《参与》专访胡平

中国的经济发展建立在最大的不公不义基础之上 与民主自由背道而驰

胡平


值"六.四"十九周年之际，记者专访了著名作家、《北京之春》主编胡平先生，胡平先生对"六.四"之后中国经济及民主社会发展进程进行了深刻分析。

《参与》记者：马英九当选总统后发表的六四感言，让民众普遍感到失望，对此您作何评价？

胡平：6月4日，我接受过《世界日报》关于这个问题的采访，我的回答如下："我觉得马英九总统没必要降调。他过去对六四的立场当然让中共很不高兴，但是一路走来，始终如一，赢得广泛尊重，共产党也早就了解，如果马英九继续原来的态度，共产党也只好认了，没法拿这事做文章。我理解马英九是想给中共正面鼓励。马英九亲历了国民党从威权到民主的转型，深知个中甘苦，很想以自己的经验劝导共产党。这种愿望自然是很好的。只不过我还是想重复我以前说过多次的话。今日共产党在大陆的情况和当年国民党在台湾的情况很不一样。对此我们一定要心中有数。"6月5日的世界日报登出了这段采访，略有删节。这个回答可以充分代表我对马英九六四感言的看法。

《参与》记者：有人说"六.四"减弱了人们的政治热情，因而很难保证人们是否会在经济富裕的基础上有进一步的政治诉求，所以说"六.四"所起的阻碍民主进程的作用也许更大。您怎么看这一观点？

胡平：这个观点明显把因果关系说反了。如果说"六.四"之后我们看到中国人的政治热情、对民主的追求在降低，显然是"六.四"屠杀所造成的一种恐惧效应，使人们不敢参加政治活动的结果，这不是八九民运所导致的。所以如果把"六.四"屠杀和八九民运区别清楚就很容易看出来，正是"六.四"屠杀所造成的恐惧让人们在政治上变得冷漠。

《参与》记者：请您谈一下"六.四"之后中国的民主化进程呈现出怎样的特点？

胡平："六.四"之后中国的民主化进程受到相当大的阻碍，处于一个相当困难的阶段。"六.四"屠杀引起了国内、国际社会的同仇敌忾，可以想象，如果这个事情不是发生在冷兵器时代而是发生在热兵器时代，这个政权早就被推翻若干次了，在现在赤手空拳的老百姓很难和拥有现代化装备的政权抗争，有人意识到这一点就感到非常悲观，放弃了抗争。在"六.四"刚刚发生之后，我曾撰文提出要重建非暴力抗争的信心，因为八九民运可以说是中国历史上最大规模的一次非暴力抗争，但由于遭到失败，使人们感到对非暴力方式失去信心。八九民运遭到镇压和民运策略上的失误有关系，另外共产党也没有力量镇压第二次这样大规模的非暴力抗争，问题是由于民众失去信心，就很难聚集起大规模的非暴力抗争。虽然这十九年来出现了大大小小的抗争，但因为参与的规模和力度有限，很难对政权构成根本性的挑战。虽然人们失去信心，但对政权本身还是持相当反对的态度，如果这种态度保留下去，必定会不断寻找机会、积累力量，然而中国的经济发展形势削弱了人们对政权的反对态度，造成了民运的另外一个困难。

