起的现状，方便用权力时用权力，方便用市场时用市场。对一个地产商来说，什么状况最好？就是能用权力的方式拿地，用市场的方式卖房。或倒退或前进，对他都没有好处，他当然想维持现状。

我们这些年形成了一个权力运作的模式，它默许甚至鼓励以破坏规则的方式实现目标，现在要步入法制的轨道

晶报：您曾着眼于现实中的诸多问题，包括权力的失控、权贵资本主义的形成、腐败已成为一种成活方式等等，认为“对中国社会最大的威胁可能不是社会动荡，而是社会溃败。”而以前那种权力运作模式，好像不能再有效化解危机，甚至还会进一步深化危机。我们该如何避免您所说的这种溃败？

孙立平：我想要应对这一危机，就要往法治和依法治国的轨道上转。李克强就任总理后，说要“忠实于宪法”，从一些迹象上来看，在社会治理上，新班子也有向法治轨道转的思路。但我想说的是，要真正走向依法治国，可能没有想象的那么简单。依法治国究竟在中国有什么问题？不是说哪条法律不够健全，甚至不是贯彻执行的问题，关键还是我们的政府和社会是否真正在法治轨道上运转。在一个法治国家，政府里的领导和公务员，都要按照规则、法律办事。严格按规则、法律来办事，事情未必能办好，却不能追究他的责任，而是要反思这个规则是否有问题。这才是法治社会权力运作的基本原则。而不是为了把一件事办好，用违反规则的方式去办。所以，我们这些年形成了一个权力运作的模式，它默许甚至鼓励以破坏规则的方式实现目标。这些年我们破坏法制，积累了无数的问题，现在想回头，怎么回头？我用一句中国的老话回答这个问题，即“老问题老办法解决，新问题新办法解决。”老问题作为历史遗留问题，必须跟它有个了断，新问题重新开始，“重打鼓，另开张”，步入法制的轨道，轻装上阵。未来中国想要长治久安，只有用这种办法。

晶报：您曾讲到，在我们的社会中，存在一种倾向，即短期问题夸大症与长期行为麻木症并存。对于所有眼前遇到的问题，无一不草木皆兵；而对于关乎子孙后代、社会长远发展的问题，则一概视而不见。现实中，包括食品安全问题与资源、环境方面暴露出的严峻形势，也都在印证这个判断。您认为，造成这种社会普遍碎片化的趋势原因何在？

孙立平：我觉得还是缺乏一个社会进步的理念，而在过去的三十年，我们只有发展的理念。我们习惯为很多东西冠以发展之名，比如经济发展、社会发展、文化发展、教育发展等等。可这些发展理念还主要停留在数量的概念上。索罗斯曾评价中国经济成了一种最没有目标的经济，对老百姓而言，相比高增长，如果低一点的增长速度可以换来更公平的分配、更好的环境，他们可能宁要后者。我们在快速发展30年后，如果再没有一种好的理念、好的价值来主导未来的发展过程，未来的发展就会出现问题。

晶报：您一直不同意将经济迅速发展和人们物质生活的改善完全归功于改革，认为只要没有特殊的“天灾人祸”，经济本来就会发展。而改革的真正意义在于“使中国从一个扭曲和变态的社会转变为一个正常的社会。”这是不是意味着，未来的改革不是要搞出什么新花样，而是要逐步切除机体上扭曲和变态的部分？

孙立平：未来，改革要进入新的30年，这需要在理念上有一个变化。在追求经济发展的同时，还要追求社会进步，用社会进步的理念来主导经济发展。如果说，在过去的30年中，我们建立了一个市场经济的体制，而在未来的30年里，我们就要在这个基础上建设一个更好的社会，这个好社会的标志就是公平正义。

（发布时间:2013-05-07）