叶永烈：华国锋最早提出粉碎四人帮
多维历史
著名作家叶永烈2014年7月出版《“四人帮”兴亡》增订版（全四卷）。8月8日，叶永烈接受共识网访谈，纵论该书写作经过。针对解放军军事科学院编写的《叶剑英传》称叶帅最早提出粉碎“四人帮”，是叶帅找华国锋商讨的说法，叶永烈表示，第一个提出粉碎“四人帮”的是华国锋，是华国锋通过李先念找叶剑英。华国锋、叶剑英、汪东兴是“铁三角”，缺一不可：华国锋是中共中央第一副主席，没有他的参与，粉碎“四人帮”就很难得到中共中央的认可；叶剑英握有重兵，军权在他手里，没有叶剑英的参与绝对不行；汪东兴是中央办公厅主任，整个中南海在他的掌控下，其功劳不可忽视。
粉碎“四人帮”后，华国锋（右）与叶剑英在天安门城楼上
叶永烈说，“华国锋是第一号主角。华国锋主动找叶剑英，华国锋知道要粉碎‘四人帮’没有叶剑英这个老帅的支持是不行的，另外他也找了汪东兴，他知道要抓捕‘四人帮’，没有汪东兴的支持是不能成功的，所以他们三个人经过几次的密商，做出粉碎‘四人帮’的决定。”
作家之前没有任何的定语
[主持人]：叶老师，今天欢迎您来到共识网演播室做在线访谈。当代中国出版社刚刚出版了您的《“四人帮”兴亡》增订版，200万字，分为“初起”、“兴风”、“横行”、“覆灭”四卷。就您的写作，有人给您定四个身份，科普作家、纪实作家、传记作家和记者，这四个领域可能看起来不搭边，很多人终其一生就在一个领域有所成就，能否结合您的创作经历谈谈怎么在这四个领域都做出作品呢？
[叶永烈]：我是作家，作家之前没有任何的定语。当然一个作家，像我这样在多个领域进行不同的文学形式进行创作，就像电视机有很多频道。我早期写科普作品。其中有两个原因：第一，我是北京大学化学系毕业的，我念了六年化学，所以写科普作品是顺理成章的；第二，我早年写科普，作品远离政治、不谈政治，因为在那个岁月，一切以阶级斗争为纲，如果一旦触犯什么禁区会给作者带来非常大的麻烦，所以我早年的作品不涉及政治。
在1978年中共十一届三中全会以后，中国政治环境比较宽松。另外，随着年岁的增长，我渐渐觉得写科普作品不能够很好的表达我的思想，我更加关注国家的命运、时代的变迁。从那以后，慢慢我的视野就转向纪实文学。起初写得是一些命运坎坷的中国高级知识分子，比如像傅雷、马思聪先生，后来我转向中国当代重大政治题材的长篇纪实文学创作。开始打的是游击战，后来就打阵地战了，一个个确定的大的题目，一个个写成长篇。所以，人家说中国有两个叶永烈，一个是写科普的叶永烈，一个是写纪实的叶永烈，其实这是因为我早期写的科普作品，后来写纪实文学。
纪实文学开始叫做报告文学，后来越来越长，就成了纪实文学。刚才你提到我的记者身份，我不是记者，或者说是“旧闻记者”。记者们抢新闻，比如马来西亚航空公司的客机一下子掉到乌克兰东部，那么多新闻记者集中报道这件事情。也许过了两三年、三四年以后，我会到那里，如果我要写这个“旧闻”，我就深入的挖掘它整个的内幕。我是“深水炸弹”，不是那种短平快的新闻写作，所以我是一个“旧闻记者”。
比如说，1976年10月6日那个晚上，改变了中国的命运。当时是爆炸性新闻，那么多记者都报道了“毛的遗孀”被捕的新闻。但“毛的遗孀”是怎么被捕的？当时的幕后的背景是怎样的？过了若干年以后，我第一次接触这个“旧闻”，我找到了当年执行逮捕任务的张耀祠将军。他是中共中央办公厅副主任、中央警卫团团长。我三次去成都采访他，他非常详细的讲了拘捕“毛的遗孀”全过程。
在我之前，没有谁去采访那个晚上拘捕“毛的遗孀”的经过。所以很多作家凭想象的写作“毛的遗孀”江青被捕的场景，比如坦克车开过长安街，而且抓捕江青不是在中南海，是在官园里抓捕。我到现在想不通，那位作家怎么会虚构一个“赵营长”到官园里把江青抓住的。
类似的描写还很多。还有的作家写到在中南海抓江青，江青在地上大哭大闹，其实他是把特别审判法庭中江青大哭大闹的印象“推理”上去了。张将军说，江青当时很平静，并没有大哭大闹，也没有在看黄色录像等等，所以这些作家的描写都是凭着自己的想象写的。
为什么我说自己其实是一个旧闻记者？我的作品很重视口述历史，因为在我从事这项工作开始，得到上海图书馆的葛正慧老先生的指教。他曾经多年研究笔名，所以他第一个查出“狄克”是张春桥的笔名。在文化大革命中，上海“炮打张春桥”，他把这个重磅炸弹扔出来了。当时上海出现大字标语，说“狄克”攻击鲁迅罪该万死，“狄克”就是张春桥。所以，他就被抓起来，关进上海秘密监狱，关了那么多年。葛正慧老先生告诉我，文献这两个字，文是指档案、相关的图书以及文字记载，这是死的材料。文，当然要查找。还有一个字是献，献就是口碑，也就是现在所说的口述历史。葛正慧老先生说，你要抓紧时间，趁这些历史的当事人还在，广泛的进行采访，从他们的口里和记忆里挖掘历史珍贵的资料。我觉得葛正慧老先生这个提醒非常重要的。所以我在做《“四人帮”兴亡》这本书的时候，非常重视采访历史当事人。
还有，在刚开始的时候，有一位香港朋友给我做过的重要的提示，就是说你要注意“小尾巴”，就是页下注。他说，你看看香港的图书，常常会在每页下面加很多的注解，所有的引文都有出处，这是引自某某作者什么著作，第几页，什么出版社哪一年出版，还有就是说你是哪年哪月哪天在什么地方采访某某人。
这两个提醒非常重要的。所以我一开始就注意了页下注，很多作者没有页下注，我的纪实文学中有很多的页下注，其中毛泽东、邓小平这些领导人的讲话都会很准确地注名是《毛泽东选集》第几卷第几页，或者是《邓小平文选》第几卷第几页。这就表明你的作品是言之有据。或者是写及一些史料，内容很新，别人都不知道，我就在下面注明，这是我在哪年哪月哪天在什么地方采访某某人，他讲的。所以由于这两位先生的提醒，我一开始我写这本书，就能用比较正确的方法来做。
《“四人帮”兴亡》这本书对我来说是花了很大的心血。在我的作品中，有两本书曾经不断修改、再版，一本是《十万个为什么》，我是第一版的主要作者，一直写到去年（2013年）《十万个为什么》第六版出版，我也是第六版的作者，《十万个为什么》走过了漫长的半个世纪，我成为从第一版写到第六版的唯一作者。但是《十万个为什么》每次要再版的时候，出版社来找我，补充写一些为什么而已，不像《“四人帮”兴亡》这书，这本书走过了30多个春秋，不断地写作，不断地修改，不断地补充。所以，对我来说是倾注了大量心血的一本书。
“观点正确”和“事实准确”：在写作中遵循的“两确”
