专访中国著名持不同政见者徐文立先生
安 琪
邓小平之後，当国际舆论的焦点终於从江泽民身上转移到中国社会的大背景上时，国内著名持不同政见者徐文立先生和他的朋友们立刻引起了媒体的关注。被称作新一轮"北京之春"的国内民主人权氛围，经过多年的努力，在中国政治的转型中，正在拓开八九"六四"以来的民运新空间。徐文立先生——这位久经考验的七八年"民主墙"的老战士，正是中国大陆新一轮民主运动的代表人物。
徐文立一九四三年七月生於江西安福，原籍安徽安庆一个自由知识分子的家庭。他六四年毕业於北京七中，曾在海军航空地勤部队服役五年，复员後在北京铁路分局任电工。
徐文立自幼受家庭的影响，追求民主自由思想的理念，一九七六年即参与"四五运"，七八年以同等学历报考北京大学新闻系研究生。同年底在西单"民主墙"创办《四五》和《四五论坛》。期间，因第一个提出讨论多党制问题和为文革中被毛泽东迫害致死的遇罗克和遭邓小平迫害的"民主墙"战友魏京生、任畹町、刘青、郭罗基等人鸣不平，於一九八一年四月九日被当局秘密逮捕，并以"组织反革命集团罪"和"反革命宣传煽动罪"被判十五年徒刑，剥夺政治权利四年，成为当时"民主墙"判刑最重的异议人士。
一九九三年五月二十六日，中共当局迫於国际舆论和争取2000年奥运会主办权的压力，在与美国有关最惠国待遇的交涉中将徐文立假释出狱。是时，中国大批持不同政见者陆续被迫流亡海外，国内民运处於高压低潮状态。
面对此景，徐文立先生多次婉绝了朋友们帮助他出国访问的邀请，决心继续坚持在大陆本土从事民主人权事业。在"剥权期"的四年中，他克服重重困难，利用各种机会，多次离京外出，广泛地接触和了解社情民意，足迹遍及中国十多个省市。
一九九五年，徐文立先生在深入研究海内外民运的基础上，对中国民主人权事业的发展提出了建设性的意见。并在极其艰难的情况下，出版了四十万字的《徐文立狱中家书》，被有关专家视为他多年自由民主思想的结晶。
正是由於长时间的积累和准备，一九九七年五月二十六日，徐文立先生结束了"剥权期"，获得了完全的自由後，便和他的朋友们一起，开始了一系列全方位的民主活动。在邓、江政权的更替和政治转型过程中，成为一支令人瞩目的社会民主力量。由於他主张公开、理性、和平非暴力的思想，更由於国际环境的改变和共产党自身结构的改变，从而在共产党执政以来，第一次有可能形成一个朝野良性互动的社会氛围。这对缓解中国的社会危机，促进共产党的进一步蜕变，推动中国的政治变革和经济上的全面开放，无疑是一种积极的尝试。对结束中共一党专制，建立民主多党政治也具有重要的指标意义。
今年四月二十一日，我在美国对居住在北京的徐文立先生进行了长途电话采访。恰值王丹刚获保外就医来到美国，徐文立先生不顾电话被警察监听的危险，首先对王丹获释表示祝贺，指出应该将此看作中国政府在人权问题上的微小进步。但是他对中国政府依然把中国持不同政见者作为人质跟美国和西方国家进行政治和经济上的交易行为，表示了自己的批评意见。他说：我不希望中国政府再进行这样一种不光彩的作为。把自己国家的公民作为一种政治交易的筹码的做法，是违反国际人权有关准则的。是不可以接受的。希望停止这样的错误做法。
这次采访进行了近两个小时，正当我暗自庆幸采访将要结束时，徐文立先生的电话突然中断了。我连续拨了几次，都拨不通。一小时後当我终於听到电话那头徐文立先生乐观沉着的声音时，悬着的心才放了下来。然而，这一意外"插曲"，对我的触动却是深长的。值此，我向徐文立先生和国内的朋友们道一声珍重，但愿自由的日子不会太远。
中国民运正在寻求新的突破
安琪：你自从九七年五月二十六日获得完全自由以来，做了很多有建设性的工作。请问你个人的角色定位是什么？
徐文立：应该说，多年来从事民主事业的朋友们，都在做出各自的努力，我个人的努力只是这其中 的一部分。我在大陆从事民主活动的过程当中，主要起一个协调作用。由於我身居北京这样一个有利的地理环境，能够跟各国的世界媒体进行接触，跟各地的朋友进行联络，跟海外朋友的联络也比别的地方的朋友方便一点，所以我只是利用这些条件多做了一点协调的工作。今後我更多地想跟国内外的朋友一起搭这个台子，大家一起来唱好民主人权事业这一场好戏。
安琪：你一向主张渐进改革，请你阐述一下这一思想的形成过程？
徐文立：这是自我公开从事民主活动以来的一惯思想。一九七八年十一月二十六号，我发表在《四五报》(即《四五论坛》的前身)创刊号上的发刊词内容，就体现了我的这种渐进民主的思想。我认为中国当时的当务之急是改革，但是这个改革要造成的是一种多元的形势。而中国又不能够在文化大革命之後再出现动荡局面，所以要推进这项政治改革，就应该是一个渐进的过程。
