还是继续谈艺术
2017-12-07 19:05:18
还是继续谈艺术。
什么是艺术? 从最早的法国岩洞壁画来看就是线条和颜色的运用。 初看是一种对自然的模仿。那么走出山洞,春天的大自然,有的是 绚烂的色彩,有的是生动的线条,有的是活泼的动物,有的是阳光, 森林,草地,有一切大自然赋予的美。这些不是艺术吗?不是, 从来没有人赞美大自然说,这才是艺术的。 这就回到了你的形和像的理解了。形,如果指物质世界的话, 无论它多么的美丽,从来不是艺术。像,对形的模仿, 才可能成为艺术。注意,这是说“可能”, 不是所有的模仿都自动会成为艺术的,只有在一种情况下, 像对形的模仿才能被称之为艺术。什么情况呢? 让我们还是回到法国的岩洞里去。
那些壁画应该是冬天画的,当时的人类躲在岩洞的深处,借着火光, 画下了一幅幅美丽生动的图画。画的是对春天,对生命活力的向往, 有什么问题吗?有!当时人的寿命是很短的,冬天严酷, 即使呆在洞里不出去,也免不了死亡,冬天总是死人的季节。 所有洞中的人,对自己能不能活着看到下一个春天是有疑问的。 所以壁画里那个春光明媚,百兽奔腾,流水潺潺的春天, 是他们想象中的世界,是他们无限眷恋的人生。就是说,它是个“ 像”,但是它不是一般的“像”,它不仅仅是对自然的模仿, 这个像上带着一种信息,这个信息光从像上是看不出来, 创作这个像所使用的手段--线条,颜色本身也不能揭示那个信息, 那个信息是创作者和观赏者的“心”附加上去的。 它在像里面没有一处着落点,但又无处不在。这就是“有余“ 这就是艺术。
呵呵,你看我这样叙述是不是比北宋范温好一点。 今人看古人的叙述,总觉得隔了一层,说不到点子上。懂我明白, 他是懂的。但是他又把论语,六经,左传这些也叫做艺术, 我就觉得他一阵明白,一阵糊涂,思想不是彻底的清晰。那,继续。
信息不在表面,在背后隐藏着,这种事情多的是,语言里面有很多, 比如双关语,A Passage to India.有些信息是很私人的,我年轻的时候在欧洲, 一天开车去布鲁塞尔,这是我第一次去布鲁塞尔,刚进郊区的时候, 音乐里放出了卡伦,卡彭特的一首歌,突然给我一种感觉, 印象深刻,从此这首歌对我就带上了,年轻,布鲁塞尔的郊外, 美好的时光这样的信息,这些都不能称之为艺术。那么什么样的“ 有余”才能称之为艺术?还是看岩洞壁画, 它之所以被称为人类艺术的第一步, 是因为这些壁画上笼罩着一层死亡的光芒。那种无限的眷恋, 缱绻的情怀,背后都有死亡的阴影时隐时现。这是说, 艺术是站在生死线上的,回头看此岸,无限眷恋,无比惆怅, 抬头看彼岸,一片茫然,一点恐惧,一点憧憬。所有伟大的艺术, 无一不是表现二个世界的对比对人心造成冲击而成就其伟大的, 无一例外。 当然,并不一定需要直接描述死亡,只要暗示就可以了, 比如时空转换给人的恍惚,错觉,Deja vu 这些手法,犹如梦境,是艺术大师百试不厌的手法。 艺术必需给人造成心灵冲击, 而这种冲击必须和死亡多多少少有些联系。就算陶渊明田园诗, 那种世俗的快乐背后还是有死亡的阴影的。题外一句, 我可不觉得陶诗是艺术高峰,就像老树也不是一样,因为他们含蓄, 不释放。就像蒙娜丽莎的微笑,你知道有东西在那里, 你就是不知道什么东西,你既然不知道是什么, 你心灵受的冲击也不大,宣泄也不厉害。 中国艺术是特别推崇含蓄的手法的,喻之为意境高远。
我觉得艺术手法有二,一种是模拟,就是你的形和像, 用像来模拟形,如果形是现实的物质世界,那你这个像不是艺术, 是一种技术。比如所有传世的文艺复兴绘画大师们都靠画肖像吃饭, 这些肖像惟妙惟肖,但都不是大师们的代表作, 大师们赖以传世的作品都不是肖像。只有少数例外, 蒙娜丽莎的微笑,达芬奇拿了定金,从没打算交货, 这是他临死之前最后一张肖像画,他带着她到处跑,慢慢琢磨, 他要用她那个形来画出他心中的像—就是那种微笑,那种神秘, 对一个临死的老人,这是死神对他发出的神秘一笑, 可能还眨了下眼。这就是这件作品成为伟大艺术的原因, 它描写了一种启程前往彼岸前的心理。这里, 达芬奇用已知世界的符号—美妇人的脸, 来表达未知世界的一种情怀。形和像结合。陶渊明也是这样, 他不是描写山水,他是寄情山水,表达从容归去的情怀。 中国文人将这样的艺术手法和境界放在了最高, 是因为他们很少使用另一种艺术手法,强烈反差。还是用你的形, 像做比,你文章里谈到形象时有诗句:
你的方,我的美元
你的美元,我的痛苦
你的微笑,我的愤怒
方和美元是模拟,但是微笑和愤怒是反差,它也是形和像, 但是像不模拟形,它反差形。这是第二种艺术手法, 中国诗词里也有,比如旧时王谢堂前燕。再比如,伤心桥下春波绿, 曾是惊鸿照影来。用时空反差,形成心灵的恍惚,例子不少, 但是总还是让人觉得淡淡的,就算是悼亡遣怀的诗,从潘岳到元稹再 到李义山,苏东坡,也还是淡淡的忧伤,中国艺术不提倡大反差, 大悲剧。而西方艺术从源头的希腊就认为只有悲剧才是真正的艺术。 墓碑上的鲜花是英诗永恒的主题。罗马废墟上的徘徊和吟唱。梵高, 一个技术一般的天才,因为画出了另一个世界而成为大师。 我觉得这种强烈的时空反差所造成的心灵震撼, 比蒙娜丽莎类的含蓄更接近伟大的艺术。
最后一个问题,为什么艺术会对人造成心灵冲击?这涉及人的本质, 人到底是什么?人是肉体,又是灵魂,作为肉体,他寻求生存, 作为灵魂,他寻求解放,人永远是二律背反的矛盾体。 他的灵魂降世即处于被监禁的状态,被肉体监禁,被周遭环境监禁, 自由是灵魂最强烈的呼声。而艺术就是灵魂追求自由的工具。 艺术是一种哀鸣,艺术也是人类摆脱宿命的尝试。 伟大的艺术无不带有解放灵魂的使命。
莲盆籽 发表评论于
2018-02-17 06:17:54
来给豆腐干老师拜年。祝新年快乐,万事如意!
笑薇. 发表评论于
2017-12-09 05:01:22
回复武胜,中文中的美术与英语中的fine art 同义。英语中的art 和 arts的使用取决于context。art 不同等于美术。
笑薇. 发表评论于
2017-12-09 04:34:18
回复武胜,如果你读了那个来自wiki 的定义(wiki作者引用Webster 和 Oxford 字典的定义),你就知道那个定义讲的是视觉艺术,表演艺术,视听艺术,而不是像你说的只是美术艺术。什么是艺术是艺术哲学问题。艺术审美在哲学领域(包括美学)和心理学领域的讨论很多。你给的定义是艺术,这个概念中的心理学的意义。至于art这个词,许多时作为集合名词使用,就像词典中的用法。如果当作特指词汇使用时,大多时加上特指的艺术领域。传统上讲艺术史是指美术史,而美术史又包括雕塑,建筑和家具。怎么分类看在什么场合说。
武胜 发表评论于
2017-12-08 21:16:45
回复'笑薇':你引用的是美术(art)定义,与艺术(arts)概念接近但不完全相同。艺术的概念更加广泛,美术则比较专门。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 17:45:59
回复,武胜,下面是wiki 的定义,Academia field 里的定义更详细,但是宗旨接近这个。西方讨论问题时总是先界定概念,有了一致认同的概念定义,在讨论就在同一个page 上。当然,某人的定义不同也未尝不可,又不是学术讨论。
Art is a diverse range of human activities in creating visual, auditory or performing artifacts (artworks), expressing the author's imaginative or technical skill, intended to be appreciated for their beauty or emotional power.[1][2] In their most general form these activities include the production of works of art, the criticism of art, the study of the history of art, and the aesthetic dissemination of art.