[叶永烈]：我写《“四人帮”兴亡》这本书的起因，是在1980年，当时中央电视台差不多每天晚上都会转播当天特别法庭审判“四人帮”、审判林彪集团16名主犯，这给我很大的震撼。大家都知道，“四人帮”最初被称为“上海帮”，其实“四人帮”这四个人当中没有一个是真正的上海人，但是这四个人都是从上海起家的，所以“四人帮”又叫“上海帮”，他们和上海这座城市有着非常密切的关系。我从一个上海作家的角度来看，觉得应该把“四人帮”这个帮从兴起一直到灭亡的全过程写下来。当时有两本书给我很大的启示，一本是当时巴金的《随想录》，正在报纸上不断发表。巴金老人提醒大家，一定要记住历史的教训，如果忘了历史的教训，新的张春桥、姚文元们就会很顺利地再出现；还有一本是《第三帝国兴亡》，三卷，我看了也很震撼，我决心要写一本《“四人帮”兴亡》。
《“四人帮”兴亡》这本书最初完稿于1986年，当时我是用手写的，没有电脑。我是1993年开始用电脑写作，当时的手稿现在都还在。1986年是“文革”20周年纪念，也是抓捕“四人帮”十周年纪念。那个时候，广西漓江出版社知道我写了这本书，当时书名叫做《浩劫》，他们列为重点书，要用一个月的速度出版。就在我的手稿已经送到印刷厂去排字的时候，突然他们打电话告诉我，北京方面知道了这个出版计划，说这本书不能出版，要我立即乘飞机到桂林和他们商量。我从桂林拎着一手提包的手稿回到上海。这就是这本书的最初的命运。
这本书第一次出版是在1988年下半年和1989年上半年。众所周知，当时是八十年代末那场风波的前夜，那时候中国政治气氛比较宽松，这本书一下子都出来了。当时是用《江青传》、《王洪文传》、《张春桥传》、《姚文元传》分四本出版的。我为什么最开始计划是写《“四人帮”兴亡》，后来是每个人写一本书呢，就是因为《“四人帮”兴亡》是很大的一个题目，一下子不太好写，所以把这个母题分成四个子题，出版四本传记。在1993年经过中共中央党史研究室审查通过，国家新闻出版署批准，正式出版“四人帮”传记。
“四人帮”毕竟是一个“帮”，是一个整体，往往你中有我，我中有你，分成四本书终究不合适。一直到2002年，我又把这四个人的传记按照最初的计划合并成《“四人帮”兴亡》。又反复经过报审，到2009年1月，《“四人帮”兴亡》终于由人民日报出版社出版。当时《“四人帮”兴亡》182万字，分上、中、下三卷出版。在出版以后，我又进行了大量的补充和修改，所以这次出版的增订版，增加了20多万字，300多张图片，这本书由当代中国出版社出版。
我认为《“四人帮”兴亡》这本书要有“两确”，一个是观点正确，一个要事实准确，也就是史观正确和史实准确。这两个“确”非常重要。这本重要的书，是在中国大陆出版，用海外的话来说，我是“体制内作家”，因为我是上海作家协会的专业作家。作为“体制内作家”，我的写作是遵循一个原则，首先要观点正确。“文化大革命”是一场悲剧、闹剧、惨剧、丑剧。这本书最重要的依据是中共十一届六中全会通过的《关于建国以来若干历史问题的决议》，那个决议对文化大革命做了彻底的否定，那段话是这样说的：
“‘文化大革命’，使党、国家和人民遭到建国以来最严重的挫折和损失。”
“历史已经判明，‘文化大革命’是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱。”
我觉得这段论述应该说是对于文化大革命一个很准确的评价。文化大革命全称是“无产阶级文化大革命”，其实那是一场既不是无产阶级的，也不是文化的，更不是革命的，它就是这么一场内乱。为什么中国人会用“浩劫”这两个字来称呼文化大革命，确实这是中华民族历史上的一场大灾大难。所以，我觉得不管是海外还是中国大陆，对文化大革命的定性应该说是认识统一的。
中国也存在“教科书问题”
[主持人]：刚才您说到一个问题，关于您的《“四人帮”兴亡》是经中共中央党史研究室审读通过、经国家新闻出版广电总局批准出版的。现在网上有人提到这个问题，认为关于“文革”和“四人帮”的研究牵扯到很多敏感禁区，所以很多人认为关于它最真实的研究在美国和香港，“文革”研究图书在那里可以出，在中国大陆不能出；但您的这本书在中国大陆出了，又有中共中央党史研究室审查通过，那么有人就会认为，这本书的内容是不是有很多删节，丧失了它的真实性？
[叶永烈]：在中共十一届六中全会之后，情况发生一些变化，因为某些人说要“淡化文革”，要“淡忘文革”，以为“文革”是中共的“阴暗面”，是“负资产”，所以关于“文革”的图书要严加控制。讲这话的人是居于领导地位的，所以“文革”图书的出版在中国大陆就成为了一个禁区。正因为这样，我的《“四人帮”兴亡》也并不是非常顺利的得以出版。我刚才说了，《四人帮兴亡》经过多次的修改，终于在2002年完成。完成之后，曾有六家出版社想出但是都被上级出版部门否定，没有获准出版，一直到2009年1月由人民日报出版社出版——前后经过7年，才由第七家出版社出版，可想而知《“四人帮”兴亡》出版的艰难，就是因为有的领导人说过这样的话。
我曾写过一篇很尖锐的文章在香港发表，题目就是《中国也有教科书问题》。我说，不要老讲日本有教科书问题，其实中国也有，其中就是把“文革”给掩盖掉了。中国的年轻一代不知道“文革”的真相，应该说造成了很严重的后果。现在90后的年轻人，你问他什么是“四人帮”，大致上有人会说江青，其他三个人讲不出来，还有人把林彪也算做“四人帮”，可见他们对“四人帮”不了解，甚至有人会说“四人帮”就是“四个人互相帮忙”！为什么会造成这种现象，就像现在一些日本年轻人不知道第二次世界大战，不知道日本曾经侵略中国和南京大屠杀一样，因为日本的教科书把这段历史抹杀掉了，我们造成的效果是一样的。我认为这是很严重的问题，因为忘记了过去，忘记了这么一场浩劫，将来就会重蹈覆辙，所以应该吸取这样的教训。“文化大革命”是极左路线统治的时代，即使在现在，极左思想还时不时的阴魂不散，所以我们必须要吸收它的沉痛教训，让历史告诉未来，让年轻一代知道这段历史。我认为这是非常重要的，所以《“四人帮”兴亡》的出版非常具有现实意义。
到了现在还出现另外一个问题，由于网络时代的到来，原先有一批人，也就是陈云当年所说的“三种人”（即追随林彪、江青反革命集团造反起家的人，帮派思想严重的人，打砸抢分子），他们在粉碎“四人帮”之后，由于他们和“四人帮”有着千丝万缕的关系，所以，他们当时有的被判刑，有的被审查，有的被降职，受到各式各样的处分。这些人经过那么多年，有的从监狱里出来了，有的这样那样都终于恢复到正常人的生活，但是他们没有吸取教训。用毛泽东当年一句话来说，“人还在，心不死”。他们正是以这样一种心态在网络上散布各式各样对“文化大革命”、对“四人帮”推崇备至的话。比如现在在网上可以看到，他们称“四人帮”为“文革四杰”，“四人帮”是“四杰帮”，可以看到他们称江青为“无产阶级文化大革命的英勇旗手”，是“毛主席最好的学生和战友”，还有的称江青为“国母”，称张春桥为“伟大的马克思主义理论家”，这是在网上都可以查到这样的话。2014年3月，在北京还有人举行“李进同志100周年诞辰纪念会”。“李进”是谁？就是江青！
