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访王蒙：我看毛泽东
王蒙，河北南皮人，1934年生于北京。1948年加入中国共产党。1953年创作长篇小说《青春万岁》，后因发表的短篇小说《组织部新来的青年人》，受到错误批判，1958年被错划为“右派”。1979年得到平反。其间在新疆生活了16年。复出文坛后他的文学创作成绩斐然，多次获国内外各种奖。历任《人民文学》主编。中国作协副主席、文化部部长和中央委员等职务。
这是北京早春的一个下午，日光融融，春风和煦，我们访问了王蒙同志。王蒙作为一个中外知名的作家，我们与他的谈话自然也是从文学开始的。
三生有幸的一次关注
访问人：文学不能简单地裁决历史，只能反映人在历史中的命运、体验和感受。毛泽东已经成为历史人物了，但他又不是一个普通人，而是和现代中国人的命运、历史及文学紧密联系着，您作为一个作家，怎么看毛泽东？
王蒙；我无缘与毛泽东有直接的个人接触，50年代，只是在大型会议上或“五一”“十一”群众游行集会时，他站在天安门城楼上，我在城楼下，作为一个青年团的干部，带领一批青年学生游行而过，算是能见到他一面。记得距离最近的一次，是在中央团校毕业时，受到他的接见。
访问人；哪一年？
王蒙：1950年4月，中央团校第二期毕业。那次接见不光是我们，还有海军一个会议的代表。大家坐在下面，静候他的到来。毛泽东出来后，向大家招手，聚光灯打得很亮，然后由军队的同志和我们团校的学生代表分别上去讲话，向毛主席表决心。这算是最近的一次，所谓近，也有一二十米。
访问人：当时你有什么感受？
王蒙：那时的年轻人都一样，见到自己的领袖，尤其又是见到毛主席，都很激动，好像还喊了万岁。
访问人：除这种人数很多的集体会面外，你和毛泽东还有过什么关系吗？
王蒙：说起来有趣，他对我唯一的一次具体关注，是对我的一篇小说给予了关心，对我来说真是三生有幸。这是1956年底1957年初的事情，当时全国对我的那篇《组织部新来的青年人》小说进行了争论，毛泽东知道了，并且讲了话，他的讲话虽然没有正式发表，但我还是听了他讲话的录音。
访问人：毛泽东是在什么场合讲的，讲了些什么内容？
王蒙：他讲了多次，包括在颐年堂召开的新闻、出版、文艺座谈会上，在最高国务会议上，都讲了这个问题，在中央宣传工作会议上的讲话，我听了录音。几次讲的意思大致内容是这样：听说王蒙写了一篇小说，有赞成的，有不赞成的，争得很厉害，反对的人还写了文章对他进行“围剿”，要把他消灭。可能我这也是言过其词。我看了李希凡写的文章（指李希凡在《文汇报》上发表的《评“组织部新来的青年人”》），不大满意，李希凡也是新生力量嘛，现在写文章我看不懂，大概是当了政协委员的关系吧。毛说到李希凡时有点讽刺的意味，不过时过境迁，这些都没关系了。现在李希凡还是我的朋友。除李的一篇外，还有一篇，就是陈其通、陈亚丁、鲁勒、马寒冰四个人合写的准备在《人民日报》发的《是香花还是毒草》，主意要把我的那篇小说打成毒草。后来这篇文章的清样送到毛泽东那里，他看后非常不满意。
访问人：他们四人当时受到批评，是不是跟这件事有关系？
王蒙：可能跟这有关系，说他们是教条主义。因为在这之前，他们曾发表过一篇文章，谈整个文艺的形势，受到批评。他们后来写的这一篇也被毛泽东制止了，文章没有发出来。毛泽东看了这篇文章后说，反对王蒙的人提出北京没有这样的官僚主义，中央还出过王明、出过陈独秀，北京怎么就不能出官僚主义。王蒙反官僚主义我就支持，我也不认识王蒙，不是他的儿女亲家，但他反对官僚主义我就支持。他是共青团员吗？（别人回答说：不是，是党员），是党员也很年轻嘛，王蒙有文才，就有希望。当然了，《组织部新来的青年人》也有缺点，正面人物写得不好，软弱无力，但不是毒草，就是毒草也不能采取压制的办法。这一点给我的印象很深。