转帖：朱永嘉：真人和伪人 真话和正确的话

朱永嘉：真人和伪人 真话和正确的话

作者：朱永嘉

（转帖者注：朱永嘉，历史学家，文革后在上海被关押，判刑十多年。他是文革真相的见证人）

我在网上看到沙叶新先生在接受《南方人物周刊》记者采访时发表的谈话，讲《我所遇到的那些真人和伪人》，其中也提到了我，讲“我跟朱永嘉先生见过一面，吃过一顿饭。”这话不假，我们是一起吃过一顿饭。那次吃饭的场景我还记得，时间是在今年七月十三日。那天上午我在家，朱学勤来电，说要来看我，我说我在家，你来嘛。没有多少时间，他开车来我家了，说请我去吃饭，是沙叶新让他用车接我去的。这样我们便驱车到了福州路的杏花楼，到了那儿进了一个包房。一个圆桌，有十多个人，我们迟到了，沙叶新起身迎我，大家握手，我就坐在他一旁，坐定之后才知今天是沙叶新的七十岁生日，为主人祝贺生日相聚大家都很高兴，没有什么拘束。说实在的，那天我是第一次见到沙叶新先生，过去从未有过交往，他与徐景贤交往我亦只略知一二，在徐景贤去世的追悼会上，他去了，我也去了，由于没有人介绍，所以也没有机会直接谋面，从文章中知道，他那次去出席追悼会是要有一点勇气的，他是徐的朋友，所以也是我的朋友，因此见面时，我心中便以朋友相待，以友情为重。故饭桌上的谈话，也就是朋友之间交流友谊和感情了。

沙先生谈话的标题是他遇到的真人、伪人；他所谓的真人与伪人，也许是指讲真话还是讲假话的人吧。由于我的出席，大家闲聊之间，自然聊起余秋雨的事。我说在那时余秋雨表现还是好的，很有才气，文章写得很漂亮，所以他在写作组的时候，我很喜欢也很重用他，其实他参加石一歌小组没有什么不光彩的事。石一歌小组的缘起是总理陪外宾来上海时，对张春桥讲起鲁迅最后的十年在上海，这十年也是鲁迅最光彩的十年，你们上海应该有人研究鲁迅。这个任务张春桥交给了我，我就在上海物色了大学中文系教师，工农兵学员，十一个人，其中包括余秋雨。我提出的任务是写一部鲁迅传，从写鲁迅的故事开始，可以作为单篇的小故事在报刊上发表，这样做可以调动大家的积极性。石一歌是十一个人的谐音，是集体的笔名，石一歌的作品是集体创作，余秋雨因为他文字表达的能力强一些，所以让他统改润饰一下文字，仅此而已。这没有什么不光彩，即使放到现在来看也是一件好事嘛，用不到忌讳呀！至于余参加鲁迅展代表团是我提名的，这个计划在当年七、八月间早就确定了，我报了国务院的文物局。为什么提名他去日本呢？一方面他在石一歌小组做了不少工作，另一方面鲁迅公园的鲁迅生平展是我与他一起去那儿审定的。日本仙台那个鲁迅展是以这个展览为基础的，所以由我担任这个团的团长，人选都是我与文物局商量着定的。事情的过程就是如此，为什么要说假话呢？那时候他各方面的表现确实不错，后来他突发肝炎，住院休养，去故乡疗养，都是我同意和安排的。他刚得病时，我还去他家探望过，我待他不薄，写作组的许多同事待他也都不薄，我不知道为什么在他作品中不说真话呢？我还是抱着体谅的心情去理解，也许他有他的难处吧！有人问我，你那时感到他有什么不对吗？我说：我那时确实感觉他的表现很好，他写的文章，除了个别篇章有点偏颇外，总体上即便今天看来亦还可以，所以我才重用他。写作组的文章很少用真名的，只有他，我想培养他，所以他用真名的文章最多。有人问我，怎么解释他以后的表现呢？我只能摇摇头，当时确实没有觉察他有什么不好。那个时代也没有什么个人的名利好讲吧，有人问我是否认为这是以后的环境和机会造成的？但在这个问题上我实在说不上来。我说，他人很聪明，有时候聪明反被聪明误。我讲这个话还是抱着谅解的态度。他有他的难处，那时他要撇清与我们的联系，在那个环境压力下，也情有可原。人们在生活中一脚错了，以后脚脚错，这是常事。我心中想的还是要宽以待人。设身处地为别人想一想，也就心宽了。我不喜欢老是抓住别人失足之处示众，给人一个台阶也好。一位朋友起身祝酒时说：“沙叶新是坏人，我也是坏人，我们大家都是坏人，在余秋雨眼里，我们都是坏人。”我说：“不，不，我们大家都是好人。”从主观愿望上讲，我们大家都希望他好啊！我一辈子在朋友同事之间，从未做过落井下石的事。我想作为一个普通人，说错过话，做错过事；这在人的一生中是常有的，人都是在纠错中成长的，别把过去的错，看得太重，改了就是。只要向前看，总还有各种做事的机会；如果别人有了错，要给人一个台阶，总不能揪住不放吧。相反是自己有错，则可以在公开的场合下台阶，那就是检讨嘛；也可以一个人偷偷的下台阶，那就是对错默不做声，这也很好嘛。总之还是与人为善宽大为怀的好。所以在大多数场合对余秋雨的事，我都沉默不言，这不是因为余秋雨与我同事过有什么特别，我对其他朋友也是如此。（补白：本文在八、九月间写完，一直压着没有发，因陈冀德建议我别提余秋雨的事，别再给他添麻烦，他的麻烦事够多了，故我一直压着没有拿出来。九月二十五日在报端又见余在其新作《问学余秋雨》中指桑骂槐地讲批评他的人是暴民心理，说“他们见财、见色、见权都会产生一种犯罪冲动，他们无处宣泄这种犯罪冲动，只能通过对名人的幻想或诬陷来勉强寄托。”这些话太过分，不恰当，做人不能如此。即使真有这样的事，这话也只能让旁人来说，你自己不能说。一个人对于别人如何待自己是一回事，至于自己待别人总要有一点与人为善的心态，总要律己严一些，待人宽一些。不能老是以牙还牙地冤冤相报，如果那样的话，永远没有了结的时候，最终被孤立的只能是自己。令我不解的是你干嘛要给自己去背一个“名人”、“大师”、“学者”的包袱呢？那么在乎别人对你的评论？个人的是非从来由他人去说，各人各走自己的路，相信历史自有公论，干嘛把自己越描越黑呢？陶渊明在他的挽歌诗说：“千秋万岁后，谁知荣与辱”。把个人的荣辱名利得失看得淡漠一些，为人就能坦然得多，何必那么自苦呢？今年五月三十一日，写作组的老少朋友一起集体过生日，没有人提起要请你参加，因为你太自外了。请与不请、来与不来，大家都尴尬，所以还是免了。）

