 受访者：刘小萌，男，河北完县人，1952年3月生于北京市。历史学博士，现为中国社会科学院近代史研究所研究员，专业研究方向为清史、满族史、知识青年上山下乡史，代表作为《满族从部落到国家的发展》。1998年，刘小萌和定宜庄出版《中国知青史》，成为知青研究领域最权威的研究者，这部以史实全景式记录知青史的作品，被誉为“了解当代中国的必读书”。
采访后记：
 采访刘小萌老师是件很愉悦的事情，用他的话说，在国外带过学生，知道怎么把课讲的生动，讲的人愿意听。
刘老师是历史学者，也是“知青”，更是“知青”的研究者。他说很多人觉得他有“知青”情结，他却说自己没有这个情结。他反复强调，他研究知青，只不过是想要“做点事情”，做点应该做的事情。
正文中图片由刘小萌老师提供。
“全国六亿人口我们统统管着”
邵思思：您曾提出“上山下乡首先是个经济问题”，但在后来的发展中，上山下乡日益与意识形态结合在一起，成了政治问题，您觉得从经济问题到政治问题的转变中，是什么在起主要作用？
刘小萌：我觉得上山下乡总的来说是一个制度问题。中共建政后几十场政治运动，包括现在面临的诸多积弊，归根结底还是制度问题，这是我的一个定位。事实上也是这样，不单纯是某个个人的问题。法国有位研究知青史的学者中文名字叫潘鸣啸，我的好朋友，知青都亲切地叫他老潘，老潘认为上山下乡运动的动力政治因素是第一位的。在海内外知青史研究者中，他的观点属“非主流”。因为他强调政治作用，强调毛泽东的个人作用。我始终认为，这不是个人因素能决定的，而是一个制度问题。这是我跟他的一个分歧。但同时我们在观点也是一种互补关系。因为绝对讲上山下乡运动是一个经济问题还是政治问题，我觉得都不准确。除了经济方面的因素、制度方面的因素，政治方面的因素也很重要，如果没有毛泽东极左的那一套，这场运动不一定能够发动的起来，即便发动起来，延续时间也不一定那么长，也不一定发生那么多现在看起来非常怪诞的现象。可是要强调是缘于个人的因素，实际就回避了一个更深刻的原因，制度的原因。从上山下乡运动的兴起、发展、到最终失败，充分证明这个制度是没有出路的。这是我在《中国知青史》中贯穿始终的一个基本观点。
我在书里确实强调经济的因素，但是我指的“经济因素”并不是一个单纯的经济政策，还包括经济制度。为什么说上山下乡运动的兴起是一个经济因素呢，首先是由于就业的压力才提出的上山下乡运动。
上山下乡运动是从50年代中期开始的，然后到56年1月才明确提出“城市的中小学毕业的青年，除了能够在城市升学就业的以外，应当积极响应国家的号召，下乡上山去参加农业生产”。而在此之前，最早动员下乡的对象并不是我们这种城市的学生，而是在城市里接受完中等教育，家在农村的学生。这部分青年，我们叫“回乡知青”。官方最早树立的一批知青典型，从徐建春、韩志刚、柳昌银到吕玉兰、邢燕子，都是回乡知青。到57年，针对中小学毕业生升学就业中出现的空前紧张形势，就进一步明确提出，到农村从事农业是包括城市学生在内所有毕业生的主要就业之路。总起来看，这一时期城市青年上山下乡的还比较少。到1962年是关键点，因为这一年官方正式把动员城市毕业生上山下乡列为国家计划。换句话说，真正的上山下乡运动是从1962年开始的。
这场运动出台的背景为什么说是就业问题？首先50年代，当局的执政理念就是“打碎一个旧世界”，这个旧世界就是私有制。建国后为了实现这个政治理念，在城市和乡村开展了全面的社会主义改造，农村的改造是从50年代初期土地革命开始的，以58年建立所谓“一大二公”人民公社为高潮，进而宣布农村社会主义改造的全面完成。在城市的社会主义改造也是从50年代初期开始，消灭私人工商业改造成“国营”，在这个过程中，把形形色色、作坊式的小企业，以及民族资本家的大企业，全都实行国有化。国有化的直接后果，就是毛泽东非常得意的说的“全国六亿人口，我们统统管着”。