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 17:40:49
回复 '笑薇.' 的评论 : 这是艺术作品在欣赏者的心理反应,而不是艺术本身作为一个概念或者行为活动的定义。
我的老师来了,这正是我要请教的关键问题。艺术是主观的,还是客观的?我知道一句二句说不清楚,你有空的话能写一点才好。也不急。网上能探讨这些问题是非常愉快的。谢谢
武胜 发表评论于
2017-12-08 17:34:28
回复'豆腐干':艺术作品的评价是复杂的,没有谁说了算的,包括作者自己。它有一些客观属性,比如说色彩线条构图,还有一些普遍认可的社会意义,这些通过专家的解读容易为大家接受。比如楼下笑薇为我们解读的蒙娜丽莎的意义。但是还有很多属于各说各话的内容。很多高超的作品正是由于有着丰富的想象余地而吸引人,对此我们无需用封闭的思路去寻求一个标准解读。
回复'笑薇':用其产生的结果来定义一个事物的概念是很常见的。当然有不同的艺术定义,但我查了一下言简意赅的没找到。要是用行为活动的话,艺术的外延太多了,无法面面俱到。很希望看到对我这个“艺术就是让人产生审美想象的表达手段”定义做出具体指正:有没有反例,是否包含全部?
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 16:41:16
“艺术就是让人产生审美想象的表达手段。不同的人有不同的审美想象,同一个人也有不同的审美需求。说反差大更美的纯粹是个人审美倾向。”
这是艺术作品在欣赏者的心理反应,而不是艺术本身作为一个概念或者行为活动的定义。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 16:10:43
艺术是有标准的,艺术评论家起很大的作用。当前商业绘画大行其道,艺术绘画发展缓慢。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 16:06:16
讲个题外话,不过和达芬奇有关。许多人以为他的全名是列奥纳多. 达. 芬奇。这个称呼只包括他的名字的两个部分,其实他的名字有三个部分,全名是Leonardo di ser Piero da Vinci 。列奥纳多是他的名,是来自 Vinci 村 的(的=da ) ser Piero (父亲的名字)的 di (di=儿子)。欧洲人有姓是最近两三百年的事,英国女王至今也没有姓,她的名字是伊丽莎白. 阿里斯山德拉. 玛丽(或许我翻译的不准确),因为她出生的那所房子 名为 温莎(Windsor Hall),她就在名字后面加上温莎,用今天的观念,那是她的姓。(这是欧洲文化传统)。也就是说,出生在温莎房子里名叫伊丽莎白的那个女人。后来女王给儿子Charles 起了个姓,是女王丈夫和女王出生的产房的合写,Mountbatten-Windsor, 从此,英国女王的后代开始有家族姓了,William 并没有将他出生的产院当作他的名字的一部分。至今为止英国王室有姓只有三代。Charles,William, George。再加一句,达芬奇是他的父亲婚外的孩子。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 15:54:18
回复 '武胜' 的评论 : 你说的对,不过接下来的问题就很难弄了,一件作品到底算不算艺术谁说了算?因为人各有审美倾向,你感动的一塌糊涂,我纹丝不动,谁说了算?那只好作者说了算,毕竟这是他的作品,他的心像,他能被自己的作品感动,别人就不能说三道四了,不过也存在问题,山人说的那个手淫的行为艺术例子,你就会有疑问,这tm也算是艺术?
