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中国当代思潮与传统文化 ──世纪之交的对话
■ 李慎之 □ 梁燕城
近代中国文化的检讨
□：本世纪特别到「五四」运动以来，中国文化成为一被反省与讨论的课题。中
国人全面检讨祖先们在四千多年前开始发展，连绵到如今的文化，其中的社会礼
文，价值观念，是带来中国的光辉还是带来灾难？似乎中国文化已成为一个问题，
讨论还未有甚么成果，如今我们又面对二十一世纪的新时代挑战。你也曾特别提
倡自由主义，究竟这与中国文化发展的关系是如何的呢？
■：历史上，中国文化从来没有成为一个问题，只是到了「洋鬼子」打进来后，
文化才成为一个问题，这是一百年前的事情了。所谓的文化问题日积月累，一直
到五四总爆发出来。今年正好是五四运动八十周年，中国当然有一系列纪念活动，
至于主题，不会离开爱国主义。这也是有一些根据的。因为五四这个概念，实际
上有两个层面的意义，一是指一九一九年前后的新文化运动，另一个是当年五月
四日那天北京大学生的游行，包括火烧赵家楼，内锄国贼，外抗强权，这是爱国
主义意义的一面。但我认为应值得注意的是，五四引起了对中国文化全面的审视，
或称检讨。现在我们观察形势，已跟五四时有极大不同。当时中国是弱国，受外
国欺负，中国文化简直不能自立，今天则已有强烈的自豪，认为中国已成为世界
多极中的一极，几大强国之一，联合国安理会五个常任理事国之一，香港澳门收
回后，中国国内的国耻也没有了。所以现在社会条件跟五四时期是大不相同的，
于是对文化的看法也大不相同。从清朝末年到五四，对中国文化的批评一直是一
股越来越大的势力。起初是中学为体，西学为用，但至少也认为中国文化有些问
题了，起码体用不一致了。以后的批评越来越多，然而经几十年后，特别是近年
来在相当长的时间里，慢慢滋长了一种自满自得的情绪，停留在爱国主义上。去
年北京大学建校一百周年，我在一篇文章中讲北大的自由主义，而其它人大多讲
爱国主义。我还在一篇文章中引用鲁迅的话说，中国要有希望，必须多有不自满，
而中国却是一个太容易自满的民族，中国的立国精神至今还没有变。其实，鸦片
战争、中日战争等，中国虽然失败了，但胜败乃兵家常事。人类历史上许多国家
都有被侵略的事。如果说是国耻，这不能算最大的，最大的国耻，是中国人自己
折腾自己，这在全世界都是很少见的，最典型的是文化大革命。虽然鸦片战争被
认为是中国近代史的起点，但震动朝野的还是甲午中日战争。中国历来不把日本
放在眼里，结果日本人打败了中国。问题是，所谓震动朝野，当时中国有四万万
人，有什么事能震动每一个人，到底有多少人被震动了？很难说。真正震动每一
个中国人的，就是文革，这是把每一个人都震动了的。因此，我明确提出，中国
真正的国耻是文革。现在研究文革的书很多，但多是从个人经历去作回忆，作深
入批判的还几乎没有。
历史的共业
□：我几年前曾特别提出「历史的共业」一辞，指中国清朝的改革，自始就有一
深沉的自满及自卑的吊诡在里面，一方面自视高于西方，一方面又不能不向西方
学习，故生出了「师夷之长技以制夷」的吊诡言论。一面要学现代化，一面又不
服气，要学完之后制服对方。因此自始就缺乏对自身批判，因着失败自卑，反弹
出极度的自大，故自始的文化情结即不能真正走上现代化之途，每走前一步，又
后退两步。四九年本来是翻天覆地改革的年代，但最后又走入文革之中，那期间