接下来，他还引了王勃《滕王阁序》中最有名的两句：落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色。说：我们的政策是落霞与孤鹜齐飞，香花并毒草共放。毛泽东的讲话内容我记得就是这样。他讲这些，当然都是从最高意义上作为一个政治家讲的，我体会他是想通过这件事尽可能把空气搞得活跃一点，创造一个自由环境，真正贯彻百花齐放、百家争鸣。这些讲话给了我极大帮助；起码也有保护作用，使我的处境一下子变得很好。当然这些都发生在反右之前。
访问人：毛泽东保护了你，后来为什么还把你打成了右派呢？
王蒙：现在有很多外国记者也这样问我，我说，不知道。我只知道反右派运动一起，各报刊对这篇小说还是予以否定，时间不长，我就被定为右派。定我为右派的过程和内情到现在也不知其详，我也不想知其详。
《组织部新来的青年人》送到毛泽东那里，他借题发挥讲了那么多道理来开展鸣放，他是不满意苏联的教条主义，也不满意那四个人的文章。四个人的文章在苏联的文学报上转载了，钟惦斐的《电影的锣鼓》在南斯拉夫的报纸上也转载了，毛泽东说真是物以类聚，人以群分。他认为钟惦斐的文章有点右，四个人的文章是“左”，当时他把苏联作为“左”的教条主义来批评，同后来我们批评苏联修正主义是不一样的。至于我自己定不定右派，我认为没必要报到他那里也不可能是经过他的过问的。
访问人：后来的整个形势都变了。
王蒙：我当时顶多算副处级，根本用不着报到他那儿去，他也不会再有兴趣。再者他的整个思想有变化，我看他后来的思想是发生了重大变化。
访问人：你的小说要是放在1957年后发表，情况可能就完全不一样了。
王蒙：恐怕更糟了，幸亏他老人家说过那些话，虽然给我定为右派，讲老实话对我还是比较客气、对我的处理也是最轻的，报纸上也没有大张旗鼓地要把我批倒批臭。
访问人：这可能和毛泽东年初的讲话有关系？
王蒙：我觉得有点关系，所以从我个人来说，我很感谢老人家，起码他对我的小说保护过。当然我无权也无法要求像他这样的党和国家的领袖不断地过问我的创作、个人的遭遇，我不能那样去要求，也不应该再去麻烦他。说你一次已经三生有幸了，还能等着再来？
浪漫主义的情怀
访问人：你如何看待毛泽东？给你印象最深的是什么？
王蒙：1957年反右以后，我陷入那样一种处境，当然没有可能和毛泽东接触，但即使没有给他汇报工作或接受他的教育的机会，也总有一种感觉存在，这种感觉除去大家都知道的他作为总体在历史上的作用外，给我印象最深刻的是他拥有一种浪漫主义的情怀，他的诗歌是浪漫主义的，他的书法也是浪漫主义的。
访问人：就是说比较有气势。
王蒙：有气势，不受约束。他的思想非常自由奔放，不受条条框框的束缚，也喜欢说些比较惊人的话，所谓“语不惊人死不休”。有时他把一些大事说得很小，“天塌不下来”这是他喜欢说的，还有“文革”中也说过的这样的话“无非是死几个人”。
访问人：50年代末他在提到不怕原子战争时，也曾说过无非死几个人，即使死一半，还有一半继续革命。
王蒙：这个特点最突出。他批评王明教条主义，用的方式也是非常轻松的惊人的方式，说他们无非就是不知道几个事情：第一不知道人要吃饭，第二不知道打仗要死人，第三不知道路要一步步地走。（大意）你看他讲得多么轻松，好像是很小的事情，但实际上抓住了要害，教条主义搞了许多高深的理论，反倒回避了生活，其实革命包括战争是最实际的东西。教条主义的要害不在于用理论比较理论，那很难鉴别，不容易驳倒，我在解放前就看过王明的《为中共党的布尔什维克化而斗争》的小册子，光看书，王明也是一套一套的，不能看出他有什么错误。毛泽东用三件事来批驳王明，是抓住了他最要害的地方。
他的有些做法，也是前无古人后无来者，比如他最喜欢游泳，就进而在全国掀起了一个高潮，游泳本来是国家体委的任务，最多由荣高棠抓也就够了。可他亲自抓。