我在网上曾发表一篇文章，评论姚文元去世，我写了姚文元的一些“左”事，马上有人留言说“姚老走好”，还有人留言说“我党伟大的理论家姚老走好”。你可以看到，这些人要么出于无知，要么别有用心。所以，我前不久还发表文章说，警惕有人为文化大革命翻案。现在这种翻案风在网络上很常见，甚至我前段日子还读到一篇像模像样的理论文章，论述“文化大革命”的必要性，这篇论文几万字，后面有那么多的注解，注解有的引自毛泽东选集。文章，毛泽东说过什么话，马克思怎么说的，列宁怎么说的，这是理论性的文章，可见这种思潮到了今天，相当的汹涌澎湃。
我去美国，在旧金山甚至看到一个“革命书店”，我很惊讶。那个“革命书店”是几个美国人开的，这几个美国人甚至没有到过中国，可是在那里，他们纪念中国“文革”，他们那边还卖英文版的《毛泽东语录》，还有《江青文选》，可见他们的心态。在美国人之中，居然有这样的“左”派。
应该说，中国相关的领导人应该重视“教科书问题”，中国也确实存在“教科书问题”。所以，《“四人帮”兴亡》经过中共党史专家多次的审读，给予肯定。中共党史专家对这本书提出的一些意见，使这本书在出版前更正了一些史实上的错误，我是非常感谢。
在中国大陆，像《“四人帮”兴亡》这样的书，面临着“三难”，即采访难、写作难、出版难。《“四人帮”兴亡》终于获得认可，获得出版，这本书也就成为唯一关于“文革”和唯一关于“四人帮”的纪实文学。《“四人帮”兴亡》能够获得认可，我刚才就说到，我写这本书注意到“两确”，即史实准确和史观正确。我又把那么多注解写在上面，审阅者一看，作者写作态度是严谨的，经过了大量的采访。
《“四人帮”兴亡》这次出版增订版时，当代中国出版社编辑问我大概采访了多少人，是否有100人，他们想介绍一下这本书的写作经过。当时我也不知道采访多少个当事人。后来我就把采访的相关当事人名单列了一下——因为我的电脑里有很详细的记录，一排出来，数了一下，超过了100人。这也就是说，《“四人帮”兴亡》是在大量采访的基础写出来的，我相信这样的书已经成为不可复制的书。如果现在有人写这样的书，因为那些当事人大部分都已经走掉了，他不可能再找到这些人。所以，我认为做这项工作，不仅仅属于我个人，也是属于整个时代和整个国家，所以在2014年3月份，我决定把我所收藏的有关“文革”的这些采访资料、所有的采访录音带，无偿地捐给上海图书馆。上海图书馆为此举行了隆重“叶永烈专藏”捐赠仪式。另外，把我收集的“文革”档案——我称我们家是一个私家档案馆，因为我搜集、拷贝了大量的档案，这些私家档案我也捐给上海图书馆，以便今后有人还要研究这个课题，可以从我的这些资源中获得启示。虽然那些人都已经走掉了，但是他们的口述凝固在我的采访资料中，现在要转成数码，刻成光盘，今后就会永久得到保存。
比如说，我当时拿到上海向中央报的“四人帮”的专案的部分材料，其中有二十世纪三十年代关于江青一百多篇报道，我全部都有复印件，姚文元460多篇文章发表稿的复印件，我也全部都有，还有张春桥的文章和王洪文的讲话稿。所以光是搜集他们的报道，就非常的全面，我将来要捐给上海图书馆，年轻的学者再来研究这些问题，就要省很多力。因为你光是把江青二十世纪三十年代的报道从众多的旧报刊中查出来，复印一下，没有几个月做不完的。《“四人帮”兴亡》是一个头绪繁多、工作量很浩大的工程，按道理起码应该有十几个人或者几十人组成一个小组来研究的。我是单枪匹马，不自量力来做这种工作，所以非常吃力。
纪实文学作品中不允许有心理描写
[主持人]：您刚才也说到了，您在做《“四人帮”兴亡》的研究中，不仅把它作为一个文学作品，而且具备史料价值，但在文学作品的写作中有很多必要的、必须的技巧，比如做一些人文心态和形态的揣摩和描写，但同时又要保持史料的真实性和可靠性，您在写作过程中怎么来调节这二者的？
[叶永烈]：我认为你刚才提到的心理描写，在这样的纪实文学作品中是不允许的。文学作品分为两大类，一类是虚构文学，一类是非虚构文学。小说是虚构文学，我写过很多小说，小说很注重心理描写，这是小说的特色。但小说的写作手法——心理描写，就不能运用到这样的重大历史题材纪实文学作品中，因为“子非鱼，安之鱼之乐”也。
其实这样的重大历史题材纪实文学作品，我觉得它的文学性体现在整部书的结构的安排，比如这本书会从“毛的遗孀”被捕作为全书的切入点，一开始就引起读者的兴趣，这就体现了它的文学性。比如说对人物肖像的描写和事件发生环境的描写，这也体现了它的文学性。所以我要尽量到事件发生的地方去体验。比如，抓江青时，江青住在中南海201，我来到中南海，走访了201（这个地方连江青秘书杨银禄都没有去过，因为江青是在他离开之后迁入中南海201)。我也走访了毛远新被捕时的房间——中南海颐年堂后院含和堂。我实地走访之后，在描写这场尖锐斗争的时候就有一种现场感。比如张春桥、姚文元当时在上海住在兴国宾馆，我就去了兴国宾馆（“文革”中叫兴国招待所）。还有江青二十世纪三十年代在上海的住所，当时叫做环龙路（现在叫做南昌路），她当年的那个房东的保姆秦桂贞带我去。秦桂贞指着现在用的搪瓷浴缸，说这是当年蓝苹用过的。我走进当年蓝苹和唐纳住的房间，那个房间是三角形的，因为那幢房子从一楼到三楼都有一间三角形房间，这个三角形房间租金是最便宜的，当时江青没有多少钱，所以会租那个房间。所以你只有走访了当年这些地方，才会有现场感。比如，江青从西安到延安，通过八路军驻西安办事处去的，在那里她第一次见到邓颖超，她到延安之后所住的地方等等，我都去了。走过了这些地方，写作品时会有真实的环境描写。
更重要的是，纪实文学作品要有大量的细节，文学性是体现了大量的细节描写上。这些细节是真实的细节，通过大量的采访，尤其是采访当事人得到的口述历史。通常的史著中没有这样的细节，这是我的书和史著的区别。我的书是有大量当事人的口述，细节真实而丰富。只有大量的细节在作品里面，使这本书具有很强的可读性。
举个例子，尽管“四人帮”已经调兵遣将，在北京、上海、沈阳做了准备，但是在他们被捕那天，却并没有觉察华国锋等的行动。在抓捕“四人帮”的那个下午，江青在北京景山上摘苹果；王洪文那天晚上在看电视，我采访了他的身边工作人员米士奇，米士奇说当时看时间差不多了，说“老王该走了”，王洪文这才下去，从钓鱼台宾馆前往中南海怀仁堂，一去不复返；姚文元走的时候，他很匆忙，忘了戴帽子，他的夫人金英拿着帽子追过来了，但是姚文元已经坐上车走了，姚文元被捕的时候就没有戴帽子……这些细节是史著里不会写到的，但这些细节会生动的反映“四人帮”的心态，他们是没有意识到华国锋等的行动迅雷不及掩耳，没有意识到我一去就被拘留起来，而这些细节又是非常真实的，有关当事人口述的。所以，我觉得纪实文学作家就是要捕捉大量而丰富的细节，所以这本书充分描述各种生动而形象的细节。
