访陆定一：毛泽东和中国的过去与今天

访陆定一：毛泽东和中国的过去与今天

　　陆定一，1906年生，江苏无锡人。1925年加入中国共产主义
青年团，不久转入中国共产党。1934年参加红军长征，1942年任
延安《解放日报》总编辑，1945年起任中共中央宣传部部长，19
59年任国务院副总理。1979年恢复工作后，任中共中央宣传部顾
问。曾为中共第七届中央委员、第八届中央政治局候补委员、中
央书记处书记（八届十中全会增选），第十二届、十三届中央顾
问委员会常务委员。还担任过第一届全国人大常委会委员，第五
、六届全国政协副主席。他的著述编有《陆定一文集》。

　　好事多磨，能采访到陆定一，着实让我们费了一番周折，还
要感谢他的秘书宋广为同志。老人已八十有六了，但依然精神矍
铄，风趣健谈，反复对我们说，中国革命缺了毛泽东不能成功，
今天的社会主义建设不能没有邓小平。邓小平，大好人啊！讲到
这，他还拍拍我们的肩膀说，你们有福气，赶上了好时候！

　　访问人：陆老，明年，即1993年，是毛泽东同志一百周年诞
辰，我们想请您谈谈您对毛泽东的认识。

　　陆定一：1983年毛泽东同志九十诞辰时，我曾写文作为纪念
，不觉一晃又10年了。这10年，我们党领导的改革开放又取得了
巨大成绩，回首往事，感慨万千，给你们谈些什么呢？还是从毛
泽东和共产党说起。

　　毛泽东同志是我们的领导者，他又是党的一个党员。要了解
他的生平，需要了解我们的党。我们的党，像世界上一切存在的
事物一样，有她的幼年时期和成熟时期。革命时期，在革命中遇
到的所有问题上，我们党有一个从幼年到成熟的过程，这一点是
容易懂得的，因为事情已经完成了，回顾一下就看得很清楚。但
是，以为我们党既然在革命问题上是个成熟的党，到社会主义建
设问题上也是成熟的党了，不会再有一个由幼年到成熟的发展过
程，或者这个过程不会像革命时期那样曲折，可以迅速取得成绩
。这是幼稚的想法。虽然我们党曾经试图较早或较快地完成社会
主义建设，照搬了一些过去在革命时期的经验，如大搞群众运动
，以大抓阶级斗争带动生产等等，实践证明那是错误的，走了许
多弯路，给革命和建设带来一些曲折。

　　这些曲折，归根结底，是由于没有认识到，虽然党在革命问
题上已经完成了由幼年到成熟的过程，但在社会主义建设问题上
，还要重新经过由幼年到成熟的过程。

　　这是我们党的发展的第二个过程。这个过程也要从头来过。
在社会主义建设中，幼年时期的党还要经过胜利与失败，然后才
能成熟。在这个过程中，不可避免要犯些错误。这是一方面。另
一方面，幼年的党，只要是工人阶级的马克思主义的党，她的前
程总是光明的，她不会衰败下来，以自己的力量，克服幼年时期
所犯的错误，取得教训，马克思主义使我们变为成熟的党，走向
新的胜利。这是由于我们党有马克思主义的世界观，有马克思主
义的哲学。

　　访问人：党的第一个由幼年到成熟的发展过程，是不是就是
十三大讲的“第一次飞跃”？

　　陆定一：党的十二大上提出的“第一个飞跃”，也是这次党
的十四大提出的第一次革命。无论用个什么概念概括，实际上就
是讲的这个问题。第一次飞跃也好，第一次革命也好，无疑是和
毛泽东同志联系在一起的。毛泽东和王明的教条主义分歧在哪里
呢？在实际经验吗？从实际经验看，王明一伙当然不能和毛泽东
比，毛泽东同志自始至终在军队里，在苏区，亲身经历过胜利与
失败，深深了解军情与民情，他对中国国情的了解、他对中国传
统的参悟是如此深透。王明在这方面是无知的。在理论方面吗？
过去有一种传闻，说王明会背马列语录，他只不过会背而已，借
以唬人。他背的那些教条，从概念到概念。“凡是马恩列斯讲的
话必须遵守，凡是共产国际的指示必须照办”，这是博古在延安
整风运动中写的自我检讨中说的。你看，教条主义就是“两个凡
是”。博古做了这样的检讨，说出他的心里话，能认识到这一点
，也就点出了王明路线的根源所在，他就变成了好同志。王明有
功劳么？没有。王明有威信么？也没有，在王明的宗派中也有人
认为他并不高明，这样的人居然能登台，是因为他对一个俄国人
叫米夫的阿谀奉承，向他“告密”、诽谤和陷害许多中国同志，
取得米夫的信任。米夫当了共产国际东方部部长，1931年初秘密
来到中国，召开党的六届四中全会，强迫“选”王明为政治局委
员。这是料想不到的，出乎意外，突如其来的。但问题是这又是
合法的，因为当时中国共产党是共产国际的一个支部，纪律上要
服从共产国际，这又是毛泽东同志和王明斗争所以时间那么长，
造成那么大灾难的原因所在。