回顾中国共产党的历史，在推翻国民党的专制统治过程中，早期共产党员很多人都是一些热血的青年知识分子，他们也抱着一些美好愿望，也追求民主和自由，但是到後来却走上了一条专制独裁的道路，这同他们选择了激进、暴力和革命这样一条道路是分不开的。我不是不懂得武装的重要性，一个非常简单的道理，一枪可以打死一个人，一炮可以轰炸一批人，武装的力量有时候看起来好象比理论和语言更厉害一点。但是，我不迷信它。因为那样做的结果，共产党走上了跟国民党没有两样的独裁道路，这 个历史悲剧不应该在中国重演。所以我们宁可把时间拉得长一点，付出的代价多一点，用以柔克刚的办法解决问题，中国倒有可能走上一个真正民主的多元社会。这样的社会给大家带来的是真正的民主和幸福，而不是虚假的民主和幸福。
安琪：最近你向中共当局提出在国内建立《中国人权观察》的申请，具体设想是什么？
徐文立：我在今年三月二十号，也就是在中共的人大和政协会议之後，我以个人名义向中共中央有关部门发出了一个申请，要求建立民间社团组织《中国人权观察》。同时，武汉的秦永敏先生向中共中央有关部门提交了一个创办民办刊物《公民论坛》的申请。杭州以王东海、毛国良先生为首的一些朋友向中共中央有关部门提出了一个创办《人权报》的申请。也就是说，这一社、一报、一刊，是大陆从事民主运动的朋友们在中国共产党的四套新领导班子建立之後，向他们提出的新的要求，希望他们在民主人权方面取得实质性的进展。我始终认为，只是释放一些比较知名的持不同政见者，或者改善了他们的一些条件，并不说明中共在人权民主方面有实质性的进展。在人权民主事业上有实质性进展的重要标志，就是言论、出版、新闻自由的突破和结社自由的突破。我们提出一社、一报、一刊，正是寻求这样一种突破的尝试。
安琪：当局对此有什么反应？
徐文立：很遗憾，这三个要求，都没有得到他们积极的回应。於是我们有了一个变通的办法，在武汉，秦永敏先生以个人发言的形式主持《人权观察》。《人权观察》从三月二十三号创刊，办到第六号的时候，武汉当局提出疑义，比较礼貌地约请秦永敏先生会晤。在这种情况下，秦永敏先生跟我商议，我们能不能在他们提出疑义的情况下进行一些调整？我认为在大陆从事民主人权事业，既要有原则性，又要有相当的弹性和灵活性。所以在不改变我们的方向的前提下，我同意秦永敏先生的决定，暂时取消"人权观察"这个刊名，但在这四个字眼上开了天窗，仍然保留它的序号。到今天为止，该刊已经发了有三十号之多，效率之高，内容之广泛，都是空前的。应该说秦永敏先生做了非常有效的工作，这是在大陆从事民主人权事业的全体朋友的帮助和支持下取得的成绩。这是一个非常重要的标志，标志着我们可能在这方面能够寻求某种突破。我希望海内外的朋友们对此给予高度的关注。
中国政府不必在人权问题上矮化自己
安琪：你怎样评价国际社会在促进中国人权方面的战略性转移？比如说取消经济制裁，以对话方式来促进中国人权？
徐文立：人权问题不仅中国存在，欧美和其它国家也同样存在。但是人权问题的严重性绝对不是在同一个水平线上的。中国的人权问题是极为恶劣的，特别是一九八九年的"六四"事件，震惊了整个世界。以这个事件为契机，世界各国政府和人民，包括世界各国人权组织对中国共产党和中国政府的人权政策给予严厉的批评和指责，伴之於一些经济制裁措施，我认为这是非常正当的。这样一种批评和谴责，也可以说震惊了中共的各个阶层，使得他们意识到人权问题已经成为他们在经济改革的同时，改变自己的国际形象，取得更多国际投资的一个最大的障碍。甚至可以说是缠绕在他们身上的一个恶梦。所以在一九八九年之後，负有主要镇压责任的邓小平，也意识了到这个问题对共产党形象的影响和想在经济上继续改革开放的影响。据我所知，邓小平曾经责成有关部门去研究人权问题。
在这种情况下，中共做出了一些改善的姿态，希望能够赢得国际社会的谅解。於是随着江泽民的访美，签署《社会经济文化国际公约》之後，又承诺签署第二个公民政治权利的国际公约，整个来说，反映出中国共产党和中国政府，特别是邓小平逝世以後，他们想在国际上改善人权形象的努力。这些努力虽然说不带有实质性，但是毕竟有一定的进步。在中国政府和中国共产党的人权政策已经有所改善的情况之下，欧美一些国家调整了他们对於中国人权问题的政策，也是可以理解的。
我们从事中国民主人权事业的朋友们，没有权利和必要去强求各国政府一定要按照我们的意思去做。
作为我个人，我更喜欢用"批评"这样一个字眼，而不喜欢选择"谴责"这样一个字眼。因为还要考虑到另外一面，各国政府在提到中国人权这个问题的时候，不仅会去谴责中国共产党和中国政府，而且冠以"中国"这样一个字眼，这对中国许多有民族主义情绪的老百姓来说，就会对"谴责"这样的字眼引起反感。你可以说这是一种狭隘的民族主义，但是也可以说这是一种正常的民族感情。从这个意义上来说，选择批评和继续对中国人权问题给予关注，以及用政府间的对话方式来促进中国政府改善人权的政策，还是明智的，事实上也取得了一些成果。但是我不认为西方国家应该在这个问题上放弃自己道义上的责任。
另外，我认为中国政府也没有必要在人权问题上矮化自己，中国政府同样享有国际公约赋予它的权利。也就是说，中国政府也可以在国际社会以与其它政府平等的地位去监督其它国家，包括欧洲和美国这样一些发达国家的人权不尽人意的方面。这种国与国之间的相互批评正是促使整个国际社会人权问题的改善的一个有效机制。人权是没有国界的，它是一个普遍的原则，对任何个人的人权侵犯，都是对整个人类社会价值的一种侵犯。所以，我们有必要强调中国政府也可以去批评别人，如果中国政府按照国际公约去做的话，它也就再没有资格谴责别人对中国人权的批评是干涉中国的内政了。