沙叶新先生胃癌开刀的事，我早就听说了，这次看到他精神还不错，为他而高兴，希望他能顺利地逃过这一劫。这篇谈话中讲到他跟医生讲：“我什么都能承受，你要跟我说实话。”还说医生很诚实，你生什么病，他就诚实地告诉你，这本身就是一种尊重。于是沙先生话锋一转，说“好朋友跟我讲，少写点那样的文章，伤心伤神。”他讲“他们没有想到我这么开心！一般批评人要咬牙切齿、横眉冷对，我不是，我就是看见你病了，告诉你病在哪儿。我相信你跟我一样诚实，所以才告诉你。这是在治病，做好事啊！”我相信沙先生这一番话是出于肺腑，是好心。沙先生的那些批评贪腐的文章我也读过，既符合你的心情，也体现你的个性，你确实是一个耿直而无所畏惧的知识分子。所以与你这样的人交朋友，我感到高兴，值。然而问题还没有这么简单，就从医生对病人讲病情而言，你能承受得了，当然可以给你说实话，还有许多承受不了实情的病人，那就不能实话实说了。我的夫人在二OO一年便得了肺癌，病灶在肺门上，没有办法动手术，她的父亲和弟弟都是因肺癌而去世的，我获悉这个诊断后，直言相告，怕她受不了，因为她会恐惧焦虑，心理因素也会加速她病情的发展，我还是决定瞒了她，说是纤维化的阴影，没有关系，吃中药调理。另外我让她快快活活的过余生，有外出旅行的机会，总是带着她同行。我们一起去过海南岛，广州，深圳，成都，绵阳，西安，浙江的绍兴、金华、温州，江苏的苏州、无锡、镇江和宿迁，这样尽可能让她心情愉快地抱病到二〇〇八年的九月末才去世，在她面前说了谎，善意的谎言，有积极效果的谎言还是需要说的。所以，是否直言相告，还是委婉的说，那是因人、因事、因时而异，在动机上必须是善意的，从医生讲是为了治病救人，因人而异地做决策，但决不能把病人当自己的试验品；或者出于某种不良的动机把病人往死里整，这是万万做不得的。治病是这样，治国也一样，我们都是老人，都希望儿孙辈在这块大地上平平安安，世世代代地过日子。除了这个目的还有什么其他的呢？至于对那些别有用心，借着治病往死里整人的一言一行，那就是另一回事了，我们与他们之间应该是泾渭分明，对他们的态度，我则是生命不息，战斗不止。有时我也会咬牙切齿，横眉冷对，因为那是为了保卫我们的国家和民族的根本利益而战斗。所以，鲁迅先生这句话还是对的，那就是“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛。”