八九之前，中国就开始着手进行带有市场取向的、资本主义取向的经济改革，这一改革一方面会导致中国经济的现实发展，另一方面会导致共产党政权合法性的自我否定，因此共产党也失去了镇压人民的理由。共产党过去镇压人民的反抗，总是给别人扣上复辟资本主义的帽子，现在他自己就在走资本主义，他怎么还能以这个罪名去镇压别人呢？"六.四"之后，党内一些保守派认为要反对和平演变，不仅要从政治上反对资产阶级自由化，还要从经济上反对资产阶级自由化，但邓小平1992年南巡时提出要加快改革步伐，不问姓社姓资，因为邓小平很清楚"六.四"屠杀已经发生，让老百姓从思想上认同社会主义，认同共产党政权的合法性已经不可能，已经不用打着社会主义的招牌，当时党内自由派被清洗出局，民间老百姓也不敢发出反对的声音，搞经济改革没有了党内牵制和民间障碍，"六.四"之后就开始赤祼裸的权贵私有化。共产党明目张胆地利用手中的权力把人民的财产据为己有，如果没有"六.四"屠杀，这种私有化是进行不下去的，因为人民必然会反对。比如说民间的独立组织会出现，如果工人有独立的工会组织，政府下令让几千万工人下岗是不可能的。这种权贵私有化从道义上讲是最恶劣的，但从实际效果上讲可能是最容易见效的。社会主义国家经济改革的实质就是把公有制变成私有制，把计划经济变成市场经济。前苏联和东欧一些国家当时采取全民私有化，把公共资产分给每一个人，使资产极度分散，每个人都成为小私有者，但没有大私有者，因此无法实现现代资本主义。这是按民主程序最可能达成的一种结果，但从效果上来讲却可能是很差的，资产的极度零碎化严重影响了现实经济的运作。因此前苏联和东欧全民私有化的改革方式一度造成了经济的滑坡，经过一段时间之后资产集中在少数人手里，使少数人成为资本家，现代化资本主义生产才运作起来，经济才恢复起来。"六.四"屠杀彻底剥夺人民的发言权，中国的私有化正因为没有民众的参与，就变成少数官员直截了当地把人民财产据为己有，官员一下子成为资本家，私有化改革一步到位。高压政策造成一种相当稳定的投资环境，吸引了大量的外资，加上高科技的不断引入，全球化和廉价劳动力以及对资源的大量开发，造成了所谓的"经济奇迹"，但这种"经济奇迹"是建立在专制、暴力的掩护之下，是建立在最大的不公正的基础之上，所以这种经济发展不会导向自由民主，相反会成为自由民主的阻碍。如果中国现在实行自由民主了，大部分官员会面临着经济上被清算的可能性，因为这些官员都是腐败分子。如果没有"六.四"屠杀，中国很可能会象前苏联、东欧一些国家一样进行经济转型，绝不会出现象现在这样多的腐败官员，官员现在接受改革的意愿也会强一些，不会担心被清算。

《参与》记者：那么能不能理解为自由民主的发展会成为经济发展的障碍？

胡平：从一党专制的公有制国家转换为自由民主的市场经济国家本身是一个非常困难和复杂的过程，在这个转型期间，一段时间之内很有可能会出现经济上的停顿或滑坡，这是大的改革难免要付出的代价。中国的这种做法倒是避免了经济上的停顿或倒退，但因为中国经济的快速发展是建立在最大的不公不义的基础之上及暴力的掩护之下，导致了大量官员的经济犯罪，导致了权势集团对人民财产的疯狂掠夺，造成了极大的社会矛盾。中共先是以革命的名义消灭一切私产，建立起无所不包的公产，然后又以改革的名义，把属于全民的公产变成他们自己的私产。两件相反的坏事居然让一个党在五十年的时间里全做了。由此产生的社会矛盾是空前的。这种社会矛盾一旦处理不好，产生的混乱给经济发展以及社会秩序造成的负面影响会更大。如果共产党一直采取高压政策，成功沿续现在的发展方式，那么这个国家的正义感就会完全被泯灭掉，将是一个完全蔑视公正、蔑视人权的政权进行统治，人们拜倒于暴力之下，这是对人类一切美好价值的根本否定和严重挑战，对世界和人类的主流文明价值也会造成巨大灾害。正如经济学家杨小凯所言，"中国以这种发展方式可以发展经济却建立不起民主宪政，很容易走上军国主义的道路，给人类造成危害。""六.四"之后中国经济改革的这种不合理其实是普通老百姓都能认识到的，有一个山西老农民就置疑过"一部分人先富起来"的说法，长沙一个下岗工人也曾发出这样的质问，"为什么共产党犯的错要让工人付代价？为什么厂长、书记就变成资本家了呢？"哪一天，中国老百姓有说话的权利了，绝不会承认现状，肯定会要求执政者把吞下去的吐出来。

《参与》记者：您对现在进行的民运有何建议？

胡平：现在中国的发展面临以上这两种可能，处于一个关键时期，因此要唤起更多人起来抗争，这个过程拖得越迟，付出的代价就会越大。"六.四"屠杀之后民运队伍规模有所缩小是可以理解的，同时也可以看到有不少人在坚持民运的旗帜，这是非常重要的。在这个时期要取得新的突破比较困难，知难行易，因此我认为民运人士首先要对中国的现状有一个透彻的认识。就象过去很多人迷信经济决定论，以为经济发展了，就会自由民主了，只要日子过好了，中产阶级形成了，就自然会要求政治权利。事实证明，所谓中国模式造成的经济发展并没有带来自由民主上的提高，反而成了共产党为自己专制政权辩护的一个理由和一些人放弃争取自身政治权利的一个借口。包括国际社会上的一些人对中国的认识也不清楚，认为中国目前走在一条正确的发展道路之上，实际上沿这条路走下去中国离自由民主会越来越远。如果有更多的人认识到这种危险的趋势，从而起来和我们共同反对，我们的力量就会壮大起来，中国的前景也会变得光明。