共产党的基本结构已经发生了变化
安琪：这种情况说明，整个国际形势已经发生了变化，共产党也在变化。从你的观察来讲，共产党在哪几个方面发生了变化？
徐文立：欧美国家对中国政府人权问题批评策略的调整，反映了当今世界的大潮流，整个世界已经从过去强调革命，强调对抗，强调斗争的态势走向了强调对话，合作，经济一体化，在各方面采取更加容忍的态度去处理国与国之间的关系。
在这样一种大背景下，也应当看到中国共产党的一些变化。
第一，共产党领导层的基本结构起了变化。它已经不再是那些所谓枪杆子打天下的人执掌政权了，它基本上已经完成了整体上的更新换代。新一批领导人，大部分具有较高的文化水准，知识结构也与以往的领导人有很大不同，他们多多少少都接受过一些欧美教育，所以在领导层整体结构上的变化应该说是很大的。据我所知，中共当政者的那些智囊团在思想上还是比较开放的，比如说最近出的以反左为主要内容的《交锋》一书，在国内外都产生了很大影响。这本书的主要幕後策划者刘吉，就是江泽民智囊团当中的一个重要人物。大家知道，中国共产党的历史就是一个左倾得势的历史，能够在这种时候出这样一本书，以反左为主要对象，特别批评了邓力群等人所炮制的四个左派"万言书"，正反映了中共上层的结构发生变化之後，在政治上有可能走向更加开放和开明的前景。
第二，随着经济改革的进一步开放，中国的经济结构和社会结构发生了许多巨大的变化。从过去那种垂直的结构方式，变成了双层结构方式，公民社会和中产阶级在逐步出现和形成。中国社会基本结构的变化，使得过去一党专制的力度有所弱化，整个社会结构走向了多元。另外，经过文化大革命的教训和市场经济的发展，共产党也逐步意识到市场经济是法治经济，发展经济的结果在政治上的表现就是民主社会的形成，这个发展方向是谁也抑制不住的。从这个意义上讲，中国逐步地从人治社会走向法治社会的趋势已经是不可避免的了。
第三，意识形态方面的变化也是比较明显的。例如我在七九年时提出取消马克思主义一家独尊，还是大逆不道的，现在已经逐步地成为现实了。这种意识形态的多元化，使得马克思主义又回到了它作为一个独立的社会科学的地位上。在国内知识界，谁要是还单单地奉行马克思主义，而不接受其它的思想体系，好象已经成为一种笑话了。
安琪：在这种情况下，共产党传统的阶级阶级斗争的概念还有没有现实意义？
徐文立：关於阶级、阶级斗争的概念，可能说起来奇怪，他们共产党人已经不这样提了，特别是他们一些浅薄的官员，好象再提这两个词都感到很羞愧。我倒反而认为人类社会肯定是有阶级和阶层的，不同阶级和阶层对一些问题的看法绝对会不一样的。这是人类社会的一种本质，亘古不变。只不过我们反对的是把阶级和阶级斗争的理论绝对化，反对一切以阶级斗争为转移，用阶级去划分人的善恶、美丑的思想方法。
民运应该跳出共产党的传统革命理论
安琪：从最近的情况看，包括王丹继魏京生之後也获保外就医，国内流传的"方觉书"，出版反左专集《交锋》，以及北大民主讨论气氛的复苏等等。有人说这是中国经济改革出现的社会多元化，这是否可以看作国内民运的空间也有所扩大？
徐文立：应该说中国的人权状况有所改善，政治气氛有所宽松。这是海内外所有从事民主人权事业的朋友们共同努力的结果，这些朋友都付出了巨大的牺牲，使得八九年"六四"後万马齐喑的局面，经过九年的奋斗而有所复苏。可以说，中国新一轮的"北京之春"的可能是存在的。特别是去年下半年以後，坚持在大陆从事人权民主事业的朋友们，已经成功地开创了"空中民主墙"。这是二十年前西单"民主墙"的延续。这个"空中民主墙"以国际媒体、国际电脑网络、电话、电传，和一些现代化的手段，形成了一个跨越整个中国大陆，连接欧美海外朋友的"空中民主墙"。但是这个前景是否能够巩固下来，还很难做最後的预测。所以对目前的形势，我个人保持一种审慎的乐观。
安琪：你认为中国民运的目标和任务是什么？比如说，民运还有没有敌人，如果有，这个对立面是谁？
徐文立：中国民运首先要改变自己从共产党里学到的许多理论和思想，这是一个最根本的任务。我认为二十世纪人类最大的遗产就是革命的理论和思想，这种东西确实在某种意义上整整耽误了一代人。我倒不是简单地去否定革命的必要性。
在某种条件之下，革命有一定的合理性，但是总体上对人的危害和副作用更大一些。所以从思想理论上就应该从共产党当年灌输给我们的窠臼中摆脱出来，建立一套新的思想和理论。这套理论应该是建立在一种双赢双胜的理论基础之上的，现在国内有很多朋友在做这样的一种建树。