文化情操似乎也是极自大而又极自卑的情结，也有很深的中国传统文化根源。我
个人没有亲历文革，但也在边陲的香港，体会到那种大时代的震动。我近年来多
次去中国大陆，看过不少有关文革的书，也听不少人讲过文革的事。中国文化为
什么会产生这样的震动，是不是有一定的历史背景？其实，文革对海外华人的影
响也是很大的。在国内形成说假话、空话、大话的风气，使改革后很多人仍是遗
留这些习惯，对道德破坏极大，这都是文革的影响。
■：事实上，从原则来讲，对文革的研究是禁止的，尤其是有关档案不能公开。
文革为何是悲剧，为何是国耻，至今也没有人进行公开批判。因此虽然出了一些
书，但远没有达到五四时像陈独秀、胡适、鲁迅、李大钊以及后来冯友兰等人对
中国文化重新进行整理、重新研究、重新审视的程度。现在这一点还根本谈不上。
但国民的心理已经有了变化。我认为文革实质上是中国革命的延长，是中国传统
文化的延长。中国传统文化不但没有经过类似西方的宗教改革、文艺复兴，而且
连日本的明治维新的变化也没有。所以，如果中国文化真正要走出自己的道路，
就必须要更新。当然不能走乌托邦的空想道路，中国已经尝过乌托邦的滋味，因
为最伟大的乌托邦就是在中国进行试验的，就是人民公社；而最伟大的人类改造
试验也发生在中国，就是文革。目前要更新中国文化，是很困难的，并不容易。
人民已经没有五四时代那种劲头了，另外，至少五四时代有一批精英人物，如陈
独秀、胡适、鲁迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天则一个也没有，这是事
实而不是夸大。
当代五种思潮
□：中国另一个大转变是邓小平的改革开放，以实事求是为精神，再不是空想鸟
托邦。二十年来经济翻身，思想文化风气也远为宽容与开放。目前是一极大的文
化与社会结构更新时期，若是成功，有可能走出百年苦难的困厄。但中国文化在
此期间，是在更新，还是进入真空呢？中国国内的各种思潮争鸣竞秀，其大方向
会否形成多元并进的局面呢？
■：五四前后曾出了一些杂志，虽然影响很大，但事实上在四万万人中究竟能搅
动多深？中国文化是一个大海，不知有多深，多大的力量也搅动不了，也澄清不
了。所以现在中国思想界、学术界还是比较复杂的。粗粗划分一下，起码有五种
思潮。第一种是主流思潮，可以说是代表官方的立场。这种思潮有一定背景，因
为现在全世界普遍认为中国在处理国内问题时搞得比前苏联好，局势相对稳定，
但在改革方面还是牛步前进，或是被局势推着前进。主流思潮中，还有一种附属
相关的思潮，提倡和合哲学，这与以前所谓的斗争哲学是一个一百八十度的转弯，
很值得注意。二是极左思潮。这股思潮主要还是想回复到五十年代的毛泽东思想。
极左思潮在中国是根深蒂固的，现在有的农民、工人说还是毛泽东的年代好。在
北京的出租车司机，就是可以分成两派，两派都在骂，但骂毛泽东的不多。毛泽
东时代吃饭不愁，虽然吃不饱，也没有好饭，但大家都一样。这一点很关键，因
为在中国平均主义有极大传统。毛泽东的共产主义与马列主义是一个来源，到晚
年还一再赞赏《汉书》的五斗米道，国外很多人对毛泽东的这一思想还不了解。
马列主义中国化，是非常实际的。海外有一些学者说五四太激进。文革在世界潮
流中本来是不应发生的，但在中国这样的传统下，还是发生了。农民革命不断重
现，每次都有极左的影子。第三种思潮是强烈的民族主义。中国是一个天然大国，
从小大家就说，上下五千年，纵横九万里，人口四万万，现在有的学者说中国文