沙叶新先生在那篇谈话中，还讲到他曾与姚文元叫板的事。也就是那篇批评姚的《审美鼻子如何伸向德彪西­­——和姚文元商榷》的文章，这篇文章发表时，我就读了，我心目中认为这是一篇学术讨论的好文章，完全可以各说各的，姚文元当时是上海市委思想文化战线上的一个哨兵，他的嗅觉过敏一些，写批评文章的时候，喜欢使棍子，缺少平等商量的口气。周谷城先生是我的老师，在学术问题上老是受人围攻，记得他给我讲过一个故事，有一次毛泽东请他去北京，在中南海的游泳池与他会面，毛泽东翻开《汉书》的《赵充国传》请他看，告诉他不要怕别人围攻，真理有时候就在少数人一边，要有勇气，自己观点如果正确的话，要敢于坚持。赵充国是汉武帝时留下的老将军，汉宣帝时，他已七十多岁了，还带兵去今天甘肃河西走廊的金城戍边。他主张在河西走廊屯田戍边，这样可以减少国家养兵戍边的费用。为此，他上书给汉宣帝，天子把他的建议交给公卿们议论，反对的人多，赞成的人少。赵充国几次向朝廷书奏往复，坚持自己的建议。《汉书·赵充国传》称：“充国奏每上,辄下公卿议臣。初是充国计者什三，中什五，最后什八。有诏诘前言不便者,皆顿首服。丞相魏相曰：‘臣愚不习兵事利害，后将军数画军册，其言常是，臣任其计可必用也。’上于是报充国曰：‘皇帝问后将军，上书言羌虏可胜之道，将军计善。其上留屯田及当罢者人马数。将军强食，慎兵事，自爱！’”这样既减少了戍边的兵员，又加强了边防。毛泽东要周谷城读《赵充国传》是鼓励他要敢于坚持真理，真理不一定在多数人一边，真理愈辩愈明，要允许年轻人起来辩论，在辩论中使年轻人成熟起来。老人要在辩论中不怕当靶子，那样有利于年轻人成长。关于《红楼梦》的辩论，毛的宗旨也是如此。记得有过一场关于形式逻辑的辩论，复旦有一个政治课青年教师沈秉元来找我，他反对周谷城关于形式逻辑的主张，他战战兢兢地拿文章给我看，我知道他的论点站不住，但还是鼓励他拿去发表。后来文章在《新建设》杂志上发表，这就引起形式逻辑的讨论。在理论上周谷城是对的，但还得支持青年敢于起来向权威挑战。辩论中胜败不是主要的，但只要努力坚持正确，改正错误便能前进。记得还有一件事，周谷城在报刊上提出了无差别境界的说法，立即引起姚文元的批判，当时我就觉得周先生主张有理，因为从艺术欣赏上讲，可以有物我二忘的境界。这是从美学角度讲的，姚文元则是从哲学上讲，差别和矛盾是绝对的，双方争论的概念不在同一个范畴。姚文元显得强词夺理。对姚文元我还是抱着理解同情的态度，他没有在专业上受过严格的训练，一个高中生在组织上要他担当思想文艺战线的尖兵，这实在难为他了，所以他会乱放枪，误伤了许多同志和朋友。但是从为人讲，我与他十年相处，他待人还是律己严，待人宽，还是一个厚道的人。至于他拿文章当棍子，那是他那个角色决定了的，不能怪个人。我说一个关于姚文元的笑话，他字写得不好，与我差不多，文革期间他签的文件送到毛泽东那儿，就露馅了，毛泽东要他临帖学字，这就要我去国画院找好的字帖给他，乘机我就动员那时市委的头头一起去国画院，推动画院的工作，给画家们落实政策。因为有毛泽东的令箭在手，便能号令诸侯了。在一九六三年批评姚文元的文章是一件很普通的事，即便在文革前夜，讨论《海瑞罢官》的问题时，有的青年写文章批评姚文元的文章。本来不应该算什么帐，许多问题是我们基层的干部政策水平不高，过激的做法造成的。我在写作组吸纳青年进来时，从未因此划线，有一位青年作者写文章在报刊上批评姚文元，我仍然吸收他进写作组，我完全知道这件事，但从未向他提起过，免得别人提心吊胆的。写作组解散以后，他在《解放日报》一样被重用，负责过《支部生活》、《报刊文摘》的工作。其实，这才是党一贯的政策，类似的情况决不是个案，写作组内有炮打张春桥的红革会骨干，有高义龙炮打过于会泳，还有说过江青坏话的人，我一律量才录用。不仅对那时的青年人如朱维铮、姜义华是如此，对老人也是如此，如蒋学模、雍文远、冯岗、姚鼐、吴云甫等，对我的老师辈如谭其骧、刘大杰、陈守实、王运熙，我更是始终尊敬有加，没有说过他们一句不是的话。包括那时对巴金的工作安排，甚至沈尹默的遗孀，我都同样抱着与人为善的态度尽量照顾她们的生活，我这样说，并不是各个单位都能如此，我那儿情况有些特殊。记得有一次在康平路小礼堂开会，王洪文指着我说，你那儿可是牛鬼蛇神的老窝了。我置之一笑，既不答也不辩。为什么他会如此说呢？因为我进人都是临时性的，没有编制，不用向人事组织部门备案，所以那时市委的组织组、文教组无法查写作组的人事关系。而且我上面有张春桥与姚文元的大红伞，而张、姚又从未过问我用人的问题，徐景贤对此也不问不闻，我这个系统，那时的工总司根本无法置喙。王洪文尽管不高兴，也无可奈何！那时我善待的人，我服刑以后，他们也善待于我。不仅没有另眼相看，而且往往是滴水之恩，涌泉相报。即使余秋雨，有一次我与他狭路相逢，他也好言相待，他骂了那么多人，从未骂过我一句，从这一点上，也可见他良知未泯。关于写作组的事，我说那么多，也是为了给余秋雨放下包袱，坦然处之。说真话不说假话，大家只会更谅解你，一个人的生活总不能离开那个时代的潮流吧，君子坦荡荡，小人常戚戚。