基於这样一种思想，我在一九九七年十一月在跟《路透社》记者艾伯乐先生的谈话中，提出中国当前民主运动的总目标应该是这样几点：结束一党专制，建立第三共和，重塑宪政民主，保障人权自由。中共有关方面找我谈话的时候，我一再强调，我用的是结束，不是打倒，也不是推翻，而且并没有提出由谁来结束。实际上中国共产党自己也正在做这种结束的工作。中国共产党的领导不是谁能够打倒，也不是谁能够推翻的。另外，我也劝导中国共产党不要被东欧和前苏联的那种巨变而给自己造成一种恐惧感。讲开来说的话，就是东欧和前苏联的一些变化，说明共产党如果放弃一党专制，对这个党的前途并不可怕。比如东欧和前苏联，一个轮回之後，现在基本上还是前共产党人变化了之後的社会民主党或者民主社会党人在执掌政权。我甚至劝说他们应该放心地看到，中国民主人权的力量还非常弱小，还很不成气候。还不具备做一个反对派和反对政党的形态出现，它只是这个东西的雏形，只是初级阶段，离一个象样的反对派组织还差得很远。我也希望我们海内外的朋友都能客观地看待自己。所以我也劝中共当局如果走向民主社会，他们依然可以依靠他们所拥有的人才和管理国家、领导国家的经验，继续成为一个执政党。
安琪：总目标确定之後，民运的行动纲领是什么？
徐文立：目前在大陆从事民主运动的朋友们，坚持的一个路线就是公开、理性、和平非暴力。用这样一种路线来达到上述的目标，这个目标对共产党并不是一个恐惧的目标，对於共产党的高级干部来说，也是一个很好的前景。我想在他们达到一定的年龄要退休的时候，恐怕不会希望象现在的华国锋或者赵紫阳先生那样，处於一种软禁和半软禁的状态。可能他们会羡慕象里根、布什那样，退下来之後能够有尊严地生活和工作。中国民主化的前景和我们努力的方向和目标，都决定了我们应该用一种新的思维方式和新的方法来推进中国的民主事业。在大陆从事民主运动的朋友们，考虑到整个社会的承受能力和法制的不尽健全，考虑到作为执政党中国共产党在改变自己的政策方面需要有时日，所以我们在目前情况下基本上坚持的是缓结社，广交友，在具体的工作推动过程中，既坚持自己的原则，又有相当的灵活性，归纳为四句话，就是"进一步退半步，得寸不进尺，张弛有度，进退自如"，希望跟中共形成一种良性互动，朝野双方都发挥高度的政治智慧，使得中国在相对比较稳定的情况下，推进经济改革和政治改革。当然我们更强调，滞後了的政治改革，不应该再滞後。
"我们不可能成为共产党的一部分"
安琪：你的意思是不是也可以理解为共产党可以通过自身的改变来进行民主建设？或者说，中国的民主机制也可以通过共产党来建立？
徐文立：我想在民主进程的过程当中，共产党可以作出自己应有的贡献。刚才你提到的方觉先生的"方觉书"，虽然可能并不是高层和中层的很多人都直接参加了，但是起码反映了党内有些人的想法。在这种情况下，"方觉书"和方觉先生本人并没有受到特别的压制，这也说明"方觉书"所代表的一些思想，已经在中国共产党内有相当的市场，已经不可能简单地用党内过去那种残酷斗争和批判的方法来解决了。相反，倒是把反左作为重要的事情来做。
安琪：在这个意义上讲，民运跟共产党是不是有了一种对话与合作的基础？
徐文立：是的。
安琪：如果共产党进行政治体制改革的目标在某一点上跟民运的目标一致，那么民运敢不敢公开支持和帮助共产党来进行改革？
徐文立：我认为这个问题应该这样来看。作为民运的朋友们，应该有一个非常明确的目标，就是我们追求的是一个多党制、多元化的社会，我们不可能成为共产党的一部分，也不可能加入进去。如果加入进去，就完全失去了我们的意义。即使共产党演变成为一个社会民主党，我们也不会成为他们的成员之一。正象我一九七八年在《四五报》的发刊词中所说的，中国社会需要有一个对立面，才可能推动社会制度趋向合理。应该将竞争的机制引进到政治生活当中来。我一惯坚持这种思想，我个人和我的朋友们不会去谋求进入共产党体制内，绝对不会有这种想法。但是我们对中国共产党的积极变化，给以某种程度的肯定，但不会给以过分的赞扬，因为我们的重要责任是监督和批评。我对有关当局说，我们是一个压力集团，压得你们可能很不舒服，但是我们的社会责任要求我们这样去做，尽管我们这样做很危险，甚至会付出生命的代价，但是我们觉得这样做是有意义的。
安琪：这就是一个反对派的角色。如果我理解得对的话，这个反对派的角色是以促进社会的发展和良性循环为出发点，而不应该是意识形态化的为了反对而反对？
徐文立：是的。例如对於中共当局释放王丹，我们给以肯定的评价，但这是一个很有限度的评价。对於朱容基我们也是很有限度的肯定，不可能去赞扬他，主要还是批评监督。
安琪：最近你曾经呼吁国际社会关注赵紫阳的人权，并提名赵紫阳获诺贝尔奖。关注赵紫阳的人权是很有意义的。对於提名赵紫阳获诺贝尔奖，外界有不同看法。请问你这个提议的基本想法是什么？
徐文立：提名赵紫阳获诺贝尔奖的发起人是著名学者金尧如先生，金尧如先生是一个资深的政治活动家，他的一些提法我个人也是赞成的，所以我接受他作为国内签名的联络人之一。我不是发起人，但我认为金尧如提出的一些意见都是很正确的，从更多地去团结中国共产党内部的一些民主开放人士，也是非常有意义的。
而且对於赵紫阳先生个人的人品，他所坚持的理念，特别是他在八九年後的改变，应该从一个新的角度上去看他，不应该固守在八九年以前的眼光去观察赵紫阳先生。赵紫阳先生已经发生了巨大的变化。