又比如一个细节，邓小平在什么时候知道粉碎四人帮的？我看过很多书说，邓小平也参与策划拘捕“四人帮”。其实邓小平当时是被软禁在北京宽街邓宅。自从毛泽东发动“批邓，反击右倾翻案风”运动，邓小平就失去了自由。他不可能参与粉碎“四人帮”。邓小平什么时候知道粉碎“四人帮”呢？我采访了重要的当事人、叶剑英元帅的侄子叶选基，当时他在叶剑英元帅身边工作，知道非常多的情况。他告诉我，1976年10月6日那天晚上11点，叶剑英让警卫长马锡金打电话给他，告诉他“四人帮”抓起来了。叶选基非常高兴。第二天早上，叶选基去了王震家，把喜讯告诉王震。王震非常兴奋，坐车到陈云家，把这个消息告诉陈云，因此王震、陈云知道粉碎“四人帮”这消息是在10月7号上午。王震派他的儿子王军到了北京医院，当时胡耀邦、万里、廖承志在北京医院住院，王军把这个消息告诉他们，他们三个也非常兴奋。住在他们对面的是乔冠华，乔冠华不久也知道这个消息，所以乔冠华的病房门口就贴出一个小纸条，写着“谢绝探望”。话分两头，吕正操将军那天上午去开会，中午他回家显得非常兴奋，他的女儿吕彤岩就问他爸爸今天怎么那样高兴，他就把重大消息告诉她，那四个人被抓起来了。叶选基是当时吕正操将军的女婿，他下午也到了吕家，和吕彤岩商量，要不要告诉邓小平家里。为什么他们会这么说，因为吕彤岩和邓小平的女儿邓榕、女婿贺平非常熟悉，是他们结婚的介绍人，他们当年一起在陕北工作。叶选基就说了这句话，说应该告诉他们。吕彤岩坐着公共汽车到了和平里，因为邓榕当时住在和平里。邓榕的丈夫贺平一刻也不敢耽误，骑着自行车到了宽街，告诉说“爸爸有重要的事情”。邓小平全家集合在卫生间里头，把水龙头给开得很大，水声哗啦哗开，以防窃听。贺平告诉邓小平，那四个人被抓起来了，邓小平的耳朵不太好使，说你再讲一次。贺平说四个人被抓起来了。邓小平听罢说道，“我这下子可以安度晚年了。”……我觉得这个细节说明，邓小平知道粉碎“四人帮”这个消息，是在10月7号的傍晚，而且邓小平第一反应是我可以安度晚年了。其实这么一个细节在史书里是没有的，这要通过大量的采访当事人获得。那天我采访的时候，叶选基还和吕彤岩两个人面对面来把这个事情核对了一下，搞清楚了。这件事情我补入《“四人帮”兴亡》增订版，是我独家获得的。2012年10月9日，我在北京的时候，吕彤岩邀请我到她家看吕正操60多本日记，正巧叶选基也要去看吕正操日记，就接我一起去吕府，顺便就弄清楚这个问题了。所以，这次增订的时候就把这个细节补上去了，在原先的版本里是没有的。《“四人帮”兴亡》中很多这样的细节，都是独家的，因此我觉得这本书会有它的历史价值。
粉碎“四人帮”是华国锋一大功勋
[主持人]：您刚才也说到很多“四人帮”下台被捕时的细节，现在很多人在讨论，如果华国锋和叶剑英当时没有强强联手的话，“四人帮”是否会下台？另外一个问题，华国锋和叶剑英在“四人帮”被捕事件中的位置是怎么样的？
[叶永烈]：在粉碎“四人帮”后出版的《叶剑英传》这种比较权威的书里，说“粉碎‘四人帮’是叶帅第一个提出来的”，是叶帅找华国锋商讨。这不是一般性的书，是由军事科学院编写的《叶剑英传》，还有另一本叶剑英传记我也查了，都是这么写的。到底是华国锋找叶剑英，还是叶剑英找华国锋，这件事情到后面才慢慢搞清楚。
粉碎“四人帮”，第一个提出来的是华国锋，是华国锋通过李先念找的叶剑英，所以粉碎“四人帮”应该是华国锋的一大功勋。“华主席一举粉碎‘四人帮’”，应该是这样说。华国锋、叶剑英和汪东兴，用叶选基的话来说，这三个人是“铁三角”。在粉碎“四人帮”的过程中，这三个人缺一不可：华国锋当时是中共中央第一副主席，没有他的参与，你粉碎“四人帮”就很难得到中共中央的认可。叶剑英握有重兵，军权在他手里，没有叶剑英的参与绝对不行。还有就是汪东兴，中央办公厅主任，整个中南海在他的掌控下，因为抓捕“四人帮”还不能动用军队，主要靠警卫部队，汪东兴的功劳是不可忽视的。所以这三个人缺一不可，应该说华国锋是第一号主角。华国锋主动找叶剑英，华国锋知道要粉碎“四人帮”没有叶剑英这个老帅的支持是不行的，另外他也找了汪东兴，他知道要抓捕“四人帮”，没有汪东兴的支持是不能成功的，所以他们三个人经过几次的密商，做出粉碎“四人帮”的决定。我觉得最有意思的是，“四人帮”在10月6号晚上被捕以后是关在中南海的地下室，华国锋在10月5号的下午还专门去看了这个地下室，看看关他们这个地方安全不安全。你想想看，你要抓他，江青还去摘苹果，他们没有任何思想准备的时候，华国锋已经在看把他们抓住之后关在哪里，是否安全的事情了。应该说华国锋这个人看上去非常忠厚老实，很多人都说他缺乏魄力，这时候恰恰显示出他的魄力。华国锋在关键的时候是非常有魄力的人。如果不是华国锋，倘若周恩来总理晚一点去世的话，周恩来总理绝对没有这种魄力，不可能下令把这四个人抓起来，所以这是华国锋的一个大功。
还有，华国锋强调“两个凡是”，凡是毛主席的指示一定要照办，其实他粉碎“四人帮”，把这四个人抓起来，本身就违反了毛泽东一贯的指示，所以他在关键的时候会有他的魄力和决断，所以粉碎“四人帮”应该说是华国锋是第一领导人。历史就是历史，不能抹杀他。前段时间我看到《人民日报》一篇重要文章提到这件事，说华国锋、叶剑英等粉碎“四人帮”，那个“等”字就把汪东兴给抹掉了。汪东兴在粉碎“四人帮”后的一些事情上有错误，但那是后来，不应该把粉碎“四人帮”这件事情上把他给抹掉了。我在书里也写到了李鑫。你看，现在关于粉碎“四人帮”的文章里，几乎没有李鑫这两个字。其实李鑫也起到了很大的作用，因为《光明日报》那篇社论以后，骑着自行车到了华国锋家里报告的就是李鑫。后来为什么把他的名字抹掉了？就因为他是康生的秘书。其实他是康生的秘书，或者在康生身边工作也犯过一些错误，这是一回事，但是在粉碎“四人帮”这件事上他是有功的，我觉得作为一个作家应该如实反映历史的真相，不要把一些人的名字随便抹掉。针对这种做法，我曾经专门发表过文章，说“不能以后来论当初”，所以我非常反对写中共一大把陈公博、周佛海他们的名字都给抹掉了，因为这是历史，不能因为后来他们成为汉奸就把那段历史抹杀了，要尊重历史。尊重历史事实，是非常重要的。
[主持人]：粉碎“四人帮”的时候，给他们定的名字叫做“江青反党集团”，但我们现在包括官方和民间叙事中都习惯“四人帮”这个提法，而不是江青反党集团的提法，您认为这有什么样的考虑呢？
[叶永烈]：“四人帮”准确地讲，是反革命集团。反党集团，变成了党内的派别之争。他们对人民犯罪，所以应该是反革命集团。“四人帮”这个词是毛泽东最初提出的，毛泽东提出不要搞“上海帮”，后来提出不要搞“四人帮”，这个词是这么定下来的。我觉得“四人帮”比“上海帮”要更加准确一些，因为“上海帮”带有地域性色彩。我刚才说了，第一这四个人没有一个是真正的上海人，第二你把它定义为“上海帮”，就对上海很多其他干部产生不利的影响，因此称为“四人帮”是比较准确的。