访问人：他给游泳赋予了政治方面的意义。
王蒙：不仅是政治方面，还有哲学方面的意义，后来变成一条语录，“大风大浪并不可怕…”。“文革”中的红卫兵拉练，是最典型的毛泽东方式，既解决了实际问题，又给它一种浪漫主义的色彩。实际问题是红卫兵到处串连，都上火车，火车受不了，整个铁路的运行秩序已经一塌糊涂，在这种情况下，他就叫红卫兵不坐火车，徒步拉练，用这种浪漫的方式解决了实际问题。还有金门打炮中提出“单日打炮，双日不打炮”都是不可思议的，非常富有想象。
访问人：似乎像猫玩老鼠，给人一种游刃有余的感觉。
王蒙：1958年大跃进中批评所谓右倾保守，他引用了枚乘《七发》，这个事例一方面说明了他的才气，另一方面也说明我们中国文化、东方文化的独树一帜，不能什么事情都从第三国际的条文里或《联共党史简明教程》里去找根据。
访问人：就是说，他有中国气派。
王蒙：中国气派，非常独特的。这种浪漫主义和他作为一个革命家的自信、自负有关系，同时也和他的个人经历有关系，他从一个很普通的山坳里出生的农民子弟，到一个师范学校的学生，再到一个最一般的图书管理员；在党内，一开始的地位也很低，可到最后，他成为了中国共产党的第一位的领导人，并成功地领导了中国革命。这种浪漫主义，还和中国革命根据地所实行的军事共产主义的生活方式有关系，军事共产主义是很平等的，顶多分为大灶、中灶、小灶，区别很小，官兵关系、军民关系、上下级关系都很密切，在人们中有种精神的力量，所以毛泽东实际上喜欢强调精神的作用。
访问人：他非常强调人的主观能动性。
王蒙：很注意精神，比如那段著名的吃苹果论，提出“不吃苹果是很高尚的”，多么形象、深刻。用这种浪漫主义和军事共产主义结合起来，在解决一些革命任务时他获得了非凡的成功。包括“山沟里出马克思主义”这种说法，也带有浪漫主义的色彩，因为这很难从理论上作出细致的分析，马克思主义本身并不是出在山沟里，而是现代工业，起码是近代产业革命之后的并且积累继承了一个长远的文化传统的产物。但他讲山沟里可以出马克思主义，因为中国革命的依据恰恰是在山沟里，所以他这样讲是有道理的，并且是反驳王明对山沟的不敬。在指导战争中他提出的许多军事思想，既是非常实际的又是很浪漫的，几大战役的策划、总体上的以少胜多具体上的以多胜少，都成功了。
但这种浪漫主义又有它的缺陷，毛泽东晚年的悲剧就在于他把在革命战争中行之有效的经验照搬到经济工作与治理国家中，特别是用那种浪漫主义的办法来搞经济，遭受了挫折。
访问人：这就是说，当他作为一个国家的领导者时，他仍把他的浪漫主义运用到这个范围中就容易出毛病。
王蒙：特别是搞经济建设，因为经济生活的很多规律并不浪漫，至少利益原则一点都不浪漫。但毛泽东不信这个利益原则，他动不动就讲我们在延安时如何，没有这套东西不是照样也成功了吗？完全忽略了在掌握政权前，当时还是一个比较小的根据地或革命队伍人数不太多的情况下，人们组成的军事共产主义的关系，和后来掌握了政权以后，面对一个几亿、十几亿人口的国家的社会生活组织起来，这两个概念是不一样的。
访问人：这恐怕是两个规律，也就是说革命的规律、战争的规律同搞建设的规律是不一样的，不能生硬地搬过来。
王蒙：对。但我觉得还有一个问题，就是马克思主义说的，生产方式和生活方式是第一的，人怎样生活就怎样思考。延安时期，基本的一条是军事共产主义，顶多分大、中、小灶，胡宗南进攻延安，把中、小灶撤销，全部吃大灶，毛泽东也去吃大灶。但解放后能这样吗？当然了，就是在延安时毛泽东也不可能天天这样，但起码他可以走到农民那里，抱起一个娃娃，和农民随便说上几句活。建国后这些都不可能了，光保卫制度也受不了。所以军事共产主义可以用它来夺取政权，但不能用来巩固政权，特别是不可能发展生产力，因为政权一掌握，老百姓就要求你提高他的生活，否则他就不会拥护你。可见，你如果不能发展生产，不能提高人民的生活，总是一个缺陷。