50年代中期全国大约有六亿人口，无论城市乡村还是从事什么职业，都全部管起来了，企业基本实现社会主义改造了。企业的生产，从原料采购、产品生产到销售的全部环节统统控制起来了，商品流通实行了“统购统销”。青年人就业由国家严格控制，叫“统包统配”，意思就是由国家大包大揽，负责安排你的就业出路。不久，又通过反右运动在意识形态领域强化了全面控制。一个高度集权的社会控制系统就这样建立起来。我们知道，城乡人口的就业从来是依托于市场经济的自我调节，自古以来都是这样的。在升学问题上，则依靠相对说来比较公平的科举考试。在传统社会，农村的小知识分子、小青年先考秀才再考举人、进士，通过自己的努力，在社会阶梯上一步步往上爬，各阶层间的人员是流动的，身份上基本没有限制。而当局在实行了社会主义改造之后，就对全社会实现了史无前例的全面控制了，包括升学就业。这个控制不单单是经济方面的，还有思想政治方面的，最明显的就是57年反右，通过“引蛇出洞”，把一代知识分子的脊梁打断了。可是呢，当它大包大揽把全国人民控制起来之后，紧接着在就业领域就出现了严重问题。本来在市场经济调控下，人的就业渠道是多元的。一旦由国家严格控制经济，表面上说是社会主义计划经济，优越无比，实际上起决定作用却是最高统治者的个人意志，统治者的头脑发热，一意孤行，不能不造成对社会生产力的极大破坏。这方面的例子很多，从1956年工业的“盲动”，到58年大跃进。几次大冒进，以及冒进之后通过行政手段实施的“紧缩”政策，都直接导致对教育事业、对青年就业的冲击。比如说58年掀起“大跃进”狂潮，农村几千多万人被弄到城市当工人，而随之到来的“三年困难”时期，国家发现没有粮食养活这么多的城市人口，于是一声令下，又把这些人轰回农村去。周恩来当时还感慨说，下去这么多人，等于一个中等国家搬家。言外之意，中国老百姓真好。
所以，上山下乡运动在五六十年代愈演愈烈的一个基本背景就是青年在就业、升学问题上遇到了空前困难。再进一步说，为什么就业、升学出现了空前困难？就归结到前面提到的，当权者通过所谓城乡社会主义改造，把人员的就业、升学全面控制起来，名义上是国家的“计划”，反映在实践上就是领导人个人意志的“盲动”，每一次大的盲动势必造成严重后果，形成对就业、升学的严重冲击。我为什么强调上山下乡的动力是经济因素、是制度因素，原因就在这儿，他不是某个人决定的，不单是毛泽东作为中共最高领导人他一直在推进上山下乡，包括刘少奇、周恩来，他们在上山下乡运动过程中，都是有力的推动者。所以这也说明是制度问题，不是某个人的问题。
当时的领导人觉得他们的制度是全世界最优越的，所以尽管中国社会在就业问题上背的包袱越来越重，但是他们从来不会归结到制度原因。举个例子，中国到改革开放之后都没有“失业”这个词，因为“失业”是属于资本主义世界的，我们叫“待业”，80年代还叫“待业”，意思就是，你不会没有工作，只是暂时找不到工作，国家会给你安排的，不过你要耐心等待，这叫待业。所以尽管中国在五六十年代，一直到七十年代存在升学、就业问题，但是他们一直回避这个话题。“我们社会主义制度是不存在失业问题的”--这是一个当时的共识。
为什么说推动上山下乡运动的既有经济因素又有政治因素呢？很重要的一点，就是中共执政的前二十年，就是毛泽东在世的时候，国内的政治趋向基本是日趋极左。从50年代开始搞政治运动，一场接着一场，然后到60年代初期，毛泽东提出千万不要忘记阶级斗争，国家机器日益亢奋，但是他还不罢休，到66年又发动文革，十年浩劫！以此为背景，他的极左思想在上山下乡运动中也得到了最淋漓尽致地暴露。比如说，从50年代中期到文革前，当时动员上山下乡的理由还比较平实，就是说我们国家在经济上遇到了困难，既然国家有困难，年轻人就应该分担，所以有一部分人需要到农村去。