武胜 发表评论于
2017-12-08 14:06:17
艺术就是让人产生审美想象的表达手段。不同的人有不同的审美想象,同一个人也有不同的审美需求。说反差大更美的纯粹是个人审美倾向。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 13:55:45
回复笑薇,听了你的发言,再结合山人的发言,觉得有道理,那一笑可以解释为达芬奇老来对人生的理解,粲然一笑,冰消雪融,进而理解为对人性的赞美也可以,这是新思路,谢谢你,我对二个空间的对比总理解为从此间瞭望彼间,从来没想过还可以从彼间瞭望此间,谁能有这本事呢,但是达芬奇这家伙难说,,
亚特兰蒂斯 发表评论于
2017-12-08 13:38:34
可以把AI看作一支新画笔,一种新颜料。
人的创造力成为唯一有价值的东西。
能体现互联网和AI时代的艺术还没有诞生。
越吃越蒙山人 发表评论于
2017-12-08 12:18:05
回复 '笑薇.' 的评论 : 讲得系统调理,赞一下。
locke 发表评论于
2017-12-08 11:55:40
他人都说微笑好, 唯有人性忘不了。
沧桑鸿蒙廻前溯, 空灵艺魂论今朝。:)
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 11:38:58
后来,由于照相机的出现,肖像地位退后了。肖像的好坏主要是像不像,画家主观因素在画中基本不应该存在,而后来的派别,特别是后印象主义绘画非常强调画家主观意识,沿袭到今天的艺术界,当然不仅仅在视觉艺术形式中。尽管肖像画家不被重视,但是许多画家的生存手段之一。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 11:30:00
你说靠肖像吃饭的画家,代表作却不是肖像。艺术评价有几个标准,主题是其中之一。几百年中的排序是,1,重大历史和政治事件,2, 贵族肖像,3, 小资产阶级生活(那个时代还没有资产阶级),4, ....
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 11:25:30
前几个帖是从我参加另外的论坛的讨论中copy 过来的。或许与你的讨论不那么贴切。
问题不在于笑,笑是一种表现,文艺复兴追求的是体现人性,追求人文主义是目的。不笑,体现人性,也是成功。你比较一下中世纪的圣母像和拉斐尔的圣母,后者显示了人性。是的艺术史是一个非常有意思的领域,它涉及到哲学,美学,社会学,以及各种形式的艺术。为了普及,也为了省时省事,一些艺术史研究者也简单化的分享蒙娜丽莎的微笑和手势。因为整体理解需要许多其他的知识。既然他人都说微笑好,自己也就只好皇帝的新衣了,连画家都这样说....
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 11:18:37
回复 '越吃越蒙山人' 的评论 : 刚刚看到你的新回复。AI当然可以替代艺术家的创作,可是它不能替代欣赏者吧,直到有一天 它自觉了,有了自我意识,就有了灵魂。west world 很有意思,非常耐看。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 11:09:57
回复 '越吃越蒙山人' 的评论 : 我又读了一遍你的回复,觉得你已经回答了我的问题,对于人物画,形似容易,神似难,能通过外形画出灵魂就是伟大的艺术。水平高低在这里见真章。灵魂还是彼岸的东西。无非是不可描述罢了。所以要用此岸的符号来描述。描述的好,引起感动,造成宣泄,从而净化灵魂,这就是艺术。这样一个结论推理下去似乎是艺术没有统一的标准认同,一件作品你可以非常感动,旁边一人也可以无动于衷。有点意思。
越吃越蒙山人 发表评论于
2017-12-08 11:01:28