在“四人帮”里，这四个人扮演了不同的角色。核心当然是江青，江青是“四人帮”的旗帜，因为她是第一夫人。“四人帮”的灵魂是张春桥，他出点子。王洪文的位子最高，他是中共中央副主席。姚文元的笔杆子，即所谓“无产阶级金棍子”。所以，江青的旗帜，张春桥的点子，王洪文的位子和姚文元的笔杆子，这四个人是这样组成的“四人帮”。还有，我经常看到有的人说他们在1968年、1967年受到“四人帮”的迫害等等，这是概念性的错误，“四人帮”是在王洪文进入中共中央政治局之后才形成的，所以不能说“文化大革命”初期就有“四人帮”。所以，“四人帮”是在什么时候形成，它这个帮的内部的结构是什么样的，这都要有分析。我在《“四人帮”兴亡》这本书一开始，就专门有一节写“四人帮”的“四结合”，把“四人帮”是什么样的帮，它的历史，什么时候形成，四个人在其中起到不同的作用，给写出来了。
关于批判新编历史剧《海瑞罢官》
[主持人]：在特别法庭审讯“四人帮”的时候，对“四人帮”进行定罪，涉及“文化大革命”中的各种各样的斗争，包括批判新编历史剧《海瑞罢官》和当时他们搞的“一月革命”。阎长贵老师认为对新编历史剧《海瑞罢官》的批判主要是江、张、姚的密谋，您在《“四人帮”兴亡》中的描写是没有问题的，但您却忽视了他们的背后还有毛泽东的影响在里面，但您似乎在淡化这样一个影响，是否是对历史事实还原不够准确？
[叶永烈]：我采访过阎长贵先生，他是江青的第一任秘书，前后一年。我们谈得很好。我们对江青研究的几个问题有所分歧，一个就是说最初姚文元批判新编历史剧《海瑞罢官》这篇文章是怎么来的。还有关于江青和毛泽东结婚有没有约法三章。这些问题到今天我们还是保持着不同的看法，但这种不同的看法也不妨碍我们的友谊。所以，我们之间常有联系，他写了文章会发给我看看，我有时候看了他写的文章会给他提一些意见，我们彼此之间都彼此尊重。
您刚才问起姚文元批判新编历史剧《海瑞罢官》这篇文章的来历。其实，关于江青来上海组织姚文元写那篇文章《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，江青是不是奉毛泽东的指示来的，毛泽东知道不知道，或者说是不是毛泽东派她去的？这里面，我所依据的一个是毛泽东和阿尔巴尼亚领导人谈话，即1967年2月3日，毛泽东与阿尔巴尼亚劳动党中央政治局委员、中央书记处书记、共和国部长会议第一副主席卡博和阿尔巴尼亚劳动党中央政治局委员、共和国部长会议副主席兼国防部部长巴卢库的谈话。在谈到“文化大革命”，毛泽东说了几句至关重要的话：
“开头写我也不知道，是江青他们搞的。先告诉我要批评。他们在北京组织不了，到上海去组织，我都不知道。文章写好了交给我看，说这篇文章只给你一个人看，周恩来、康生这些人也不能看，因为要给他们看，就得给刘少奇、邓小平、彭真、陆定一这些人看，而刘、邓这些人是反对发表这篇文章的。”
这是毛泽东的原话。阎长贵他们认为，毛泽东说的不是心里话，真正的策划者就是毛泽东，是毛泽东让江青去的。
其实根据我的采访，江青最初看到新编历史剧《海瑞罢官》以后，就很反感，她当时对这个戏有看法，另外她对吴晗早有看法，这从很多叙述中可以看到这一点。在我看来，江青可能是主动向毛泽东提出了要批判这部戏，而毛泽东最初并没有认可这件事情，因为最初提倡海瑞精神就是他，另外他还请马连良到中南海家里吃饭，谈了《海瑞罢官》这出戏，马还唱了一段给他听，所以毛泽东一开始对这个戏是赞成的。但江青一开始就表示不高兴，所以江青先提出来，最后才得到毛泽东同意，是这么一回事。但阎长贵先生认为，这是毛泽东指示江青做这个事，没有毛泽东的指示，江青是不敢到上海来组织张春桥、姚文元写《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这么一篇文章。所以，阎长贵先生认为我所叙述的史实并没有错，我们的分歧是如何评价毛泽东在这件事情上起到的作用。
这里面还有一个细节问题，就是毛泽东1965年12月21日和陈伯达、田家英、艾思奇、关锋他们在杭州谈话的时候，毛泽东说姚文元的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这篇文章没有击中要害。毛泽东说，“要害的问题是‘罢官’。嘉靖皇帝罢了海瑞的官，1959年我们罢了彭德怀的官。彭德怀也是‘海瑞’。”这表明《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这篇文章毛泽东是看过的，但他没有指出这个要害问题。所以这篇文章的组织者还是江青。如果是毛泽东来组织这篇文章，可能一开始就会说你们应该把这个要害问题——罢官问题写清楚，要强调这件事情。所以，关于这个问题现在史实都比较清楚，而怎么评价毛泽东和这篇文章之间的关系还有待于探索。应该说，《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》是一篇非常重要的文章，是揭开文化大革命的序幕的“宏文”。这篇文章是1965年11月10号在上海《文汇报》发表的，“文化大革命”是从1966年5月16号“5·16通知”下达正式开始的。
关于姚文元《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这篇文章的发表经过，我采访了重要的当事人。当时上海《文汇报》总编陈虞荪和当时办公室主任全一毛以及上海《解放日报》副总编辑王维，他们都是清楚的。他们第一次看到这篇文章，是什么时候看到的，他们都讲得非常清楚，他们当时很惊讶。其实，上海《解放日报》是中共上海市委机关报，这篇文章不在中共上海市委机关报上发表，而选择了陈虞荪的《文汇报》。陈虞荪说，他们看中《文汇报》，就是因为《文汇报》的“民间报纸”色彩，因为《文汇报》是在1957年“反右派斗争”中遭到批判，毛泽东写了一篇以《人民日报》社论的名义发表的《〈文汇报〉的资产阶级倾向必须批判》，所以《文汇报》被认为是“民间报纸”。江青、张春桥他们恰恰看中了这一份“民间报纸”。所以，在批判《海瑞罢官》前，江青组织的“真正有份量”的批判文章就是在《文汇报》上发表的。那是关于《李慧娘》的“鬼戏”批判。我找到了当时的《文汇报》责任编辑唐振常，把那篇文章发表的经过在《“四人帮”兴亡》中详细写了。