从另一方面讲，在思想理论上的分歧和争论，决不应该妨碍朋友之间友好相处，因为是非和真理究竟在谁一边，那可需要时间和历史来验证的啊！那个事急不得，急也没用，即使等到身后也会有人把它说清楚的，否则的话历史上怎么会有那么多翻案文章。所以，我在这些问题上始终看得很淡很淡，自己的认知，决不要随风倒，这才是做人的根本道理。有人骂我，三十多年没有长进，说我的文章是狗屁，那就让人家去骂吧，我决不回骂。

沙先生还说到他希望我写一部真实的回忆录，而不是一本正确的回忆录，我回答说，首先要正确，否则真实就没有意义。他在谈话中，说我还是坚持以往的认识，称很敬佩这样的人，不随风倒，有自己的认识。说我完全坚持以往的认识，这也不符合实际，人的认识总是随着生活的变化而不断调整自己对以往事物的认识，哪个人不反思自己的一生，我也不例外。例如我有一本口述的《已申春秋——我对文革初期两段史实的回忆》，这两段史实就是关于姚文元《评价编历史剧》发表前前后后的经过；关于一月革命的来龙去脉。这两件事的全过程我是亲历者，我当时的认识，与二〇〇五再回忆这二段历史时，我的认识是有很大变化的，特别是一月革命我已没有那时的兴奋状态了，我是在思考它是失败在哪里，徐景贤先前曾读过我这本口述史，他不同意我说一月革命是一次失败的尝试，他希望我即使不说胜利也不要说它是一次失败这个定论。我思考了很久，夺权是文革所以失败的一个关键点，因为它从批判资反路线转向权力的再分配了，从此以后在全国范围派仗不断，从地方到中央，私心大爆发，所以才有“斗私批修”的问题，事实上每一次权力再分配时，总会有人伸手，并作出各种各样的表现，讲一点这方面的教训还是有益的，但请恕我不能在这里就这个问题展开了，我只是借此说明我并没有完全一丝不变地坚持以往的认识，但是这个变化，并不是说我已背叛自己过去为之奋斗的理想和宗旨了。如何为人的根本理想和宗旨，这决不能变，也不该变。我还记得毛泽东三次要我标点《晋书·刘牢之传》这件事。毛关于“靡不有初，鲜克有终”的教诲。做人不能似墙上草，随风倒，刘牢之最终自缢而亡，是因为他三次倒戈，最终他的心腹部下刘袭对他说：“事不可者，莫大於反。将军往年反王兖州（即王恭），近日反司马郎君（司马元显），今又反桓公（桓玄）。一人而三反,岂得立也？”讲完这句话，刘袭离他而去。刘牢之身边的佐吏大家一轰而散。为人不讲信用，老是翻脸无情，谁还能与他一起共事呢？刘牢之成了孤家寡人，最终只能“自缢而死。”从为人讲，一个人有该变的地方，也有不该变的地方。