当然也会给上山下乡贴上一些绚丽的标签，什么建设社会主义新农村啊，做社会主义的新式农民啊，不过与后来的宣传比还是比较平实。但是到发动文化大革命时，提法就不一样了，因为毛泽东正提倡“千万不要忘记阶级斗争”，矛头直接指向教育领域。他提出一个基本观点，而且是一个非常荒谬的观点，即他认为中共执政前十七年，即从1949年建国到1966年，这17年的教育是修正主义的，是资产阶级在统治学校。所以对这个制度要彻底砸碎。对从事教育的工作者，从小学老师到大学老师，他的定性很简单，是“|资产阶级知识分子”，需要改造。至于“资产阶级知识分子”教育出来的学生，他提出的任务就是进行“再教育”。所以毛泽东在1968年发动知青上山下乡高潮时，发出“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育”的号召，从此上山下乡运动就不单是一个经济问题了，而是被高度的政治化，尽管在它的背后还是有就业的巨大压力。因为毛发动文化大革命之后，几年之间，工厂不招工，学校不招生，像我们老三届的400万人在城市中根本就找不到出路，怎么办？现成的思路就是轰到农村去。所以尽管它的背景是就业压力，可是从宣传口号来看，却是被高度政治化的，除了“接受贫下中农的再教育”，还用一些冠冕堂皇的政治口号进行动员，比如，既然过去的教育是修正主义的，那么就要实现无产阶级的教育革命，革命的途径是什么？就是把我们这些旧式的学生下放到农村去，在所谓三大革命（“阶级斗争”、“生产斗争”、“科学试验”）中锻炼自己、改造自己、培养自己，终极目的是把自己培养成无产阶级革命事业的可靠接班人。这些口号很冠冕堂皇，当时我们这代人都觉得自己要革命，要争当无产阶级革命事业的接班人。怎么才能成为接班人？只有上山下乡。对知青来说，接受再教育、接受改造只是任务的一方面，而通过到农村去，通过阶级斗争的大风大浪把自己锻炼成无产阶级接班人，又是一个神圣的任务。可这还不是极端的表述，最极端的表述发生在70年代，随着文化大革命肆虐全国，随着毛泽东的思想理论愈发极端和昏聩，到70年代中期就把上山下乡运动拔高为反修、防修、防止资本主义复辟的一个重要措施。这些极端表述，跟当时的政治运动有关，跟毛泽东在1975-1976年发动的批判邓小平的所谓复辟翻案风有关。那时候的上山下乡运动就被进一步高度政治化。你上山下乡以后，是不是坚持在农村，或者说，你愿不愿意在农村扎根一辈子，都被提到“反修、防修、防止资本主义复辟”的高度来认识。实际上在那个时代那种语境下，没有任何人敢对上山下乡运动有一点异议，因为它已经被高度政治化了。
我在《中国知青史》里用过一幅照片，照片内容就是“批判破坏上山下乡犯”的斗争会，为什么批判？他们根本不敢反对，不过就是发点牢骚，可是发牢骚就不行，这么一场神圣的革命运动，怎么能允许泼脏水呢？所以从上山下乡运动的整个进程来看，到文革十年，就从原先比较单纯的解决城市青年就业、升学压力的官办活动，演变为轰轰烈烈的高度政治化的运动。这一蜕变，与文革日趋疯癫的政治形势是相得益彰的。
所以我想再次强调，当我们说到上山下乡运动的经济因素和政治因素时，千万不要把它们分割开，实际上它们是一种互补关系，从经济因素讲，如果没有社会主义改造运动，没有对六亿人民“统统管起来”的高度控制，我想这个上山下乡在50年代、60年代就不会发生并且愈演愈烈。可是单纯强调经济因素，忽略政治因素也是不全面的，因为从上山下乡的指导理论看，一直可以追溯到毛泽东早期的思想。举个例子，我们下乡的时候，我是67年16岁时从北京去内蒙牧区插队的，从景山学校毕业时，毕业证上印着鲜红的一段毛语录，“革命的或不革命的或反革命的知识分子的最后分界，就是看他是否愿意并且实行与工农相结合”。这是毛“闹革命”时说过的一段话，几十年后非但没有失效，反而益发法力无边，用在这个特定场合，实际就是说你是否愿意上山下乡，就是判断你是否革命或不革命或反革命的唯一尺度。