访问人：很多问题就会出现，不尖锐的也变得尖锐了。
王蒙：所以他的浪漫主义必然要跌跟头，不重视经济规律、不重视物质利益原则，不重视市场价值，发展到“文革”，他的浪漫主义更达到顶峰，严重脱离了实际。他是想建立一个和所有社会都完全不一样的理想国，可是这个理想国不但没建成，相反的，由于“文革”的发疯，严重破坏了生产，破坏了社会的安定。
访问人：“文革”的发动，有理想主义的因素，是不是还有别的动机？
王蒙：原因很复杂，有他对社会的理想主义，但又有党内的斗争、人事的关系，国际环境的作用。这问题太复杂了，一时说不清。在经济生活上，毛泽东一直保留着许多他在革命战争中的习惯用语，所以1958年他提出的一些经济口号都是当年打仗的口号。什么“钢铁元帅升帐”，“电力、交通是先行官”，“打歼灭战”，砸铁锅也要把钢铁搞上来，一年翻一番等等，这些要用在战争上很可能是行之有效的，但搞经济建设不行。战争可以这样，为打下一座城市不惜一切代价，先控制了再说；经济建设不能为了钢铁产量其他一切都不管了，国民经济的均衡全部破坏，以后用了几年国民经济才慢慢恢复。我有个感觉，从1959年以后他已经不太爱大篇地讨论经济问题，他有点回避发展生产力这个根本问题。
访问人：是不是对于经济问题的心态很矛盾，一方面他从来就不想照苏联的模式走，但他自己搞了一次又不成功，找不到一条合适的路，心里很矛盾？
王蒙：他对苏联的不满是由来已久的，1956年前后，他是想摸索出一套和苏联不同的路子，他先提出百花齐放，又提出正确处理人民内部矛盾，是要树立一个比较灵活、务实的社会环境，建立一个事实求是的社会主义国家，走一个和苏联不一样的中国独特的道路。但他这样做的结果，在1957年后受到了来自两个方面的压力，一个是他确实受到了某些知识分子给以他确实承受不了的批评的压力，另一个是他受到了党内一些不赞成他的新思路的人的压力。所以1957年后，虽然走了和苏联不一样的道路，但恰恰是走了比苏联更“左”的道路，这又是他的悲剧所在。
中国的文人和政治
访问人，在文艺上，毛泽东有些什么特点呢？
王蒙，在文艺上，毛泽东个人的创作是非常豪放的，他对艺术的爱好不俗，他喜欢庄子、孟子、屈原、三李，他的爱好也不是很一般的爱好。
访问人：比较大气。
王蒙：很大气。他有时直接引用李贺的诗，很喜欢庄子“鱼思鹏展翅九万里”的境界。但他在文艺上发动的思想批评运动太左、太厉害了。从建国初就一个接一个，从来没有断过。
访问人：从一个因素说，中国的文人和政治好像总爱搅和在一起，脱离不开。
王蒙：这是中国的历史传统。前不久一份报纸登载毛泽东身边工作人员的回忆，其中有一段不管是真是假挺有意思：毛泽东让他的护士读史书，读完后讨论起“秀才造反三年不成”这段话，毛泽东说，这实际上说客气了，三十年也不成。然后问，你说为什么？护士不好回答，他接着说，因为秀才有两个特点，第一，光说不干，说完就完，第二，一个瞧不起一个，永远团结不起来。如果这话是毛泽东说的，那真是说对了。
访问人：毛泽东对知识分子的有些特性摸得很透。
王蒙：他是一道一道收进去的，最后谁也跑不了。
访问人：中国文人和政治分不开，也不能简单说分开就好？
王蒙：这和历史的情况有关。抗日战争时期怎么能分开，大家都是生死存亡的问题；解放战争时也分不开，全国人民都面临两个中国之命运。相反，社会越稳定，文艺反倒可以和政治适当分开，现在实际上已经分得很开了，起码很多歌舞、绘画不能说每个都和政治有密切关系，有的就是娱乐，所以，社会稳定反倒慢慢能分开。据我看毛泽东对文人有一定的蔑视，也有一定的不信任感。
访问人：他有时说，书读得越多人越蠢。