明已经一万年了，翻了一番，而人口则翻了三番肯定是事实。毛泽东说中国人民
从此站起来了，确实是很鼓舞人心的。后来有了原子弹，连有的台湾人也对我说，
就凭这一点他就佩服毛泽东，中国人有了原子弹就可以扬眉吐气了。中国最近民
心出了一个大转弯，自发的民族主义，相当自觉的一种反西方的情绪。民族主义
在学术界的影响是很大的，认为世界历史的规律是三十年河东三十年河西，西方
人欺负全世界几百年了，今后应该是中国人的天下了。说二十一世纪是中国人的
世纪，这对许多中国人来讲是高兴的，作这种演讲到处会掌声雷动，虽然没有多
少道理，但会引起人们极大兴趣。这种民族主义目前在中国比较流行。四是后现
代主义，这在一部分年轻人中间比较流行。我常说，我老了，看不懂后现代的文
章。二十年来在中国学术界比较有影响的《读书》杂志，近年来转向谈后现代的
多了，还有《天涯》杂志。在后现代中比较出名的是新左派。新左派与毛泽东思
想有联系，提出经济民主，实际上就是分配公平。中国目前不公平现象比文革前
要明显，这应该看成是一个背景。后现代主义还提倡文化民主，认为几个知识分
子不能垄断一切，但绝对不提政治民主。而我认为，中国文化最根本的问题还是
政治民主，而现在有的人还公然赞成人民公社和文革搞的那一套。中国现在有一
个村子，每天早上升旗，唱语录歌，唱大海航行靠舵手，问题是这个村子经济搞
的不错，但用的是资本主义的方法。我是一个自由主义者，不会反对别人搞这些
东西。中国十三亿人口，有这么一个试验区也不是不可以，但如果有人想把这个
推广到全国，甚至全世界，就不是一个小问题了。第五种思潮，就是自由主义。
中国传统文化实际上是两个结合，一个是秦始皇，一个是鲁迅所说的阿Q，要实
行自由主义非常困难。自由主义是要对人宽容，但如果你宽容别人，别人不宽容
你，怎么办？所谓改造中国的民族性，我认为这个问题特别大。现在跟五四比起
来，国内的普遍情绪有很大变化。五四时不但提到亡国，而且担心灭种。 其实，
当时中国人口四万万，谁能灭掉？但梁启超、康有为就这样认为中国有可能要灭
掉。现在中国人不但没灭掉，而且还很自豪，中国人遍布五大洲。但今天的问题
跟五四时面临的问题是一样的，没有根本的改动，只是没有五四时代那种领袖人
物。刚才我已经提到，海外有些人认为五四过激，提出打倒孔家店，当然也有人
考证，说胡适讲的话，是执手打孔家店，没有倒字。张申府讲过，打倒孔家店的
就是孔夫子，所以也不能算过激。我是认为五四说不上彻底，更说不上过激。过
激的来源，就是因为中国来了一场已经不合时宜的革命。要解决中国左的思潮的
根，靠五四是不够的。从根本上讲，要人的现代化，思想的现代化，但这个很难
解决。这就如我在《回到五四重新启蒙》一文中所讲的，应该从思想学问入手，
无论如何迂回，总是逃不了的。
当代中国两大传统思潮
□：我对中国当前文化的思考，主要是对两大传统思潮的反省，一是共产主义，
一是儒学。马克思主义思想原对资本主义的批判而来，表达一种强烈的公义感和
道德责任感，适其所以能与儒家文化的中国人心灵接合，正是在这道德的忧患上。
不过其能短期内得到近代中国人接受，也有其历史的背景。中国人近代有一特别
心态，与当时共产主义接合，从「师夷之长技以制夷」的吊诡心态而来，近代很
大一部分中国人的矛盾心态，就是很恨西方，也很爱西方，而这种心态一直存在
到今天。也就是说，西方文明的好处大家都愿意接受，但又始终怀疑西方对中国
