龙应台,作家,笔名胡美丽,首任文化局局长、中华民国文化部部长,1991-1999年德国海德堡大学研究员兼台湾文学讲师,2004-2012年香港大学新闻及传媒研究中心客座教授及研究学者,美国堪萨斯州立大学英美文学博士。她对两岸三地人民观察细腻,以此为材的名作有《野火集》、《请用文明来说服我》、《大江大海一九四九》等。
人物周刊:我们看台湾的民主,基本上是习自西方,它真的适用于台湾吗?
龙应台:民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间,差距也非常大。在对伊拉克、对中东的问题上,美国总统嘴里说出的话,在欧洲的知识分子听来可能觉得不可思议。任何地方的民主,没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子,落在不同的泥土里,长出来的东西必然不同。
人物周刊:南橘北枳。
龙应台:对。所以,那个"民主本来应该怎样,这一个怎么跟那一个不同"的假设,我觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近,所以台湾的民主实践──它做得好的,或者还比较糟糕的部分,对大陆而言,都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的,民主政治鼓励自下而上的力量,鼓励参与,而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地,如果没有民主政治,那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头,比较可能发生的是,由城市里的人、草根,经过讨论辩论来决定这块地的用途,那会比较符合人的情感和共同记忆。在参与型的政治体制里,历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就怎样写,不会定于一尊;想把"二二八"从民众记忆里抹去,这不行。我们付了这么多代价,就是因为民主制度有这些好处。
人物周刊:如果大陆人总在电视里看到台湾"立法院"里上演的闹剧,漫骂、丢鞋子、打架,还有大选前的子弹,也许会说:请用文明说服我,民主真的是可以陪我们走一段的"最不坏的制度"。
龙应台:台湾现在是有一个危险,民众对于政府的信赖感在降低。2000年政党轮替,人民是抱有较高的期待,以为民主会带来一个不同的台湾,然后陈水扁让大家失望。到了2008年,民众又有一个期待。到现在,大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台湾自80年代走过的路,我觉得不是民主错了,而是知识分子,包括我自己,对于民主的认知理解太浪漫太简单,有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实,以为摘下来就能尝到甜美,没想到是酸的。我们应该在更早的时候,就认识到民主是一个过程,一个不断摔跤再站起来的过程。
而且民主确实有用,比如说"立法院"的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力,我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗,只为赚到3分的时间安静处理政务。但我仍要说:如果没有"立法院"的监督,行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务员对编写预算都战战兢兢,每一分钱的去处都要交待得清清楚楚,就是因为有"立法院"这个"找碴部队"在虎视眈眈。(附记:我也亲见一位市民手执家用摄像机,在车站广场拦下交通部长,站在他的对面讲述自己被造路拆房的遭遇,同时对着部长拍摄。交通部长站着听了5分钟,大致听完,交待秘书处理。)
美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混,检讨跟否定它、不要它,是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折,是这个制度不好,还是人没做好或者做得不够好?
人物周刊:最近接受美国赫芬顿邮报专访,你讲到美国民主做得比台湾好,好在哪里?
龙应台:他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟,尤其是他们的媒体比我们的稳重。
人物周刊:你有一段"剥洋葱"的话,让我印象深刻:一开始,以为集权体制就是问题核心所在,把这最外层剥掉以后,看到里头还有一层:行政体系的颟顸、贪腐、无效;把这一层剥掉,发现里头还有东西:一个社会少了政治的控制,会变成由商业、由金钱利益来控制;把这层再剥掉,又会发现,从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们,都变成了可怕的动物。你打倒了一个"敌人",马上就出现一个新的"敌人"。到最后,如果反省能力够强的话,你会发现:自己就是洋葱的一部分。我猜,你是想说,身在其中,个人其实无能为力。
龙应台:不是无能为力,而是我想,我们过去都把民主这个东西简化了,认为只要把一个威权政府拔掉,民主的果实就能摘到手上,但其实民主是个不断发展、需要持续演习的过程。以"权"逼人的威权政府拔掉了,有商业财团用钱来垄断;商业财团的问题若解决了,你发现媒体本身的"正义"很有问题;媒体的问题若解决了,你发现公民团体本身非常霸道,民粹主义横行……民主其实就在于实践,实践在于细节,细节使你无所遁逃。我们需要走过这个艰难过程。
但民主制度成本很高,也会带来流弊,比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择?最理想是开明专制,就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进,一做15年、20年,能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想,可是万一这个决策者做了坏的计划,如何收拾?没办法,退而求其次。
人物周刊:套用您书里的一段话:人应该去看、去观察自己身处的那个大的集体的走向,是不是你要的方向。想一想自己是否变成这个大集体之中一个盲目的东西(牺牲品),进而思考个人的位置。你对你现在所处的这个集体怎么看?
龙应台:我还在这里,表明我还在努力。我身体里有儒家的东西,所以在这个位子上一天就会尽一天的职分,扮演一个"肝脑涂地"的苦工。可我骨子里还是文人,我身体里同时存在虚无和怀疑。舞台上,镁光灯下,我再怎样微笑、活跃、进退,我心里有个东西是冷到极点、空到极点的。
人物周刊:在安德烈那本书里,你写道:只有经受了权力考验的理想主义者才是真正的。当权力在手,腐蚀你的机会多不多?
龙应台:呵,不多吧。腐蚀我的机会很少,催我走的机会比较多。你如果熟悉我的作品,就能从字里行间读出我绝对不会腐败,因为我知道那里有一个"空"。
人物周刊:卸任之后会做什么?在北大演讲,被问梦想,你说找个情人去旅行。
龙应台:会去旅行,只是还没找到旅行的伴。
人物周刊:两个儿子长得那么英俊,跟他们走在一起什么感觉?
龙应台:就觉得上天待你很厚。他们爱你,虽然爱的方式很不一样。生下菲利普的时候我38岁,是高龄妈妈,有一天在医院里被召集去开体重超过4000克新生儿的会,到那里一看,天哪,我像祖母一样!那里都是二十多岁的妈妈。我哺乳整整两年。我觉得,和民主一样,爱也在于实践,在于生活的细节。因为曾经做过蓬头垢面、把屎把尿的妈妈,所以现在说爱,爱母亲也好,爱孩子、爱朋友、爱台湾也好,我是有底气的,扎实的。