不要美化那个时代
 王国斌的油画《我的前夫》。初展时很多知青在这幅画前泣不成声。据说这是近三十年中看到的最令人震撼的现实主义艺术作品。那个时代有多少女知青被结婚，被强奸，千万别忘了那个命运被无奈改变的年代月。 邵思思：上山下乡的原因有多种多样，有的是因为家里贫穷吃不起饭、无法就业，有的是因为家庭出身不好，有的家庭出身很好、但是听从宣传口号去农村等等，这种出身的不同或者说上山下乡的动机不同，有没有对知青产生分化或者影响？又是怎么样的影响？
刘小萌：上山下乡的动机和知青的分化实际是两个问题。首先说这一代知青吧，比较主体的一部分就叫“老三届”，就是文革初期即66年到68年那三年下乡的四百万人。这部分知青不管他家庭出身是什么，有一个共同特征，都是在中共建政前后出生的，准确点说都是40年代末50年代初出生的，可以这么说，从他们呱呱落地到上学成长，都在共产党制度下，过去概括成一句话：“生在新中国，长在红旗下”，所以被视为共产党教育最成功的一代，情况也确实如此。比较我们父辈一代的知识分子，他们在民国时期接受的文化是比较多元的，既有中国传统文化也有西方来的文化。再说我们的下一代，即改革开放以后成长起来的一代青年，尽管他们在信息来源上仍受着种种有形或无形的限制，但是毕竟生长在网络传媒时代，接受的是多元文化，因此具有一定的独立判断能力。唯独我们知青一代人，是在一个高度封闭的社会环境下成长起来的。我们接受的教育只有一个来源，就是官方的正统说教。从童年少年直到成年，十几年中，无时无刻的反复熏陶，以致达到刻骨铭心的程度。所以无论你的家庭出身是什么，从总体上来说，你的知识结构、你的观念、你的思维方式、乃至语言工具，都是一个模子脱胎出来的，千部一腔，千人一面，大抵如此。所以当上山下乡运动来临时，尽管作为当事者的知青未必都是自愿下乡，可是从观念上说，都是想通过这场运动改造自己，同时改造社会，并在这个过程中，把自己锻炼成所谓无产阶级接班人。我想这些思想观念在一代人里，包括我本人，当时的影响力是非常大的。
我觉得在讨论知青下乡动机时，要充分考虑到个体的复杂性，即便那是一个极端抹杀个性的时代。从群体上讲，在经过官方长期思想熏陶，或者用西方人的话讲，在被彻底“洗脑”之后，知青下乡的基本动机当然是走毛主席指引的革命道路，这就是当时的“集体无意识”吧。但是具体到某个个体，动机实际是很复杂的。知青无论主动要求还是被动接受上山下乡，除了这是当时体制下唯一具有合法性的选择外，其实在内心深处也都他理性或者说投机的一面。比如说1968年毛泽东关于上山下乡的一条语录，对我们这拨青年影响尤深，他说大学还是要办的，尤其是理工科大学还是要办的，但是只能从有过革命实践的工农兵中选择大学生。我们的理解就是，如果你不上山下乡，就意味着你已经失去日后接受高等教育的可能。我当时下乡是16岁，虽然经过文革几年的思想改造，但骨子里还是愿意有朝一日上大学，接受高等教育。尽管我们是主动要求下乡的，还有同学为此写过血书，但是潜意识里都希望，这是将来入学深造的必经阶段。那这是不是个人考虑？当然是。所以还是回到我刚才说的那句话，具体到每一个人，他的动机都是很复杂的，既有当政者长期思想灌输的影响，也有个人利益的考量。再比如一些出身不好的青年，他留在城市面临的生存压力非常人所能想象，那种对人的摧残、歧视、凌辱，往往是一个脆弱个体一个稚嫩灵魂所难以承受的。他们为了寻求一个起码的生存环境，必须脱离家庭，而脱离家庭的唯一选择就是上山下乡。当然，他在申请下乡时，不会说我是为了逃离家庭，而是用一种冠冕堂皇的政治语汇来包装，诸如我愿意跟着毛主席闹革命那，我希望跟反动家庭彻底决裂那，实际上是要寻求一种解脱。我接触过不少出身不好的知青，他们觉得到了农村至少没有在城市那么大的政治压力。在城市，如果一个人的父母是黑五类的话，那他的子女总是低人一等，压力非常大。我希望现在的年轻人多去了解那个时代的真相，切不可把那个肆意践踏人权的时代理想化。那个时代对人的摧残，无论就其肆虐时间，还是殃及人数上说，在人类史上都是空前的。