抱有敌意，认为西方是敌视我们中国的。唐君毅先生有个说法，共产主义是一个
来自西方而又反对西方的东西。共产主义一开始就有这种反对西方帝国主义的吸
引力，不过现在这种吸引力已经减弱。故马克思主义的反省者开始有两条路，一
是与儒家结合，创造和合哲学，从斗争转向和谐，另一路则走向对市场经济不正
现象的反思和批评，接近西方法兰克福学派之新左路线。我原先是一个深受儒家
文化训练的知识分子，但慢慢从某些新儒家的表现，发现里面有两种最大问题，
一是自我无限化，这在中国最有才能的人身上容易出现，而知识分子之所以自我
无限化，根源在于人人可以成圣，人人可以成佛。本来人人成佛、成圣的原意是
众生平等，但问题是佛、圣代表了无限心灵，是高一层次的存在，高于常人。这
个危险就出现了，人还没有成佛、成圣以前，就以为自己成佛、成圣了，于是民
间总有些人出来，鼓吹一些甚么功法，自称成佛，更荒谬的是有人自称其功力比
释迦高千万倍，这种自称从来没有客观检定的机制。取得博士学位也要经很多考
试，成佛却没有考试，谁都可自我宣称，再自称自己有甚么大法，欺骗群众。凡
成佛成圣者，均看不起走同样道路的人，说自己比他人高，结果自视为神，自我
无限化。所以中国人有才能的人是很难并存的，喜欢互相拆台，互相看不起，很
少有互相提携。我称这些为「天下第一剑情结」。全世界都有武侠小说，但祇有
中国的武侠小说才有所谓争天下第一剑，那就是在武学界中的成佛成圣。在社会
政治上，几千年来皇帝就是神，秦始皇用皇帝的称呼，本袛是自称为「皇矣上帝」，
即自视为上帝，慈禧太后自称为老佛爷，那是政治上的成佛成圣，自我无限化。
问题是一般人民也喜欢这些神佛，要造出神佛来。一九一一年辛亥革命虽然成功，
但能明白民主的伦理却很少，孙中山讲民主也很难有个了解，因为人民的素质还
未具备。本来民主就是推翻了皇帝，人民变成皇帝，但当中国人民变成皇帝后，
还不知道自己是皇帝，而是变成三国演义中的阿斗，阿斗做了皇帝后，仍不能自
立，不知自己的权利，反要依靠诸葛亮领导，于是全国人民都是阿斗，领导人再
一次变成诸葛亮，最后又被捧成神佛。所以民国以来，人民把袁世凯、蒋介石、
毛泽东都捧成了神。这是中国文化走不出现代化的根源，是文化上深重的自我无
限化心态，是天下第一剑情结。连新儒家也新不到那里，一些新儒家人物就有很
重的天下第一剑味道。此外，当前中国文化最新的反省，如贪污腐败的文化根源
在哪里？我认为也与儒家伦理有关。儒家的伦理是关系的伦理。西方都讲个人主
义，不讲关系，中国在这一点上本可显示崇高的家庭价值，社会和谐，然而这种
以关系为本的伦理，又很容易变成一种小圈子，贪污还可以非常有道德，感恩图
报，有福同享，这都是从关系伦理出来的。回过头看西方个人主义，讲究责任伦
理，每一个事情都有个理性的程序，每个部分都有负责的机制，人人要负责任，
不能只靠关系。我们中国人做事情一般都先看如何搞好关系，不是先看看责任在
哪里？关系伦理往往变成腐败的根源。
中国的社会思潮与自由主义
■：我在前面提到的五种思潮，是指学术方面的，不包括社会思潮。社会问题更
复杂一些，例如黑社会问题就是其中一个，中国有些地方哥老会也抬头。这还不
包括正常的宗教信仰，而基督教在中国的发展，是很迅速的，在华北农村，几乎
是成平方的增长。有人说，基督教在中国没有前途，不如佛教，我不同意这个看
法。因为文革以后到现在，基督教是增长最快的。无论作何种解释，这些现象反