王蒙：他喜欢举一些特别极端的例子。比如说青霉素是一个染坊老板偶然发现的，这作为科学发明的趣闻轶事可以讲，作为科学研究的普遍规律就离谱了。其实，讲到作家的趣闻就更多了，如据说有人最喜欢在大便时构思，必须在抽水马桶哗哗响时，他的思维最活跃。这些当作笑话说可以，但这不是规律。还比如他批评大学教育时，说文学系的毕业生不会写小说。这也不合道理。写小说不是文学系的任务，作家的培养是另外的路子，文学系是研究文学、文学理论和文学史，培养文学教师和语文工作者，不是培养作家，不能用这个责备。
访问人：毛泽东的讲法表示一种对知识分子的不信任感，但有时他又表现出一种自信，比如他经常说，不要妄自菲薄，不要怕教授，小人物可以打倒大人物等等。
王蒙：历史的规律是小人物打倒大人物，这话又对又不对，小人物打倒大人物是可能的，但小人物也要向大人物学习，如果否认学习和借鉴的作用，只看到打倒就不对了，我们经常说马克思主义有三个组成部分，还有三个来源，说明马克思也是向前人学习的，不能见一个大人物就打倒一个，这太可怕了。
毛泽东对现代的影响
访问人：小人物和大人物的关系，也应该看作是批判和继承的关系。我们想再问一个问题，就是我们现在的时代和毛泽东的时代已经发生了变化，至少思路不完全一样了，那么，毛泽东对我们现代的意义何在？
王蒙：我看它的意义就是一个革命党要完成从夺取政权到管理国家，特别是要组织好社会生活和经济生活的转变。毛泽东在世时没有很好完成这个转变。这个任务实际是由邓小平完成的，邓小平恰恰是高明地把握了毛泽东失误的这一点，把党的工作重心从搞政治斗争转到经济建设上来。所以邓小平提出现在不搞争论，因为对一个执政党来说，绝对不能是按照条条框框来执政，只能按对国家有利，对人民有利，对发展生产有利这三条，这也是邓小平提出的“三个有利于”，才能努力地起一个国家管理者的作用。但我认为毛泽东的个人魅力仍然存在，我们在现实生活中也会感受到，因为他毕竟开辟并领导了一个时代，哪能一时半会儿就消失呢？至少他的才能是卓越的。
访问人：他的才能起了什么作用？
王蒙：他的才能是超常的，这是不可否认的事实，但超常不见得都是好事。作为一个政治家特别是执政的政治家来说，有时想得太超常就脱离了凡人世界。比如他经常嘲笑，无非是打破一些坛坛罐罐，没有什么了不起。这不应该嘲笑，老百姓当然要保护他的坛坛罐罐，总嘲笑普通老百姓过安定生活，包括在经济上的安定富裕的要求，有什么好处呢？这和他的超常思维有关系，他的超常思维尤其表现在批判资产阶级法权上，那道理太高明、太伟大了，连按劳动取酬都是资产阶级的。问题是那时中国连起码的按劳取酬还没做到。现在也没完全做到，脑体倒挂就不符合按劳取酬原则。把这些都批了就更空了，我们到底要干什么呢？所以他的超常，也就带来了悲剧性灾难性的后果。
访问人：他在群体中是不是有一种孤独的东西，还有一种不满足的感觉。
王蒙：别人跟不上，但反过来造成晚年对群众利益的漠视，虽然他一辈子讲群众观点。到晚年时，包括党内的很多干部都有种跟不上的感觉，越喊紧跟越跟不上。他的思想在晚年仍然非常活跃，仍然不断有新东西冒出来，但有些又不完全符合实际。这个经验教训是非常重要的。
访问人：对他领导民主革命的成功有比较一致的共识，但他在领导建设中的曲折和教训，对我们今天可能更有用。
王蒙：有些问题我无从了解，如他的个人性格，我没有资格胡说。现在追究这些已毫无意思，因为他这个人已经是历史人物了。但从考察历史这点上说，他没有从革命时期成功地完成向管理国家和组织经济生活的转变，包括我在前面说到的对群众一般利益和要求的漠视，这个教训是非常深刻的。但另一方面，他的坚强的意志、乐观的精神、奔放的思路和对国家前途的憧憬都是好的，是我们这一代甚至包括下一代人都要学习的。作为一个中华民族的英雄，他是了不起的。
1993年2月1日于北京朝内北小街
（摘自《说不尽的毛泽东》 名人学者访谈录
访问人：张素华、边彦军、吴晓梅）
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