不应指望中国象"铁塔尼亚号"那样沉没
安琪：你曾经发出《告全国工人同胞书》，又有独立工会章程。在这个方面希望有什么进展？
徐文立：《告全国工人同胞书》是武汉的秦永敏先生起草的，他做了主要工作，我负责修改。为了取得广泛的联系和影响，在海外设了两个联络的朋友，一个是美国的王希哲先生，一个是香港的卢四清先生，北京是我负责联络。这件事情突破了共产党既想签署有关的国际公约，但是又不想让更多的国内朋友知道工人有权建立独立工会的事实，所以有巨大的影响和意义。它对中国未来能够成立真正的维护工人权益的独立工会，奠定了很好的理论基础和法律基础。但在目前情况下，恐怕还难以在国内成为事实。一是中国工人对组织的意识并不是非常强烈。更重要的是，中国共产党对此是非常警戒的，它非常恐惧象波兰团结工会那样的事在中国发生。我曾经跟官方笑谈，我说你们不必要这样恐惧，我们中国这样的大国是不太可能出现象波兰那样的事情的，一是中国没有出现象波兰那样漫长的独立工会的基础，没有象瓦文萨那样一些经过长时间工会斗争的领袖人物。另外，波兰毕竟是一个小国，一个企业或者几个企业就可以决定一个国家的经济命脉，而中国这样一个大国，武钢、鞍钢或者大庆这样一些大的企业成立独立工会，都不可能去左右整个国家的政治方向。
我和内部的朋友也提到这个问题，我们不能象共产党那样，再去操纵工人农民，发动工人造反，农民起义，用这样的办法去夺取政权。那种想操纵一切，领导一切的结果，可能走向的还是专制，跟共产党没有什么两样。真正独立的工会，如果不演变成一个政治性组织的话，它主要是维护工人所应有的权益。在目前情况下，主要还是寻找法律上的依据和理论宣传。据我所知，在一些工人朋友，特别是民主人权事业的朋友比较集中的地方，这些工作还是有进展的，比如在广州，已经有一些朋友向政府提出正式申请，但是受到了压制。大同的李庆喜先生把《告全国工人同胞书》贴到了墙上，被判劳教一年，由於外界的压力，後来当局就把他放在家里执行了。另外，东北一些工业城市的朋友，也正在做这样一些准备和努力，但目前条件还不成熟，需要一个过程。
安琪：你们这样一些宣传和努力，是不是说明争取以谈判解决问题的时机已经到来？
徐文立：对。是这样的。我们在《告全国工人同胞书》中非常明确地提出，在中国经济改革的态势之下，会出现一些大量失业和下岗问题，在这种情况下，我们甚至号召工人朋友们尽可能地不诉诸街头来实现自己的愿望，应该学会用组织的力量，坐在谈判桌上解决问题。但是看来要走到这一步，需要双方的努力，特别是执政共产党能不能接受这一点是很重要的。当然，让他们接受这一点也需要有一个过程。象美国允许独立工会如劳联的存在，也是经过了长时间努力的结果。我跟中共当局说：东北长春一带出现了一些所谓"刨根党"，就是用钝器打击他想打击的对象的後脑根，这种暴力如果大量出现的话，你还不如让工人组织起来，推选代表，大家比较理智地跟资方进行谈判。政府倒不如做一个好人，在劳方和资方不偏袒任何一方，维护有关的法律，来调整劳资之间的矛盾。
安琪：这是缓解社会危机的一种办法。
徐文立：是的。否则，社会危机的总爆发，会形成大的社会动荡，对於任何一方都不利。有些朋友可能指望中国国内产生大乱，由此可能提供机会，这个想法是很危险的。在当前国际环境下，各国政府恐怕都不会支持这种做法。中国只要一乱，就会造成不可预计的难民潮，恐怕是周边国家和一些发达国家都无法接受的一种事实。如果真正是对中国人民负责任，就不要指望中国象沉船"铁塔尼亚号"那样彻底沉没再去复苏，还是要在不产生大的动荡的情况下，走比较稳步的进行政治和经济改革的道路，这才是对人民负责任的态度。历史告诉我们，乱世带不来民主，乱世只会出专制和奸雄。
工人阶级应从过去的幻境中解脱出来
安琪：盼乱的心态肯定是不得民心的，但是在说服下岗工人理解中共对国企的改革，防止出现"乱 局"的时候，有没有考虑到工人自身的 承受力？
徐文立：这一点有两个方面。最主要的方面，是要敦促政府方面拿出切实有力的措施，健全社会保障体系，保证下岗失业工人的合法权益，这一点我们在不断呼吁和作出努力。但是也应该客观地看到中国政府和中国共产党也意识到问题的严重性，所以很长一段时间以来，中国报刊和电视，都把解决下岗问题作为一个中心内容去宣传，因为中共当局知道，如果不解决好，就会出现严重的社会问题。社会的动荡如果是以工人问题为爆发点的话，那就会比"六四"问题严重得多，这一点我想他们已经意识到了。根据我们以往的经验，只要中国共产党从上到下已经意识到这个问题的话，解决起来就比他们没有意识或者不重视这个问题要好一些。