映了中国社会已经出现的变化，则是一个明显事实。中国自秦以来的二千二百年，
都是专制统治，不过近二十多年来有了一些开明的趋势。从某种意义上，中国也
可以说是最自由的，关起门来谁都可以骂。虽然中国到目前为止还没有完成自由
主义的转变，但目前在中国，自由主义已经成了一个正式的政治哲学的名词。在
此之前，自由主义仅仅是一种道德和品行不太好的代名词，没有人认为它是一个
政治哲学名词。自由主义在中国的命运，牵连到对五四的估计。我在前面提到，
近年来出现所谓对五四的反思，其中认为五四太激进了，把传统都反掉了。事实
上，我上面也指出了，中国的激进主义来源于中国革命本身是农民革命。从农民
革命来建立政权是一个规律。如果把五四认为是激进主义的来源，未免太轻看了
中国传统文化。中国传统文化上下五千年，当时人口四万万，五四最多像蚊子叮
了一下，哪能起这么大的作用？作用是其后来长期的革命，重现了农民革命，才
把激进主义引活了。中国的统治者在起初造反时，没有不仇视知识分子的。我最
近为一本关于游民社会的书作序，其中提到中国历史上的农民革命，最后成功都
要靠一批游民勇敢分子和激进知识分子为其领袖。在两千多年的历史上，除了异
族入主中原者外，绝大多数的开国皇帝都是游民、流氓出身，没有一个例外。中
国历史的发展，实际上是一个交替过程。太平天国是在基督教传入中国之后，但
和基督教有什么关系我不知道。问题是到了洪秀全那儿，他变成了老二，杨秀清
变成老三，这本身与基督教有什么关系？与知识分子有什么关系？仅仅是一场农
民革命嘛。
太平天国的本质
□：太平天国虽然反映了传统的中国革命，但有一点很突出，就是在当时的清朝
这个年代，中国正是用儒家天朝文化的理由来镇压民族精神。所以，太平天国作
为一种民族主义掀起的时候，不能从传统文化里寻找支持的理由，结果洪秀全在
第一位华人传教士梁发的《劝世良言》一书中，找到平等与天国的意识，这与农
民所求的义气精神接合。此外，上帝本是中国古书的观念，洪氏熟读经书，自也
知道，上帝与天的观念涵接，天成为父，也与民间观念涵接，而天父上帝自然超
过传统文化与圣人权威，于是即找到文化上的根据，去对付满清政府所利用的儒
家政治文化。但严格来说，他对基督教中的平等和自由思想，毫无认识，也没有
吸收马丁路德那种基督教信仰精神，尤其是个人面对上帝时的良知决定，及个人
在上帝面前谦卑、人人平等而又各有自己私隐权的现代文延菏素。洪秀全、杨秀
清都不懂的，洪仁轩懂得一点，因为他逃到香港跟从过著名传教士理雅各，理雅
各不单把十三经译成英文，请洪仁轩帮忙翻译，而且同时将西方现代化、民主法
治等观念教育了洪仁轩，结果他到南京时，写出了《资政新篇》。当时很可惜，
只是一个理念，而没有实行，但《资政新篇》在历史上的地位是很高的，是中国
第一个从传统走出来，来反省一个新的政治制度的可能性。不过洪秀全虽批示执
行，他本身却没有质素去真正理解现代制度，他的本质仍是游民文化为本的革命
人物。
■：事实上，洪秀全所建立的太平天国，除了头几天外，是最不平等的。
□：因为有上帝的第二儿子存在且执大权，故不能平等。
■：而且是一路不平等。太平天国封的王、封的侯之多，是中国历史上任何一个
皇帝都没有的，而且照样压迫妇女。不过这类农民革命不能与共产主义革命相并
提论。事实上中国对马克思主义的研究是下了功夫的，马恩全集在中国全部翻译
出版了，我也可以算上一个研究马克思主义的专家。西方的新马克思主义我看不