　　直到1935年1月遵义会议：我们党独立解决自己的问题，才能
使中国共产党从幼年走到成熟。“遵义会议”在党的历史上清楚
地划了一道界限。它的意义相比后来的十一届三中全会。王明路
线统治了4年，革命眼看将被断送，干部中怨声载道。遵义会议还
是在“百分之百的布尔什维克”内部起了分化的时候开的。他们
之间分化了，于是会议上出现了一个多数，赞成毛泽东起来领导
。要记得，即使广大干部不满，但不到“百分之百的布尔什维克
”内部分化的时候，王明路线不会倒。

　　遵义会议没有请示共产国际，也没有向它报告，因为无线电
联络已因电台丢失而没有了。如果不是这样，共产国际出来干预
，那结果可能不同。遵义会议是在“生死攸关”的时候开的。不
是生，就是死，没有中间可循。

　　访问人：但遵义会议之后，中央还是派人去国际汇报了，这
是否说明我们党还是没有摆脱共产国际？

　　陆定一：不能仅看它的形式，要看到实质。我们的组织关系
没有变嘛，还是国际的一个支部。向上级汇报是要征得它的支持
（包括谅解）。1938年王稼祥从苏联回延安，带回共产国际书记
季米特洛夫同志给党中央的口信，说：“中国党在毛泽东朱德同
志的领导下，路线是正确的。中国党的领袖是毛泽东同志。全党
应该团结在毛泽东同志的周围，王明同志不要再玩花样。”这样
，就把王明路线所以能够存在的一个原因——共产国际的支持取
消了。

　　访问人：是否可以说遵义会议是我党在民主革命时期从幼年
到成熟的标志？

　　陆定一：不仅是可以说，而且是可以肯定地说，在这以前，
党对于中国革命的认识还是幼稚的，如同一个人的幼年，天真、
朦胧，朝气是有朝气，不免常犯错误。在这以后，党在革命的问
题上是成熟了，如同一个人的成年时期，对认识和实践的把握比
较恰当。从1935年1月到1949年中华人民共和国成立，共15年，其
间经历了长征的胜利结束，全国抗日统一战线的建成，抗日战争
，反对顽固派的斗争，重庆谈判，人民解放战争，到全国解放的
胜利，这样一个非常艰难曲折的过程。每一个关键时节，全党都
得到党中央的及时的正确的指示，当然也是在毛泽东为首的党中
央的指挥下，一步一步地走向胜利，这15年，党内也不是没有斗
争，不是没有错误东西的干扰的。主要有：张国焘的分裂主义和
逃跑主义；王明在抗战初期的右倾投降主义；土改中侵犯中农的
错误以及延安整风中所谓的“抢救失足者”等等错误干扰。也正
是因为我们的党成熟了，能够及时认识和排除这些干扰，走向胜
利。

　　辩证唯物主义，把真理分为两种：绝对真理和相对真理。认
为“绝对真理”是无数相对真理的总和，所以，人类只能无限地
接近它，而不能达到它。而“相对真理”则是人类能够达到的，
而且可以讲得出来的，譬如中国革命的真理，是可以认识所能达
到的。中国共产党人就讲出了中国革命的真理，而且用事实证明
它的真理性。这个真理就是毛泽东思想，是马克思列宁主义的普
遍真理与中国实际相结合，但是相对真理还不是绝对真理，只能
趋于绝对真理，所以不可以把它全盘搬到中国的社会主义建设中
；相对真理又包含着绝对真理，我们今天可以照搬的，只有共产
党的领导和她的思想方法，调查研究，实事求是。