另一方面，通过我们的努力告诉工人朋友们，不要再沉溺於过去那种当领导阶级的错误的幻境之中，而应当从这种幻境当中解脱出来。工人阶级从来也不是一个领导阶级。中国共产党也从来没有把工人阶级当过领导阶级。工人阶级就是工人阶级。工人阶级应有的权利应该由工人阶级通过组织工会的方式去谋求。另外，应该认识到，在经济转轨的过程中，特别是在市场经济的情况下，出现下岗失业，是社会发展的一种正常现象，今後还会不断出现下岗和失业的情况，这样会激发在岗的和没有上岗的一些人要努力学习，参加培训，增加自己的才干。这是社会进步和发展的原动力之一。如果人们都安於吃大锅饭，这个社会永远都不可能进步。择业者也应该有所变化，不应该只迷恋於铁饭碗的国营企业，应该把自己的眼光放在自己做老板，自己做个体户，通过个体职业的方法，来解决自己下岗和失业的问题。
所以在观念上也要有一个变化。当然我们还要进一步促进中国政府加速中国经济私有化，增加更多的就业机会。应当看到，新一届中国政府在加强基础建设方面，更多地创造就业机会方面，正在做出努力。
安琪：你怎样看现在正在兴起的"朱鎔基热"的现象？
徐文立：我不希望中国再出现这个热和那个热，我们号召工人朋友在建立独立工会的过程中，也一再提醒不要搞一哄而起，应该根据当地工人的觉悟程度和要求程度去做事。中国不能再这个热，那个热，热来热去的话，到了冷下来的时候，就可能发现我们还是两手空空。对朱鎔基先生也是这样。对他为人比较正直，为官比较清廉这一点给以肯定，对目前施政方面的一些新的气象给以肯定也就足可以了。特别是从事民主人权事业的朋友们，不要耍一些小计谋，想促成中共上层的一种矛盾，然後有机可乘，这种想法也很危险。大家知道，中共上层内斗起来的结果，会造成整个社会的动荡。我不指望朱鎔基先生跟江泽民先生之间产生内斗，我倒希望他们能够比较协调地一起工作，为中国的经济改革和政治改革做出自己应有的贡献。朱鎔基先生毕竟也是年近七十岁的人，他虽然有过右派的经历，但是你要在政治上指望他非常开放，真正引导中国走向民主社会，这种期望值也过高了。从他在记者招待会上侃侃而谈却对政治问题的回避，对他个人右派经历的回避，对"六四" 问题跟邓小平没有什么两样的情况，我认为对他的期望值不应过高。
不要为自己的心路历程而感到可耻
安琪：你是一九八一年以反革命罪被判刑重刑的，当你听到中国宪法里取消了反革命罪时，感想如何？
徐文立：中国共产党过去制定了一个反革命罪，就非常牵强附会，不符合人类有史以来的法理，当时对我的判决就是完全错误的。但是对此，我无怨无悔。因为说老实话，我并不主张革命，但是非要给我扣上一个反革命帽子，我也未必不能接受。问题的实质不在於我是不是反革命，而在於我主张中国应该走向民主的社会理想是正确的。他们对我的这种判决完全是一种人身迫害，直到现在我保留着在这个问题上对他们有起诉的权利。
安琪：有人说你当年主办《四五论坛》的思路，没有跳出马克思主义的理论框架。是这样吗？你的信仰基础是什么？
徐文立：一九七八年我先是办《四五报》，後来跟赵南先生合作办《四五论坛》。由於我追求的是一种民主的理念，不希望在我们内部好象有一种不平等的地位，所以当时就没有设总编，而是采取了一种召集人制度，三个召集人中有我、吕朴、刘青，我们的地位是完全平等的。我个人的行为和思想，反映出我是完全不同意马克思主义、特别是毛泽东化的马克思主义的。
安琪：据说你父亲是一位自由知识分子，他对你的影响是不是很重要？
徐文立：我的父亲是一个追求民主自由的知识分子，他在学生时代曾因参加民主事业而遭被捕。被保释出来後，他又去学医，之後当了教员。一九三七年他领着学生逃难过程中，看到前方将士死伤很多，就毅然决然地带着他的那些学生从军了。由於他的外科医道很好，所以很快就成为抗日战争後方医院的院长。八年抗战期间，他一直坚持在江西。一九四五年抗战胜利之後，我父亲对於国共的内战非常反感，特别是对国民党内部的腐败非常反感，所以从思想感情上比较倾向於共产党。一九四九年初，他带着一个部队在福建的北部盘旋，没有执行国民党让他从马尾渡到台湾去的命令，後来就把他的医院交给了三野。在这个过程当中，他曾经救护过共产党的一些受伤的高级干部。在抗美援朝中，我父亲成为福建省第一个因公牺牲的烈士。
我父亲的一些民主思想和民主作风，特别是那种社会责任感，给我奠定了非常好的基础。他不是简单地去支持哪个政党，而是哪个党为国家为民族做好事情，他就支持哪个党，就去为这个党做事情。按说，他当时在国民党作为一个军医，已经到了少将的地位，他如果按照这个路子去攀升的话，应当可以当上国民党的高官，但是他并没有选择这条路，当国民党腐败了，他就唾弃了国民党。当然四九年以後他也很快受到共产党的整治，但是他对共产党初期禁除鸦片，禁除妓女的政策是赞成的。这样一个追求民主和自由的知识分子家庭的熏陶，在我身上留下了很深的烙印。所以我有时候可能很不识相地做一些事情，但是我觉得，只要是对我们这个国家和民族有好处，我都会毅然决然地去做。可能有损我个人的所谓声誉，但我都在所不惜。
安琪：共产党的传统教育，对你的影响如何？
徐文立：共产党的一些教育和思想，并没有完全把我原来的根给取消。但是应该看到我们这些人是在中国共产党的所谓马克思主义的教育下成长起来的，你要想完全摆脱它的这种影响，或者说你身上没有这种影响，那是欺世盗名。甚至有些人想通过借中国共产党体制内发挥作用，争取民主和自由，这都无可非议。这样的一种心路历程，是因为我们的一种历史和经历所造成的，并没有什么可悲和可耻。