回复 '豆腐干' 的评论 :回复 '豆腐干' 的评论 : 彼此彼此,我也属于很殆的人。所以许多事情流于表面,你的两个空间的含义我就疏忽了。
我看过中国电视里有个好像叫做《和大师对话》的一集节目,那次是中央美院的院长范迪安站台,这人是我很尊敬的学者,理论水平挺高。但是他回答的一个问题让我觉得他可能也有“殆”的局限。当时有个小年轻问他AI以后是否会有能力担当起所有的艺术创造的工作,他很肯定地回答不可能, 然后说了一下他想到的理由。我倒是觉得真难说,人工智能就会是人脑的延展,包括创造力和想象力,等AI突破人的智力极限哪个奇点到了,3D打印纳米材料的技术越来越厉害,想要什么样的画风,什么样的精度的作品都是可能的,那时候人的手工技巧可能就真的要进博物馆了。这就像原来电影里演的,你们不给我们皮靴我们穿草鞋,你们不给我们洋服我们织土布。到时候艺术家还可以以这种自給自足的方式做文化保护式的艺术活动,但是高质量大批次的AI作品,可能会是公众选择的主流了。
都是个人愚见,豆干兄权当一笑。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 10:49:38
回复 '笑薇.' 的评论 : 谢谢你贴了这么多。我明白你的意思了。大体我同意。细究起来要看艺术史。据说达芬奇的人物很少笑,不知确否。什么时候达芬奇开始让他的人物笑的,达芬奇之前,之后肖像人物的表情有什么变化,这些都要仔细读艺术史。总之蒙娜莉萨笑了。为什么?揭示人性?可以这样理解。但是,考虑考虑到达芬奇此时已是晚年,晚年之人对人性应颇具悲观才对。他的另一幅著名肖像,那个惨白的死人脸女人,二幅在我的头脑里形成对比。嗯,其实应该去看看行家的评论,相信这个话题网上评论千千万。这就是我的问题,思而不学。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 09:22:04
我的继续跟帖。
宗教统治的中世纪500 年,其中绘画作品基本上都是宗教题材,大多与圣母玛利亚和她的孩子基督有关。画中人面无表情,动作僵持,看不到内心,透着一种空灵。而蒙娜丽莎有了笑容,尽管是一种带有诡异的微笑,但是是人了。这是艺术革命,从一个思想被禁锢了500 年中解放出来需要革命的勇气,需要理想的追求,需要明确的信仰,达芬奇做了一件前无古人的事,这才是画的意义所在。今天有千千万万的画家可以画出那个微笑,不幸的是,它发生在600 年以后,人性处处都在的时代。
人们用太多的精力去看画的本身,又有皇帝新衣的情节,就把微笑神话了。问题在于,黑暗的中世纪又有谁敢这样做呢?就像第一个吃螃蟹的人,达芬奇做到了。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 09:11:56
另一个跟帖。
很快意大利的艺术家,建筑家,音乐等等都表现出积极的反响。佛罗伦萨和威尼斯当时经济发达,商业活动活跃,而当地的巨富美第奇家族崇尚艺术,雇用多名艺术家为他们服务。还请过达芬奇住在他的家里进行创作。去罗浮宫的人都要去看蒙娜丽莎,她好在哪里呢?有人说她的微笑,有人说她的手,有人说她的神态。不管哪一个归根结底是蒙娜丽莎像个人,而在过去的500 年中,绘画只有宗教题材,圣母玛利亚,耶稣,而他们的姿态,面部表情看不出是人。蒙娜丽莎的贡献在于它表现出了人性,人们需要,期待的人文主义。
从此之后的圣母像开始不一样了,拉斐尔的雕塑圣母身抱耶稣的雕塑(对不起,忘记翻译为中文是什么了),开始像人了。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 09:09:57
豆腐干,我最近加入了一个国内画家集中的论坛,下面是我的一个讨论跟帖。