前些天我写过一篇《文革前学校教育的阶级路线问题》，里面提到，五十年代初期，仅农村中的地主、富农分子至少就有二千万人，什么是地富，其实就是农村中比较富裕比较有知识比较有经营头脑的那部分人，传统社会叫“乡绅”，换句话说就是农村中的精英阶层。土改遭清算后，他们成了政治上被压迫的对象，如果加上他们的子女，至少也有六七千万吧。此外如城镇中企业家、工商业者，过去叫资本家，文革中在“资本家”的前头又加上“反动”二字。还有几千万知识分子，文革中被丑诋为“臭老九”的，他们的子女大多也背负着家庭出身的枷锁。这么大的一个人群，身份世袭，长期受到政治歧视，甚至被剥夺做人的基本权利，沦为社会贱民。这种现象在人类社会中有过吗？！在阶级斗争、阶级路线的车轮碾压下，这部分人长期受到政治歧视、压迫，从1949年到1979年，整整30年，至少殃及两代人。我们在农村下乡的时候，周围都有一些农村地富子女，其中多数是比较优秀的，可是在文革时期就出现一个普遍的现象，这些人中的男青年在农村找不到对象，娶不上媳妇，谁会跳那个火坑？生了孩子还是“狗崽子”。地富家的女孩子勉强可以嫁给贫下中农的男孩子，因为在父系社会中家庭出身毕竟是按男系确定的，但那么多男孩子就只能打光棍了。难以想像，如此荒诞的对人权的践踏竟然持续了那么长时间，一直到1979 年给残余的六百万地富分子“摘帽子”。这个历史遗留问题才算解决。但另一方面，还是得庆幸文革只疯狂了十年，如果时间再长一点，十五年、二十年，也并非没有可能，如果始作俑者继续“万寿无疆”的话。可是那样的话，真不知道会有多少人为了那场“革命”殉了自己的一生，并且搭上自己的子女。劫后余生，即便是在文革收场近三十年的今天，我们仍不能不庆幸1976年10年浩劫的结束。
“先淘汰后下乡”与“先下乡后淘汰”
 下乡知青参加批判斗争“破坏上山下乡犯”
刘小萌：要了解毛时代，要了解那个时代的真相，就不能回避家庭出身的问题。因为它直接关涉到很大一部分国民的命运。我在《中国知青史》里谈过这个问题。当权者发动每一次运动，都讲究要孤立打击人群中的那个“百分之五”，可是你别忘了，他先后搞过大大小小几十次政治运动，每一次政治运动都会伤害一批人。五十年代初，先在城市、乡村划定阶级成分，划完了再搞政治运动，再划再搞，再搞再划，于是有了“黑五类”，即地富反坏右，文革中再扩大，什么“死不改悔走资派”“历史反革命”“现行反革命” “五一六分子”，打击面越来越宽，早已不是那个策略性的5%，所以胡耀邦总书记说过，文革中受到伤害的至少有一亿人。还是那句话，这么大的规模，在人类社会有没有？
话题再回到出身不好的那部分知青。从1962年到1966年这几年下乡的知青，我们叫“文革前下乡知青”，按官方统计，文革前下乡的城市知青约有120多万。主体部分是文革中下乡的，大概有1400多万。
这两部分知青不仅在下乡时间上有差异，在成分构成上也有区别。因为62年开始大抓阶级斗争，同时加大在学校中贯彻“阶级路线”的力度，即以家庭出身划线，把学生划为三六九等，各项待遇均对号入座。对家庭出身不好的初高中毕业生而言，直接的影响就是越来越难以升学就业，那么这些学生怎么办呢？当局就给他们指引了一条革命大道也就是上山下乡。所以，我把文革前的知青概括为“先淘汰后下乡”，即先把城市毕业生按家庭出身划线，好多品学兼秀的学生只是因为家庭出身不好，就剥夺他们在城市升学就业的资格，强制性的送到农村去。最典型的例子就是上海知青，文革前规模最大的下乡活动就是上海十万知青去新疆，据后来一些资料披露，他们中间大概有70%属于家庭出身有各种问题的。近代以来上海是一个发达的工商业社会，所谓的资本家、商人啊、文化人啊、旧官僚、华侨啊，自然就多一些，这些人都被划入不好的家庭成分，子女则背上“黑色”的包袱，在城市没有出路，只有下乡一途。再如文革前长沙下乡知青、北京往山西插队知青，出身不好的比例更高，这种情况，在文革初期知青的红卫兵小报里均有披露。所以叫“先淘汰，后下乡”。