陈虞荪先生告诉我，当时看到姚文元《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这篇文章时，脸色凝重。因为这篇文章排字是在解放日报，解放日报是党报，有保密排字车间。张春桥拿着解放日报排印出来的姚文元《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》这篇文章，告诉陈虞荪明天你就发表，命令式的。《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》发表以后，《文汇报》就成为一个“焦点报纸”了。陈虞荪说，他当时每天都要向张春桥汇报，张春桥很关心当时的讨论。张春桥要《文汇报》开展对“海瑞罢官”大讨论，张春桥每天都会对《文汇报》做指示，但张有一个习惯，你不能拿个本子在那里做记录，这是他不允许的。所以，陈虞荪说，张春桥讲话的时候，他要全神贯注听，要记在脑子里。他一回到报社，任何人不见，直奔办公室找全一毛，全一毛是办公室主任，他马上拿个黑本子来记。陈虞荪回忆张春桥刚才说什么，全一毛就记下来。记下来以后，报社就贯彻张春桥的指示。当时姚文元《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》发表之后，张春桥要“引蛇出洞”……每天张春桥是怎么指示的，陈虞荪、全一毛的记录是第一手的材料，所以这些内容只有在上海深度的采访，才能挖掘出来。
然后就是《解放日报》的副总编辑王维先生讲述当时的情况。王维先生接受我的采访时，我一进他家，他的夫人杨琪华一看，说“叶永烈你来了”，因为我们都很熟，杨琪华曾经是我的顶头上司，因为她是上海电影局的党委书记，我在电影厂工作，所以她认识我。王维的儿媳妇王小鹰，是我的同事。有这么两层关系，所以去采访王维的时候，他就讲得非常细，把他所知道的全都告诉我。他用这么一句话来形容他和张春桥、姚文元的关系，他说我住《解放日报》宿舍，我住进去的时候我楼上住的是张春桥，张春桥搬走之后，我搬到张春桥住的房间里，我的楼下房间里面搬进了姚文元，他说我和张春桥、姚文元就是这么一种关系。然后他讲他的印象里的张春桥，张春桥在《解放日报》的经历，他和张春桥、柯庆施的关系，然后讲姚文元当时写海瑞罢官的时候怎么向他请假的，多长时间没有来报社等等，这都是第一手的资料，所以作为上海作家进行这些采访要比外地的作家做这个题材方便得多，我可以非常深入地进行采访。
比如说，《“四人帮”兴亡》里面写及，张春桥曾经调动工作，已经定下来了，中宣部要调他进北京当《人民日报》副总编。张春桥都打好行李就要托运了，《解放日报》社已经举行了告别宴会，突然间说不调了，这是什么原因？王维先生把这个秘密讲出来了，他说就因为当时决定柯庆施从中共南京市委第一书记调到上海担任中共上海市委第一书记，但正式调任前，柯到上海走了一圈。他一到上海，就找了张春桥，听说张春桥要调北京，柯的第一反应是你不能走，你留下来。张春桥说中宣部的调令都下来了，柯庆施说中宣部的事情我来解决。柯庆施为什么这么看中张春桥，就因为他们当年在石家庄的时候，柯庆施是石家庄市市长，张春桥是《晋察冀日报》总编辑，他们有过很密切的合作。所以柯一到上海，要用自己的人，张春桥是自己的人，所以把张留下来作为他的政治秘书。所以，张春桥这个人能起来，很重要的是柯庆施重用的原因。王维在《解放日报》社也参加过张春桥的告别宴会，张春桥后来又留下来等等事都非常清楚。这些事情，史书上都没有的，但是口述历史详细讲了这样的经过。
为了写批判《海瑞罢官》的文章，江青到上海来，找了“毛主席的好学生”柯庆施，柯庆施把这个任务交给了张春桥，张春桥找了姚文元，所以他们最初的结识就是因为写批判《海瑞罢官》的文章，三个脑袋第一次聚在一起。所以，柯庆施和张春桥的关系，王维把它说透了。如果不是王维说了，外人不知道情况。
柯庆施：被毛泽东称为“柯老”
[叶永烈]：至于柯庆施这个人的历史定位，又有很多争议。柯庆施56岁的时候，毛泽东就喊他“柯老”，因为他资格非常老，毛泽东说中国党内见过列宁的就是您了，称他为柯老。柯庆施的“名言”是，“我们相信毛主席要相信到迷信的程度；我们服从毛主席要服从到盲从的程度。”毛泽东一听也非常高兴。所以，柯庆施之所以会调任中共上海市委第一书记，因为他多次受到毛泽东表扬。柯庆施后来还成为国务院的副总理、中共中央政治局委员。我发现柯庆施去世的时候，他所担任的职务和后来张春桥所担任的职务几乎一模一样，只不过张春桥是中共中央政治局常委，柯庆施是中共中央政治局委员，这么一点差别而已。怎么评价柯庆施是一个争议颇多的问题，有人认为柯庆施是“毛泽东的好学生”，有人认为“四人帮”本来是“五人帮”，只是因为柯死得早了一点。所以，对柯庆施的评价是尖锐对立的。
《“四人帮”兴亡》这本书里，我写到柯庆施之死，也是独家的。我怎么会非常详细写了柯庆施之死呢？就是因为我当时采访张春桥妹妹之死。张春桥的妹妹在上海妇产科医院做手术的时候，兴师动众，调用了高干医疗组来为她做手术。他的妹妹叫做张佩瑛，后来死在手术台上。为什么会死呢？就是因为麻醉师把氧气瓶和笑气瓶装错了，所以一戴上面罩以后，就缺氧窒息而死。于是查办这个麻醉师。上海妇产科医院，因为那个医院外墙是红色的，所以上海人又叫它为红房子医院。我在那里看了很多的档案，看得头晕脑胀的时候，忽然看到了一篇麻醉师的交代。他除了就张佩瑛的死亡写交代之外，还写了柯庆施的死亡交代，因为柯庆施的麻醉师也是他，于是怀疑他害了张佩瑛，又谋害了柯庆施。他不得不把他参与抢救柯庆施的经过详细交代。柯庆施死在成都，他作为上海医疗小组的专家组成员连夜赶到成都，柯庆施的病情怎样，怎么死的，全过程，非常详细的。我后来凭借这一份交代，找到了这位麻醉师，他叫做方兆麟。他又补充谈了很多的细节，柯庆施其实是有胰腺炎的毛病，他在那天宴会上吃了很多油炸花生米，所以当天夜里腹部剧痛，专家医疗组奉命从上海赶来成都。柯庆施死于急性出血性胰腺炎，并非方兆麟医生麻醉不当把他害死的。我查到“文革”中很多的红卫兵小报，把柯庆施之死说成是贺龙、李井泉谋害柯庆施。因为柯庆施死在成都，当时的中共中央西南局第一书记是李井泉，而贺龙也在场，所以把他们都扯进去，甚至把朱德也扯进去，那些小报写得有声有色。我用方兆麟医生的回忆，非常详细讲了柯庆施之死全过程，所以这些内容只有拿到第一手的档案，有当事人详细的讲述，才能写出。在《“四人帮”兴亡》中，类似这样的独家细节是非常多的，我相信这本书能够成为一本有价值的书，就在于作者掌握大量第一手的材料。