懂，比我读马克思主义书多的人也看不懂，完全是天南海北。中国学马克思主义
最高的，都是从列宁、斯大林那儿来的，而毛泽东掌握的马克思主义，最高也只
能是超过列宁主义，主要的还是斯大林主义，而毛泽东又重新作了解释，不但在
中国，而且在全世界，都有权威，就是更简单、更激进的马列主义。
□：海内外许多学者都知道你对马克思主义的研究有很多新的见解，可见你对一
系列问题都有很深的思考。
■：思考是从小就有的，当然小时候的思考不能算学术研究。鲁迅讲过，通人之
言必浅，专家之言必背，我不是通人，但作为专家却越来越感到「多背」。思考
本是人的天性，但对我来说，五七年打成右派是对我最大的刺激。五六年毛泽东
派他的秘书征求我的意见，几个月后我就被打成反党反社会主义的右派。开头我
认为毛泽东不可能错，要错只能是我，但一两年后，农村开始死人，我就认定明
显不是我犯错了。从那以后我心里慢慢有了一种平静。我二十多年里都是右派的
待遇。海外对右派可能没有体验过，如果看过电影《一九八四年》的，一定会记
得其中的一句话：No person，即「非人」。这个当然会促使我思考，思考社会
主义的命运，同时我也关注了自由主义。当然现在自由主义也受到后现代主义的
批判。我对后现代主义是极端藐视的，我认为后现代主义不可能成为西方或人类
的主流思想。其实作为自由的地方，西方社会什么时候没有过边缘的声音呢？后
现代主义中有些同新左派有相联的地方，而真正对资本主义作全面批判并成为世
界性思潮的，保持影响力超过一百年的，还是马克思主义。中国没有现代意义上
的自由主义，只有前面讲的毛泽东批判的自由主义。马克思主义和社会主义思潮，
永远不会失去重要性，但相对于自由主义的思潮，也只能是第二性的，这个第一、
第二不会颠倒，因为在中国、前苏联颠倒过一次，有惨痛的教训。当然，在中、
苏有多少理想主义不说，但至少有一点，是平均主义，以平等的思想压倒自由的
思想。国内现在有一股怀念毛泽东时代的思潮，下岗问题，贪污腐败的问题，都
是原因，但问题是，那个时代是一个没有自由的时代。现在我认为重建自由主义
更具重要性。
评西方自由主义
□：你讲的自由主义也许与现代西方的自由主义不一样。你讲的自由主义似乎有
很悲壮的情怀，希望中国有更多的自由。这是一种古典的、重视道德忧患感的自
由主义，这与马克思主义原本的情怀很接近。但在海外，我很不喜欢西方的自由
主义，因为那是放纵人动物性，而否定人道德性的自由主义。美国校园枪击案为
什么制止不了？为什么会教育出这样的学生？在西方的自由主义教育中，什么道
德、思想都不可以讲，建立的只是一种平面的自由。结果产生了一个平面浮薄、
不喜欢作个人反省的群体。所以，中国的知识分子如要提倡自由主义，不要把整
套西方的自由主义搬过来。因为这样一整套的西方自由主义所造成的情况，到了
一定地步，是很难回头的，尤其是在破坏了整套道德教育系统后，再来重建已不
可能。中国在重建自由主义的时候，不应像西方那样全面破坏道德，只讲个人权
利的自我中心的自由主义，而应该是西方原先那种最初的古典的自由主义，例如
清教徒的那种自由主义，人面对上帝，面对宇宙，个人在宇宙里有一种定位，而
不是虚无飘浮的个人，那是一种人跟宇宙有关系、人跟群体有关系的，也是一种
有道德承担精神的自由主义。所以在中国提倡自由主义，应该不只是有悲壮色彩，
而且还有一种奋斗精神，这是我最关注的。我们不能放弃传统文化中那些优秀的
成分。
论亚洲价值
■：亚洲