　　访问人：我们党在民主革命中有那么丰富的经历，经过多少
成功与失败的磨难，人们本来设想，在建设社会主义上可以少走
一些弯路，可历史实践的结果，曲折仍然没有避免，这是为什么
？

　　陆定一：懂不懂、会不会、坚持不坚持调查研究、实事求是
，曾是革命时期党是否成熟的分界线，我认为，在社会主义建设
时期也有党成熟不成熟的界限。1957年，当社会主义改造完成，
我国转到社会主义建设的时候，毛泽东同志曾说：“经济建设我
们还缺乏经验，因为才进行7年；还需要积累经验。对于革命我们
开始也没有经验，翻过斤斗，取得了经验，然后才有全国的胜利
。我们要求在取得经济建设方面的经验，比较取得革命经验的时
间要缩短一些，同时不要花费那么高的代价。代价总是需要的，
就是希望不要有革命时期所付的代价那么高。”你看，毛泽东同
志那时候是清醒的。那么，为什么我们在社会主义建设的问题上
，取得经验的时间那么长（21年，比14年还多），所花的代价那
么大（主要是“文化大革命”的10年）呢？为什么首倡调查研究
、实事求是的毛泽东同志，忘记了自己所倡导的思想，直到他身
后才由十一届三中全会来恢复呢？

　　搞清这些问题，我认为有这么几点：首先是由于全党没有社
会主义建设的经验，经验的获得，归根结底要靠自己的摸索和积
累，别人的经验再好也是在人家的环境中适用的，何况那些经验
我们党较早就觉察到它的缺陷。在某种意义上说，我们党犯错误
是在摸索自己的建设社会主义经验中走了弯路，教训极大。反过
来，它又为十一届三中全会后的改革开放提供了反面经验。再则
，由于毛泽东同志骄傲了，自以为是了，听不进反面意见了。他
对斯诺的谈话，竟主张需要个人崇拜。三则，因为他老了，人一
老，就受到精力及观察能力的限制，即使想做系统的周密的调查
研究，也已经力不从心了。以上三个原因，党的十一届六中全会
决议作了恰当分析，直到今天，我认为都是对的，很中肯的。

　　访问人：是否还有另外的原因呢？您作为老一辈革命家，参
与了党和国家重大事务的决策，又熟悉毛泽东的生平和实践，能
否谈一谈。

　　陆定一：我不揣冒昧，提供几点供参考研究。旧中国从1840
年鸦片战争起，逐渐沦为半殖民地半封建国家。也是从那时起，
多少志士仁人怀着振兴中华的愿望奋起抗争。要振兴中华，就要
建设，或者说，要发展生产力，但是，要发展生产力，就须要革
命，推翻帝国主义、封建势力和官僚买办资本的统治，扫除发展
生产力的障碍。在清朝，有个“洋务派”，想在清朝统治之下进
行建设，失败了。在北洋军阀统治的时候，“实业救国”高唱入
云，又失败了。在蒋介石统治之下，又有一批人对蒋介石抱有幻
想，以为中国从此可以统一，因而可以建设了。这个幻想被国民
党新军阀的不断内战，特别是被“九·一八”的炮声所毁灭。只
有共产党主张实行新民主主义革命和社会主义革命，中国才能建
设。共产党的主张是对的，已被事实所证明，但是，在新民主主
义革命和社会主义革命之后，在一切剥削阶级的经济基础已经没
有了的时候，是不是还要革命呢? 还要革命的。《共产党宣言》
说，在工人阶级专政建立起来之后，还要“不断革命”。这个“
不断革命”，指的是随着生产力的发展，要对与生产力发展不相
适应的上层建筑进行改革，这种改革是工人阶级自觉的改革，是
作为统治阶级的工人阶级自觉地进行的。我们今天的改革就是这
种情况。但是1957年反右以后，随着对国际国内形势的错误判断
，改变了八大对“主要矛盾”的正确论断，左倾思想逐步积累，
升级为对各个领域进行“革命”。最后是“文化大革命”。“文
化大革命”是怎样一个“革命”呢？是主观上臆造出一个“党内
资产阶级”（或称“走资派”），对它实行“一个阶级打倒一个
阶级”的革命，这就违反了马列主义的基本原理，因为马列主义
认为资产阶级是最后一个剥削阶级，消灭了资产阶级之后，虽然
还有“不断革命”，但是再没有一个阶级打倒一个阶级的革命了
。无产阶级专政建立起来之后的“不断革命”，用不着由“造反
派”来进行，而是由工人阶级自觉地进行的，这将是和平地经过
合法手段进行的，而不是用急风暴雨、群众斗争的方式进行的。
在无产阶级专政已经建立起来之后，“一个阶级打倒一个阶级的
革命”，是无理的，“造反”是有罪的，“天下大乱”是不容许
的。不顾无产阶级专政已经建立起来这个事实，提倡“革命无罪
，造反有理”；“天下大乱，越乱越好”等等，就与社会主义建
设背道而驰，而且给林彪、江青这些反革命分子以可乘之机。在
这些口号之下，不能不付出非常大的代价，也不能不延长我们学
会经济建设的时间。