又比如说，江青的匿名信案件，这也是大家非常关注的一件事情。江青到了上海，到了杭州，都是刚到，怎么会有匿名信就跟着去了。江青一拆开，脸色大变，在那里大吵大闹。我找了当事人，公安部部长王芳，他当时是浙江省公安厅厅长，奉命参与匿名信的侦破工作。我应邀参加公安部部长王芳回忆录的整理，后来出了45万字的《王芳回忆录》，浙江人民出版社出版的。所以我有机会请他非常详细的回忆了江青的匿名信案件。我就问他匿名信的内容，他说这个匿名信到今天为止没有公布过。我说你还记得里面一些话吗，他说匿名信有一句话印象很深，那个人说，“你这样的人，现在还像苍蝇一样，爬在毛泽东的脚面上。”这句话他印象很深。类似这样的事情，如果不是当事人，就不会记得那么清楚。后来怎么侦破的？王芳说，当时查遍了被怀疑的上海的一些人，因为它是用的华东文委的信纸，当时侦查方向都在上海，查过800多人的笔迹。最后果然侦破了，就是林伯渠去世之后，他的夫人朱明有一封信写给中央，王芳一看到那封信的笔迹，就查清了，是林伯渠的夫人朱明写的。这样一下子就侦破了。公安部一调查，林伯渠夫人朱明立即就自杀身亡，这个过程王方就讲得非常清楚。所以只有深入找到这么重要的当事人，他给你讲，你才会知道像江青这种匿名信的侦破过程，不找公安部门很难知道这里面的真相。
王洪文是否被“妖魔化”了？
[主持人]：刚才您的访谈里面也聊到很多张春桥和江青的事，在“四人帮”中还有一个比较重要的人物就是王洪文。我看到最近网上也有文章评价您对王洪文的描写，有对王洪文妖魔化的倾向，认为很多扣在他头上的罪名都是不恰当和不正确的，您对这个评论有什么回应？
[叶永烈]：我本着有则改之、无则加勉的精神，看了所有的我能找到的网上关于这本书的评论。有一些人指出《“四人帮”兴亡》初版本的一些错误，只要他说得对的，我都照改了。但是我还必须指出一点，有些人是当年王洪文帮派中的小兄弟，他在“四人帮”粉碎以后，被捕、服刑，一直到刑满释放出来，从他的文章里我可以看出来他有一股气在里边，比如到今天他还称王洪文是“先进分子”。我认为只要他在史实上说得对的，我会接受。但是，他作为当事人，他的有些说法并不如实。
比如，他说，“廖祖康（王洪文秘书）被叶永烈找过。但廖没理他。”我觉得非常惊讶，我可以把我采访廖祖康的4盒录音带（相当于将近4小时采访）放给他听，因为这些录音带我都保存下来了。廖祖康是王洪文的机要秘书，这个人非常重要。他的重要性在哪里？王洪文当年是上海国棉17厂机干民兵连连长的时候，廖祖康就是机干民兵；王洪文后来当了“上海工人造反总司令部”司令，廖祖康成为他的秘书；王洪文成为中共中央副主席的时候，从上海带去的唯一一个人就是廖祖康。
王洪文在1976年10月6号被捕，廖祖康10月7号被捕，所以这么一个在“文革”十年当中紧随王洪文左右的人，必须要采访。我后来通过上海市公安局，1988年4月5日在劳改工厂里找到了廖祖康。我记得，廖祖康的第一句话，他说今天你是叶永烈来找我，我愿意跟你谈，如果是某某人来，我理都不会理他，尽管我在劳改工厂，我可以不接受采访。所以那天我们谈得非常好，我录了那么多带子，我把他的很多谈话写到书里。但是，我看某人的网上的文章说廖祖康没理我，觉得与事实不符。到底这是我亲身经历的事情，你凭什么来否定这一点呢？因为幸好有4盒录音带在这里，这就是说有一个铁证在这里——“没理他”怎么会谈了4小时？
还有比如说，当年王洪文指挥“上海工人造反派总司令部”的这些造反派，在1967年8月4号攻打上海柴油机厂的另一个造反派。反对他的叫“联司”。《“四人帮”兴亡》中写到两架直升飞机在上海柴油机厂上空盘旋拍摄。这个人说自己是上海“文革”的当事人，说叶永烈“离奇地编造出”“两架直升飞机在上柴厂上空盘旋，摄影师们用电影胶卷记录着”。“只有叶永烈具有特异功能才看见了？”
其实我也是当事人。因为我当时在电影厂工作，我们厂的很多摄影师被调到现场拍摄，他们拍过来的样片，在厂里放映时我看了。我看到两架直升飞机在上面飞，有很多镜头是航摄镜头。到底谁在胡编乱造？因为我当时是看了那个纪录片的，这个纪录片现在应该还在，可以调出来看，两架直升飞机是在上空盘旋的。如果没有直升飞机，航拍镜头怎么拍的？当时这是上海一个重大的事件，所以调动直升飞机在上面拍摄这个场面，是很正常的事情。所以，我觉得他提出一些不同的意见，指出一些史实上的错误，我很欢迎，但是你必须有事实为依据，不能用你自己都不了解，或者你自己都不在现场的，你怎么可以这样来说呢。我很欢迎广大的读者，其中也包括在文革中犯了罪行和犯了严重错误的人对我的书提出意见。还是那句老话，“你说得对，我们就改正”。当你说得不对，我就没有采用这个意见。
[主持人]：你认为对王洪文的基本评价还是没有问题的。
[叶永烈]：当然，我是按照特别法庭对王洪文的审判书来做的。另外，我一开始就提到中共十一届六中全会通过的《关于建国以来若干历史问题的决议》，这是写《“四人帮”兴亡》这本书整个的准则。对王张江姚“四人帮”的批判，我认为中共中央已经做出了非常明确的决议，我是依照这样一个决议和态度来写这本书的。
“四人帮”的领袖是江青
[主持人]：我们现在看“四人帮”的时候，经常把它作为一个整体来一起评价，说“四人帮”干了A、B、C，但有一个问题，他们内部真的完全没有矛盾吗？比如说，姚文元是一个大秀才，才高八斗，张春桥也是书生出生的，但王洪文的出身和学识上就显得很不如这两个人了，难道他们相互之间就没有矛盾和冲突吗？
[叶永烈]：王洪文和张春桥之间有过矛盾和冲突，他们之间有过很明显的不同意见。本来，是张春桥在安亭把王洪文一手拉起来，王洪文却一下子成为中共中央副主席，变为他的顶头上司，张春桥的心态应该说很不平的。不过，在张春桥看来，王洪文当中共中央副主席要比其他人当好，因为毕竟是自己人。但是张春桥看不起王洪文，认为王洪文没有文化。所以，张春桥对王洪文经常是看不起！就连廖祖康也觉得王洪文实在是过分了，王洪文骑着摩托车在中南海打鸟，廖祖康就提醒他说，老王这是什么地方，你忘乎所以不能忘到这种地步。但是不管怎么样，王洪文是张春桥的伙伴，是他一手拉上去的。
另外，张春桥为什么会重用姚文元呢？他认为姚文元有把柄在他手里，因为姚文元的父亲是姚蓬子，是货真价实的叛徒。《姚蓬子脱离共党宣言》是白纸黑字印在1934年5月14日国民党中央机关报《中央日报》上，别人叛变了，还用的通用稿，声称“我因为年幼无知，加入共党”……之类的套话，我仔细看过姚蓬子的脱党宣言，可以看得出来，完全是他亲笔的文风，而且还劝告青年人不要上共党的当，不要走上这条道路等等。因为姚文元父亲是这样的叛徒，所以张春桥认为姚文元容易控制，你要听我的，你不听我的，我到必要的时候就把姚蓬子的东西扔出去。所以，“四人帮”之间也有矛盾。
相对来说，江青和姚文元的关系比较好。江青和张春桥、和王洪文之间也有矛盾，但这种矛盾都是一个派别里的矛盾。所以，其中比较明显的就是王洪文和张春桥之间，这是我在写书时采访中遇到的。