那文革中呢，就换了一种方式。1966年毛泽东发动文革，此后三年积压了400万初高中毕业生，工厂不招工，学校不招生，没有别的出路，只能送往农村。这400万知青就叫“老三届”，指的是1966、1967、1968这3届初、高中毕业生。这400万知青是在没有升学和就业机会的背景下送往农村的，换句话说，你出身家庭好也罢，坏也罢，反正都要走。除了老三届，1979年的毕业生，基本是“大锅端”，一个不留，统统送到农村去。所谓大浪淘沙，只能顺应潮流。但知青到农村后，还是要按家庭出身排队，从农村招工招生没有不选家庭出身好的，几年下来，留在农村的知青中出身不好者越来越多，所占比例越来越大。成为文革后期的普遍现象。所以，我把文革中的知青下乡叫作“先下乡后淘汰”。其实，贯穿上述两类下乡模式的共同点只有一个，即在阶级斗争理论鼓动下腐朽“血统论”的病态发作。
不妨去查查当年知青的简历，包括知青中的官二代，一下子就能发现其中的差别，有的人下乡一两年，有的三四年，我属于五年、六年，还不算长的，知青中在乡十几年的有的是，造成这种差异的原因当然有多种，但最根本的原因还是家庭出身。文革是极左路线的高峰，“血统论”的实施最为肆无忌惮。同样是在农村，出身不好的知青表现再优异，不要说上大学，就是招工也鲜有机会。我举我自己的例子，我父母都是教师，父亲是大学老师，母亲是小学老师，父亲在50年代就外派莫斯科大学教书，早就入了党。但是我的出身也是不够好，因为我父母都是知识分子，脱胎换骨还是“臭老九”，当时没有上大学的机会。我是文革后恢复高考，才通过自己努力把自己的受教育权利找回来的，所以我在这个问题上不感谢任何人。有的人感恩戴德说，因为恢复了高考自己才有了出路，但是我不感谢，因为这不过是把我们被剥夺的权利还给我们了，而且还的太迟了。何况许多比我优秀的青年因为年龄过线或其他一些原因，没能赶上高考的末班车，留下永远的遗憾，他们的权利永远的被剥夺了。我干嘛还感谢你，我不感谢！实际上下乡时间最短的，往往是些官二代，基本就是一两年，然后走后门当兵，接着走后门上大学，尽享社会稀缺的资源，而那些出身不好的青年则长久留在了农村。及至文革结束后他们历经磨难回到城市，已经身心俱疲，有的30多岁、40多岁回到城市，一技之长都没有，从下乡到下岗，就成为他们的宿命。上山下乡运动对这部分人的影响最大。如果去做一个社会调查，现在城市的底层，被边缘化的贫民，很多都是当年的知青。前几天看到知青作家梁晓声有个谈话，他说85%的知青处在社会底层。落入底层的原因当然有多种，有的原本就是工农子女，家境差、文化水平低，又没有可以利用的社会关系，他们在农村呆的时间较长，后来没能升入大学；再有就是他们的家庭出身不好。我接触过这类知青，他们说，不仅我们被耽误，连子女也被耽误了。有些知青回城后，子女都是初中、高中了，他们在农村、边疆受的教育，回到北京、上海这样的大城市后怎么能跟当地孩子竞争？家庭出身的影响波及的不仅是他本人，还包括他们的第二代。所以我觉得不能忘记这些人。他们落到今日的境地，当初政策的制定者要负很大责任。
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刘小萌：不要美化“上山下乡” (上）zt
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