至于真话和正确之间，还是有区别的，正确必须建立在说真话的前提上。真话只是与假话相对而言，正确是与错误相对而言，真话可以是正确的，也可能是错误的，因为人的认识总受一定条件的限制，历史上的重大事件都是群体性的事件，一个人在某一群体性事件中的经历，总要受到一定的局限，往往一个人的经历只能是事件的一个局部，或者是其中的一个阶段，他在整个事件中的位置只能是部分，不可能是全体。我们搞历史研究的都知道这个常识，所以各人表述自己的经历时，总受其所处的地位和视角的限制，所以历史的真实只能在矛盾的陈述中呈现其本相。我写回忆录除了自己的经历之外，我还是一个终身研究历史的人，不仅仅是从个人的经历来叙述过去的事件，还得从历史的视角去分析事件的来龙去脉，寻找事件内部的各种因果关系，从而进一步去审视其经验教训。这是我与别人写回忆录，作口述史不同的地方，除了回忆过去的经历之外，还要多一重思考的过程。

沙先生的主要经历与我不是相处在同一个历史时期，我主要在前期，沙先生主要在改革开放的时期，黄庭坚奉和张文潜诗的第三首，有这样两句：“野性友麋鹿，君非我同群。文明近日月，我亦不如君。”不知沙先生意下如何，对于他人骂我咒我，我所抱的态度亦借此诗第二首的二句为言：“张侯真理窟，坚壁不与战。难以口舌争，水清石自现。”我希望余秋雨能也思考一下这两句话。我还想到另外一个人，张春桥，那时他在庭上一言不发，这也是一个办法。它反而给人们留下了无穷的想象，事情究竟是怎样，历史将来会有公论。对于时局，则借第二首之另二句：“谈经用燕说，束弃诸儒传。滥觞虽有罪，末派弥九县。”黄庭坚此诗作于北宋元佑元年即公元一〇八六年秋，那时正值元佑更化，排黜王安石新法之际，黄庭坚的观点与苏轼相近，不完全赞成新法，亦不似司马光那样绝对排黜王安石的新法。故诗是对着王安石说的，“谈经用燕说”指王安石的《三经新义》有穿凿附会之处，但燕说并不坏，郢书燕说，这个典故见于《韩非子·外储说左上》，指“郢人有遗燕相国书者，当是时，夜书，火不明，因谓持烛者曰：‘举烛！’而误书‘举烛’。非书意也。燕相国受书而说（悦）之，曰：‘举烛者，尚明也，尚明也者，举贤而任之。’燕相白王，王大说（悦），国以治。治则治矣，非书意也！” 所以燕说还真帮助燕国兴旺起来，故黄庭坚对王安石变法还是抱基本肯定的态度。故他在第七首说：“荆公六艺学，妙处端不朽。”至于所以会“末派弥九县”，那是因为“诸生有其短，颇负凿户牖。譬如学捧心，初不悟己丑。玉石恐俱焚，公为区别否。”“学捧心”的典故出自《庄子·天运》的第四节，讲西施心里难受而蹙其眉额，丑人以为这是美的表现，便学西施的样子，结果更是丑不堪目，所以还是要区别对待，有的是下面“诸生有其短”，所以玉与石应该区分，不能不加区别的玉石俱焚，不知先生意下如何？我想，虽然我们的遭遇不完全相同，然在处事用心的根本宗旨上，我们还是相同也相通的，在许多地方你所作的努力，我还远远不如你呢！这是我的真心话，并非谦逊。祝我们友谊常青。

标题有改动，略有删节