在《“四人帮”兴亡》中，我写到姚文元早期的事情，就是他在上海沪新中学1948年加入中国共产党成为地下党员，那个过程我非常感谢当年的姚文元的入党介绍人崔震，姚文元的党支部书记冒金龙、孙志尚，1986年9月7日他们为我专门聚在一起谈姚文元，谈当时怎么发展姚文元入党的，崔震怎么找姚文元谈话的，姚文元当时表现如何，姚文元入党的全过程。他们还谈及，当时为什么会忽视了姚蓬子的问题等等。他们回忆说，当时处于地下状态的共产党，无法对入党对象进行外调。由领导出面，找发展对象谈话，就像是一种审查手续。当时找姚文元谈话的是上海南中区的分区委书记郭坤和（又名郭民）。他向姚文元讲明了对党、对组织要忠诚老实的原则，然后，询问了一系列问题。他问及了姚蓬子。姚文元说是“进步作家”。由于姚文元的隐瞒，当时的党组织不知道姚蓬子的严重问题。何况姚文元只是一个中学生，他的入党申请只是报到分区委。一位当年中共上海市委负责人，后来曾不胜感慨地说：“因为姚文元当时是个中学生，所以他的入党报告，只是送分区党委郭坤和同志审批。限于当时的条件，审批手续不过是郭坤和找他谈话。问及他的父亲时，姚文元说是鲁迅的战友等。如果当时上报市委的话，姚文元的入党报告，不会马上批准，起码要对他进行一段时间的考察——因为姚蓬子是叛徒，当时地下党上海市委是掌握的，是绝不会被姚文元所说的那一套‘鲁迅的战友’之类话骗过去的！”
我非常感谢这些当事人，正因为有当年姚文元中学的这些同学，当时的党支部书记、入党介绍人的谈话，使我对姚文元当时的情况有了第一手的了解。所以这种采访会涉及到方方面面的当事人，尽可能追踪追到最细的地方。当我的《“四人帮”兴亡》出版的时候，我想送给他们，其中有两位已经过世了。
[主持人]：现在我们重新回顾“四人帮”，可以说它是集团也好，是利益共同体也好，您认为在它的形成过程中，到底有着属于哪个人或哪种力量主导着，使“四人帮”最后集结在一起？
[叶永烈]：“四人帮”的领袖就是江青，以江青为首把这四个人组合在一起，他们当时都住在钓鱼台，互相密切的联系，结合成一个政治团体，一个党内的派别。因为有江青是第一夫人，江青先是借助于柯庆施，刚才说了是因为写批判《海瑞罢官》的文章，她找了张春桥，张春桥找了姚文元，他们一起在上海锦江俱乐部见面谈话，这是他们这三个人最初的联系。后来江青在上海搞样板戏，那个时候因为江青不断的找张春桥，所以张春桥和江青接触更多，姚文元相对来说只是写那篇批判《海瑞罢官》的文章。有了这么一些接触，1966年成立了“中央文革小组”时，江青、张春桥成了副组长。据“中央文革小组”成员王力告诉我，“中央文革小组”最初名单上没有姚文元，江青提出要加姚文元，组长陈伯达当时就说姚文元不合适，因为姚文元的父亲是叛徒。江青当时说我请示主席，江青后来有没有请示毛泽东不得而知，但后来名单上加了姚文元。所以，姚文元加入“中央文革小组”这是非常关键的一步，如果没有江青当时的直接提名，即使组长陈伯达反对，最后还是江青成功了。所以，江青一手提拔了姚文元。接着，通过1967年的“一月革命”，张春桥成为上海革命委员会的主任，姚文元成为副主任，这样他们掌控了上海，成为上海一方大员，然后从上海进入中央，与江青更加紧密的结成一股势力。
以史为镜，让历史告诉未来
[主持人]：在“四人帮”形成过程中，毛泽东对江青、“四人帮”也有一些批评和指责。您怎样评价毛泽东在“文革”时期对“四人帮”的批评的言论呢？
[叶永烈]：毛泽东最初称“四人帮”为“上海帮”。其实“上海帮”或“四人帮”，最初是不是毛泽东提出来的，这个到今天为止我没有办法考证，也可能是中央政治局其他人，或者是其他当时的领导人看不惯他们，就给他们起名叫“上海帮”、“四人帮”，向毛泽东反映。现在我们能够看到的，是毛泽东对“上海帮”、“四人帮”的讲话、批评。毛泽东曾经多次非常尖锐地批评了“四人帮”，但毛泽东是否一定要打倒“四人帮”，这个现在有两种意见，一种是说毛泽东当时无非敲打敲打而已，你们不要再四个人结成一帮，跟邓小平对着干，你们是两个“钢铁公司”。其实毛泽东在政治上向来对不同的政治派别搞平衡，有时候这股势力太强了他会压下一点，那股势力就上升了，但上升到一定的时候，他又把那股势力再压下去。所以他几次批评“四人帮”的时候，就是因为当时毛泽东想起用邓小平，要依仗邓小平，所以他要敲打一下“四人帮”。但到后来，“四人帮”得势，把邓小平搞下去了。所以毛泽东是否在他去世后要把“四人帮”抓起来，到现在为止都没有事实依据，只是说毛泽东对他们进行了批评。
就连这四个人本人都承认“四人帮”，他们亲笔写了检讨。其中特别是王洪文，王洪文在批示里说，有些事情我们四个人不要互相经常碰头在一起，不要对某一件事情四个人连续批示，这样容易被人家说你是“四人帮”。连王洪文都提醒张春桥和姚文元，我们这几个人不要老在一起。可见毛泽东对“四人帮”的批评产生了一定的作用。应该说在粉碎“四人帮”的问题上，毛泽东过去有这么多的批示，多次的批评，成为华国锋要抓他们的一个很重要的依据，因为在当时，毛泽东的话一句顶一万句。所以抓了以后，华国锋很快就公布了毛泽东当年对“四人帮”的批评。
[主持人]：最后一个问题，当您对“四人帮”的兴起和灭亡上做了很细致的梳理，在回顾这些旧闻的时候，您认为对当下有什么样的意义？我们应该如何思考这段历史，避免重蹈覆辙？
[叶永烈]：在今天来说，要让历史告诉未来，要特别警惕极左的思潮。在改革开放的过程中，还时不时有左的思潮出现。比如说对特区的看法，对深度改革的看法等等，都有很多左的一些观点。其实追根溯源，还是来自“文化大革命”，来自于“四人帮”的一些观点，或者说是毛泽东晚年“左”的思想。所以，我们应该从历史当中吸取教训，因为中国的“左”的顽症，从中国共产党1921年诞生一直到今天，始终连续不断的，只是说在“文化大革命”当中，极左路线大爆发了，到了登峰造极的地步。今天也还是有这些“左”的阴影，我们从《“四人帮”兴亡》这本书里可以看出“左”的危害。邓小平1992年在南方讲话中说，“中国要警惕右，但主要是防止左。”所以我们今天来说还应该“主要是防止左”，克服“左”的这种倾向。
[主持人]：现在很多人也反思，粉碎“四人帮”主要是因为它在中共内部搞派系斗争和搞分裂，您认为这是值得反思的吗？
[叶永烈]：对啊，毛泽东曾经说过，“党内无派，千奇百怪”。党内会形成不同的派别，他认为是必然的现象。党内有不同的派别和不同的见解，这本来是很正常的一件事情。但不同的意见不能形成不同的小宗派，如果形成了像“四人帮”这种小宗派，那就是非组织的一种做法，所以即使在今天也要在党内清除宗派主义，尤其是反对各种小宗派，这种小宗派不利于党内的团结。并不反对党内有不同的见解和派别，这是客观存在的，但是不能像“四人帮”这样形成一种小宗派，宗派主义对于党的发展，对世界的发展是极其不利的。宗派主义以它的宗派为准，反正跟我的这个宗派的利益相抵触的，我都一概予以反对，有利于我的宗派的，我就要推广、要执行，而不是以党的利益放在第一位的。所以，在党内是绝对不允许小团体、小宗派的存在的。
[主持人]：今天非常感谢叶老师，根据我们以往的惯例，一般都会请嘉宾最后给我们留一句寄语。
[叶永烈]：以史为镜，让历史告诉未来。
(关岭 编辑)