有的朋友认为我当时没有跳出马克思主义的窠巢，我想这是对我个人的历史和我的思想根源不了解的缘故。虽然我在文章当中会引到马克思的一些说法，肯定是对马克思作为一种科学理论的承认，直到现在我也不认为马克思主义一无可取，它毕竟是社会科学的一支，它有它自己的独立系统。我认为任何一个社会科学都不可能是一个无懈可击的体系。任何一个思想体系，顶多是一个C，而不可能成为一个O。人类社会的各种思想体系，正因为它是一个C，所以才能形成一个链形传播下去，有一个完整的过程。人类社会永远没有终极目标，任何一代人都会面临自己新的问题，只不过是聪明的一代人解决了自己这一代人可能遇到的问题罢了。在我的文章和我的思想当中，更多地反映了一种追求民主和自由的理念。当然，就象我刚才所说的，我对马克思主义值得肯定的一面，到现在还是觉得应该肯定。
现代化也不需要全盘照搬
安琪：你九三年获得假释，到九七年五月二十六号这个阶段，你有哪些主要的体验和思考？
徐文立：从九三年被假释後，由於我当时在假释期，也在剥权期，这个剥权期一直延续到九七年的五月二十四号，在这个期间，我当然不可能从法理上去接受他们对我的这些制约，但是考虑到中国的特殊情况，特别是政治形势的变化，我觉得还不足以让我较为公开地从事政治活动。所以在这段时间里，我的主要任务一是很好地学习和调整身体，另外就是用各种机会了解我自己的祖国。中国确实是一个幅员广大的国家，各地的情况极为复杂和不平衡，北京的城区和一百里以外的郊区，甚至可以看做是两个世界。更边远的地方，中国的农业在很多地方还处於一种自然经济的形态。我很有感触地到过皖南，我发现这种自然经济的形态有一个很有意思的现象，就是如果没有横征暴敛，或者特别严重的自然灾害，要轻易让他饿肚子，不容易。但是你要让他非常现代化，也不容易。但是我也认为不需要全盘照搬一些国家的现代化，应该保护当地的生态环境和一些自然的生活形态。我利用各种机会，包括去给我的父母奉安，去探亲和旅游的各种机会，从九三年到去年为止，我把中国一些比较主要的地区都走到了。同时，我和我夫人一起写了三个游记，反映出我对中国问题的观察了解。
在这个过程中，我私下里广泛地接触了很多朋友，为现在能够接触更多的朋友做了准备工作。九五年我曾经以我夫人的名义公开提出了我关於中国民主人权事业的总目标和实现这一目标的四点意见，是我後来关於中国民主的四条纲领的雏形，反映了我继续追求建立多党民主和渐进民主的基本思想。
顺便提一下，我很看重我和我夫人九五年出版的《徐文立狱中家书》，它反映了我十几年来在狱中对各种问题的思考。但是由於各种原因，没有引起社会的重视。
安琪：这本书是香港《民主大学》出版的吗？
徐文立：是的。它融汇了我对整个政治问题、经济问题、人权问题等各方面问题的思考。我们全部的通信有一百多万字，最後截取了四十万字。这是我们九五年整个一年完成的工作。你也知道，我完全处在一种被监视的情况下，我不希望中共当局知道我在做什么，所以当时非常紧张，而且怕编辑的过程被破坏，被抄家，所以每出一个篇章，软盘就要做三个，打印好几份，我当时的针式打印机质量比较差，响声比较大，有时甚至要用被子捂着打印。所以这本"家书"是在一种非常紧张甚至恐惧的情况下完成的，外界可能不太能体会。
"心中无鬼事，昼夜能安眠"
安琪：在监狱的十二年，你个人和家庭一定历尽沧桑，吃了不少苦头？
徐文立：我们从事民主人权事业，自己已经决心这样做，付出这种代价，我想应该是有思想准备的。当时从事政治活动主要是七八年到七九年，那时候虽然压力很大，还没有逮捕我，所以一直坚持跨了三个年度。在这个过程中也有出国的机会，我当时认为，既然做了这个事情，就应该敢於承担。我不想离开自己的祖国，因为毕竟是在中国做事情，而我是个中国人，这是最起码的道理。当然我没有任何批评其他朋友被迫离开自己祖国的意思，我只是作为对我自己的一种要求吧！所以八一年他们来抓我的时候，我是非常坦然地去的。这一点我夫人有很充分的思想准备。她是一个非常坚强的女性，在我被秘密逮捕，秘密审判，秘密关押的一年半当中，我的夫人和孩子不知道我是死是活，也不知道我被关押在什么地方，一点消息也没有。我夫人四处去询问，有关当局都非常傲慢无理地接待她，这一段时间对我夫人和孩子的打击是非常大的，没有受到外界的关注和支持，基本上是靠我夫人带着孩子苦熬过来的。当然审判完了之後，就能够见面了。据我们後来知道，当时也是彭真、胡乔木给邓小平出的主意，说一定不能让我的名字见报，所以那段时间外界不知道我的情况。