　　还有一点，就是个人崇拜和终身制。这是制度问题，而且是
国际共产主义运动中没有解决好的问题，政党需要有领袖，没有
领袖是不行的。全党还要尊重自己的领袖，不尊重自己的领袖，
不仅党没有战斗力，终究会散的。但是不能搞个人崇拜。不管怎
么好的领袖，甚至像毛泽东这样领导我国人民取得革命的伟大胜
利的杰出领袖，对他的敬重是应当的，对他崇拜就不对，就要犯
错误，甚至付出极大的代价。敬重和崇拜怎么把握呢？这实在是
个很难的问题，恐怕除了教育全党提高思想觉悟，就是真正坚持
民主集中制。这也同废除终身制相关的。终身制也是不对的。学
习马列主义，调查研究中国的具体情况，这要付出极大的精力。
年岁大了，要三天三夜不睡觉，要一次走路二百里，究竟是办不
到了，小平同志在这个问题上看得很准，他提出了很多解决的办
法，令人钦佩。

　　访问人：您认为，毛泽东给我们留下的最宝贵的遗产是什么
？

　　陆定一：就是我在前面说的调查研究和实事求是。在马克思
主义学说形成之后，马克思主义还在发展。在发展的过程中，有
真马克思主义同假马克思主义的斗争。假马克思主义的特征，是
教条主义和迷信，真马克思主义的特征，是调查研究，实事求是
。马克思主义的形成，是调查研究的结果。马克思主义的发展，
也靠调查研究。没有调查研究，就不可能做到实事求是，不可能
做到马克思主义的基本原理与实际的具体的情况相结合。

　　我是够得上“四人帮”所说的“臭老九”资格的人。但是，
我对于什么是“理论联系实际”，长期并不懂得。多谢毛泽东同
志，他说出了这就是调查研究，实事求是。我也很久不懂得教条
主义同迷信的害处，不大清楚学习理论同教条主义的区别，服从
党的纪律同迷信的区别，是经过了长期的实际经验和思考才懂得
的，现在我把自己的认识，郑重地告诉同志们，希望今后少走弯
路。

　　访问人：今年春天，邓小平同志视察南方，作了重要谈话，
以他的谈话为契机，我国的改革开放又出现了一个蓬蓬勃勃的新
局面。党的十四大以小平同志的讲话为指导，并肯定下来。所有
这些您是怎么看的？

　　陆定一：小平同志的讲话非常重要，非常及时。在党的历史
上，七大确立了毛泽东思想在全党的指导地位，十四大确立了邓
小平关于建设有中国特色的社会主义理论在全党全国的指导地位
，这是关系中国命运的两件大事情。十四大表明，我们党在建设
社会主义问题上成熟了，建设社会主义的路线形成了，这是非常
不容易的，完成这条路线，我们从1978年的十一届三中全会起到
今年的十四大，用了14年。七大、十四大，二七一十四，很有意
思的数字，有了这条路线，我们就可以把握前进的方向了，也许
以后还有补充，还会有些改正，甚至还可能会出现曲折与反复，
但根本的路线就是这些了。小平说，要坚持一百年不动摇，依我
看，一百年以后还要以它为依据，坚定地走下去，我们的国家，
我们的民族就大有希望。我是赶不上啦，你们好福气呀！这也是
全国人民的福气。你们赶上了好时候，好好干吧！

　　1992年12月24日于北京医院



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