最近谈达芬奇的不少,达芬奇对人类的贡献何等了得!不仅是绘画,雕刻,还有解刨学,医学,物理学,哲学..... 等等。今天的人们往往奇怪文艺复兴怎样开始,为什么存在,有造就了一个怎样的新世界。文艺复兴的中世纪黑暗尽头的结果。中世纪是人类历史上最黑暗的时代,500 多年中,宗教严重压抑人性和行为,禁欲主义,思想禁锢,教会贪污腐化,政教合一产生的社会不公,两极分化,再加上当时欧洲的黑死病肆虐,人民内心憎恨教会,希望一种充满人性的生活。但丁写了一个三部曲的史诗,地狱篇,天堂篇,炼狱篇。诗中并没有遵循圣经描述天堂和地狱,诗人充分发挥他的想象,并创造了炼狱一说。薄伽丘用通过《十日谈》中7 个男青年和3 个女青年为躲避黑死病到森林渡过10天,而每个人每天要给大家讲一个故事的描述揭露了教会的丑陋和腐败。开始了对于人性的描述。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 08:37:57
回复:越吃越蒙山人:谢谢你的回复。子曰:学而不思则罔,思而不学则殆。我可以做个“殆”的典型。我可以从哲学上感受艺术,对错另论。但是对于艺术本身,学的不多,绘画上就是看画,文字不怎么看。艺术史也是零碎的。需要行家的指正。比如肖像画。问题:一个人坐在那里,一人为之画像,一人为之照相,假定画像是完全模拟。照片和画像二者,哪个更接近艺术?我明白照片定格的好的话,可以出神,也可以算作艺术作品,这里排除这个情况。昨天看到了城头汉至的人头素描写生,就想,这算不算艺术?如果不算,汉至会和我拼命的。
可能我这个“死”的标准太绝对了。我其实想说的是时空的转换,定格,异度空间,总之是另外一个世界。我取了个最强烈的例子“死”来描述。我觉得对“生”的赞美背后是有死亡做陪衬的,不然何以让人感动?我觉得艺术要表现的就是二个空间交错时的那一霎那对灵魂的冲击。形,此间,像心间,或者叫做异度空间。像当然要借助于形,不然怎么办?抽象派里形少像多,后来多到别人都不能感动,这有什么呢,作者自己能够感动就行了。艺术的目的是拯救,能救自己也是好的。所以你昨天对遍野的言论,我深表认同。
我这几年慢慢形成了这样的思想,就是不知道对不对。所以要请教。谢谢你的回复。
越吃越蒙山人 发表评论于
2017-12-08 07:58:52
豆干兄别致观点和不同的角度,让我也重新清理了一下理念。
柏拉图说艺术是对外界物理形态的模仿,可是真正要达到美的境界是要与精神上真的美的形态符合。因为外界的物理形态可能不是真实的,而精神上的是随着灵魂降生带来的。这可能是和你文中说的“心”对应,如果是这样的话,那你的思路基本上是沿袭西方传统古典主义美学理论。
西方古典艺术中,死亡确实是个重要的题材,但给人带来震动的也不一定全是和死亡相关的。有许多借助神话赞誉生命的题材让人看了也很有感触,在生命性爱和死亡这个轮回上,中国古典艺术的确没有西方表现的那么直接。
另外肖像画人物画其实是许多大师赖以成名的看家本领,比如伦勃朗,维米尔,卡拉瓦乔,拉斐尔甚至达芬奇和以后的法国浪漫主义新古典主义的许多画家。这点,东西方不太一样,中国古代名画家多是以山水画留名的。即便是到了近现代,顶尖国画大师也都是擅长花草鱼虫,动物山水,这可能和传统中国文人闲散淡泊的处世哲学有关,就像陶渊明那样的。可是,你要是走入中国当代油画拍卖市场,高价的几乎全是和人物有关的作品(除了吴冠中),具象写实只有画人物才显示水平,因为那里面有生命的映像,把形态赋予生命可能还是艺术技巧中最难的,那种characterize的过程,不但是需要技巧,而且需要精神的领悟。
豆腐干 发表评论于
2017-12-08 05:41:32
笑薇. 发表评论于 2017-12-08 04:55:36
蒙娜丽莎的价值不在于此。
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如果有时间的话,能多谈几句吗?非常感谢。
笑薇. 发表评论于
2017-12-08 04:55:36
蒙娜丽莎的价值不在于此。