一直到八五年的时候，我在监狱秘密地写了《狱中手记》，叙述了我的人生道路和我的心路历程，在《中国之春》上发表了，当时王炳章先生写了一个非常感人的序言。我写了这本书之後，处境就更困难了，有关当局把我从一个六平米的单人房间里，转移到一个三平米的反省号里，两平米是睡觉的地方，只有一平米可以活动。我个人的心情比较平静，开始连放风都不准，我就以对角能走两步的办法走，我心想，这样走十个来回，就是二十步，每天不停地走下去，我也可以走它个二万五千里长征。再说当年的皇帝睡在皇宫里，他不过也就是睡一个床罢了，每个人躺下，也就那么点地方。因为每天都要开着灯睡觉，我就写了一首诗，前两句是：心中无鬼事，昼夜能安眠。我侧重做的两件事情，一是锻炼身体，这一点我要求得非常强烈，就是你必须让我锻炼身体，实在不行的时候，我就在原地跑步，有条件的时候，我就要求打球，打羽毛球和乒乓球。另外就是看书，当然看书是分不同阶段了，有时根本就没有书看，有的时候就有书看，甚至有时会有很多书看。但是报纸基本上一天也没有拉过，包括在预审期间。後来我也能够看电视，"六四"的整个过程我都看到了，甚至他们说天安门一枪没发，但有一个镜头推到了纪念碑上的一个枪眼，这样的镜头我都看到了。我虽然是单独关押，他们采用犯人看犯人的方法，但我跟看我的那些犯人，一般来说关系都处得非常好，我经常可以跟他们谈一些他们的处境，他们了解的情况，所以我的语言能力并没有丧失。
我夫人的支持，对我是个巨大的鼓舞，女儿也非常懂事。对她们来说，这是很不公平的，但同时也是一个磨炼。这种磨炼，使得我们这个家庭更加团结，使得我的女儿更早地成熟，所以她出国去留学，我们非常放心，知道她的学习会比较杰出。
安琪：据说你女儿正在举办现代绘画和雕塑展，这是一件值得庆贺的事情，我想你一定很高兴吧？
徐文立：是的。但是我又很难过。她九岁的时候就离开了我，基本上是她母亲一手把她抚养大的，她现在取得了一点成绩的时候，我又不能亲自去祝贺她，实在很对不起她。
安琪：为什么你没有陪同你的夫人一块来美国参加你女儿的展览仪式？
徐文立：从目前的情况来看，我出来了肯定不可能回去。当然这也不能试，如果一试真是这样的话，那和我现在追求的目标就不太一样了。我觉得中国的民主运动的主战场还是在国内，它的重心也在国内。而且大陆很多比较著名的朋友，因为各种原因不得不被迫流亡海外，在这种情况下，总还是要有一些人在国内坚持。
好在我已经坚持了这么多年。也有一些朋友抱着一种不怕再进监狱，甚至宁可把牢底坐穿的决心，既然有了这样一个决心，那还不如留在国内。如果由於某种出国机会的诱惑，出去了而不能回来，那恐怕就难以挽回损失了。
朝野的良性互动是民主社会的常态
安琪：你现在主要从事的还是人权层面的活动，将来在民主政治有所发展的情况下，你有没有可能从政呢？
徐文立：这一点是比较明确的。现在还是初级阶段的民主人权事业，作为一个政党，还不完全具备。但是追求一种多党政治和从政的想法，我想这是不可否认的。我肯定是想通过搞政党政治的方式，改变选举制度的方式，来对中国的政治制度发挥自己的作用。
安琪：有人在谈到你的公开、理性、和平非暴力的时候，特别是在你谈到有关民运策略的时候，说你是在帮助共产党，甚至说你的活动跟官方有某种程度的默契。你个人怎样对待这种说法？
徐文立：事实已经非常说明问题了，如果非要说我是在帮助共产党的话，我是在帮助共产党不要那么专制，帮助共产党改变自己的缺点和错误，帮助共产党变成一个社会民主党。如果我能够起这样的 "帮助"作用，我也不回避这种"帮助"。但是我绝对不可能去帮助共产党巩固它的一党专制和反民主反人权的一些作为。事实证明，我们在大陆进行民主人权事业的朋友们，所受到的压力是巨大的，而且我们不断受到有关方面的骚扰，我最近被抄家的事实，说明在中共的眼里，我们还是眼中钉、肉中刺。这样一个中共的眼中钉、肉中刺怎么可能会成为中国民主运动中的投降派去帮助共产党呢？这是不攻自破的。要说与共产党在某些方面可能有某种合作，那是一种良性互动的合作，这种合作是民主社会所共有的一种很正常的现象，民主社会在野党和执政党双方都会有一些良性互动和在某种意义上的合作。如果不理解这一点，认为什么事情只能是绝对的白或者绝对的黑，正是对民主社会的一种无知，并没有完全摆脱共产党理论的窠臼。
安琪：在你的具体工作中，你感到最大的困难是什么？
徐文立：因为共产党所采取的一些政策，使得我们做任何事情，都处在一种比较紧张的压力之下，所以有些时候做一些事情可能比较粗糙一些。因为有些事情今天不做，明天就有可能被抄家，可能就被带走了，所以有的时候就做得急了一点。如果我们做得粗糙一点或者急了一点，希望朋友们批评，但是应该体谅到我们在国内的环境之艰苦。
还有一点，国内在经济上是比较艰难的，我们这些人都不可能找到比较象样的工作，各自采取了一些手段谋生，比如我通过自由撰稿，爬格子，在国外发表一些东西，可能有一点小的收入，但是大部分还是要靠朋友。好在我的朋友也比较多，我也希望经济上还是要立足国内，当然我也欢迎国外的朋友给予适当的支持和帮助。另外，有的朋友认为，有的时候做事情就要侧着身子站着，就象鲁迅先生说的，实际上只要你做事情，你永远是侧着身子站着的，总会来自於不是一个方面的压力，这是一种正常现象，不需要感到奇怪，也不需要感觉到是一种悲哀。
《北京之春》98年6月号(总第61期)
(徐文立：中国政治转型期的民运对策与战略（1998年4月21日） 全文完博讯www.peacehall.com)
