浅析人的尊严

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山哥的见闻和人生感悟，与华语世界的朋友们分享
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给我悄悄话
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今年人民共和国的两会上，温家宝总理首次将“尊严”二字正式写入
《政府工作报告》,他呼吁”要让人民活得更加幸福，更加有尊严。”
尽管并没有一些具体详尽的解释，海内外一些媒体还是议论，中国当
局终于开始重视一个被长期忽视了的问题。差不多同时，万维网的一
些海外华人也在讨论他们个人在西方社会的尊严问题。不过，大家的
注意力基本局限于民族主义和政治层面,或者是个人社会地位之类非本
质问题。

其实人的尊严问题是西方基督教信仰中关心的核心价值之一。在这个
问题上，很多海内外华人朋友都没有清楚的认识，所以他们也无法获
得导引中国人获得争取人的尊严的真理之源。

尽管唯物论者也承认人是万物之灵, 但他们只不过是把人看成是高级
动物. 而基督信仰认为，人与动物的确有许多相似之处,但是人有一样
东西是动物所没有的, 那就是人有神的形象, 人是按照神的形象被造
的. 动物只是各从其类被造的. 圣经创世纪1:26-27, “神说：「我们
要照著我们的形像、按著我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、
空中的鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。」神就
照著自己的形像造人，乃是照著他的形像造男造女.”
 

人之所以是人是因为人有神的形象. 那么, 什么叫神的形象呢? 关于
神的形象, 目前有三种观点, 分别是实质性形象, 关系性形象和功能
性形象. 实质性形象认为, 神的形象是人性中的心理或者属灵的性质,
尤其表现在人的理性方面. 不论人是否相信神, 神的形象都存在于人
的里面. 关系性形象认为, 神的形象是指人与神以及与其他人的关系.
那就是人是可以和神建立关系的. 事实上, 神对人的旨意就是要人爱
神和爱人如己. 旧约和新约圣经的最大戒命都是在强调这两种关系.
功能性形象认为, 神的形象是指人管理受造之物的功能. 功能性形
象的主要是根据创1:26, “神说：「我们要照著我们的形像、按著
我们的样式造人,不是使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲
畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。」这节经文上半节说到了
神的形象, 下半节说到了人的管理. 功能性形象的观点也成为改革
宗所倡导的“文化使命”的基础.因为神的形象的确与人的管理有
密切关系. 可是, 创世记第一章并没有说神的形象就是执行管理. 人
是先有神的形象, 然后才执行管理. 执行管理是神的形象的结果,并
不是神的形象的本身. 
 

以上这三个神的形象观点各有其可取之处, 那么到底什么才是神
的形象呢?
除了不应该把人的智力作为衡量神的形象的标准以外, 实质性形象
的观点是最合乎圣经的. 神的形象是指人所是的, 并不是指人所有
的, 或者人所做的. 只要是人, 就有神的形象. 经历与神的关系以及
执行管理只是神的形象的应用和结果, 并不是神的形象的本身. 是
普遍存在于所有人里面的, 因此我们不应该咒诅任何人,
 正如雅歌3:9-10说,“我们用舌头颂赞那为主、为父的，又用舌头咒
诅那照著神形像被造的人；颂赞和咒诅从一个口里出来！我的弟兄
们，这是不应当的！”我们也不应该谋杀任何人, 正如创世纪9:6说,
“凡流人血的，他的血也必被人所流，因为神造人是照自己的形像
造的.” 这两处经文都是在人堕落以后说的, 并且适于用所有的人类.
可见, 神的形象并没有因为人的堕落而失去, 只是因着人的堕落而被
被扭曲和受损.

另外基督教义告诉我们：只有一个人完全活出了神的形象那就是耶
稣基督. 耶稣与神有一个亲密的关系, 约翰福音17:21说, “使他们都合
而为一。正如你父在我里面，我在你里面，使他们也在我们里面，
叫世人可以信你差了我来.” 耶稣也完全顺服父神的旨意, 约翰福音
6:38说, “因为我从天上降下来，不是要按自己的意思行，乃是要按
那差我来者的意思行.” 耶稣也常常显出对人的爱, 马福音太9:36
说, “他看见许多的人，就怜悯他们；因为他们困苦流离，如同羊没
有牧人一般.” , 神的形象也没有程度高低之分. 智商高并不代表神的
形象多. 既然神的形象是神放在人本质里的东西, 神的某些属性人也具
有. 比如说, 神是有位格的, 人也是有位格的. 尽管所有人都有神的形象,
但是因着人的堕落, 所有人里面的神的形象已经被扭曲和受损.
,

神的形象与我们人的尊严之间有什么关系呢?既然每个人都有神的形
象, 每个人都是有价值的. 所以我们应该珍惜人的生命, 维护人的尊严.
我们不应该歧视不同种族的人, 也不应该轻看穷人,愚昧人和残疾人.
我们甚至应该给予坐监的犯人适当的尊重. 虽然按法律他们是该受惩
罚的, 但是他们不应该受到非人的虐待.

200多年前，当英国伟大的废奴运动领导人韦伯福斯在与强大的黑奴
贸易利益集团作斗争的时候，鼓舞他正义斗争的力量源泉就在这里。
他在布里斯托海港指着贩运非洲黑奴的脚镣手铐和肮脏的船舱，对英
国上层贵族们疾呼：记住，每个人都是按上帝的形象造的。这些黑奴
的境况连动物都不如。亵渎人的尊严，就是亵渎神的形象！他的正义
呼声让那些获利的贵族贵妇们羞愧难当。经过数十年奋斗，终于成功
地使英国在世界上第一个废除了黑奴贸易。韦伯福斯的精神，也极大
地鼓舞了后世的林肯，马丁路德金，以及纳尔森曼德拉的解放黑奴，
争取黑人民权以及结束种族隔离制度的正义斗争。

既然每个人都有神的形象, 我们就应该把自己看的合乎中道. 一方面我
们有神的形象, 但我们不是神. 把自己当成神是高抬了我们的价值. 人本
主义者就是把人看成了宇宙的中心。.另一方面, 我们也不是动物, 而是
有神形象的人. 把人看成是动物是贬低了人的价值.


不少同胞依然相信，唯有冲破宗教的神本主义，人的尊严才能彻底体
现。但是看看现代史上那些唯意志论和唯物论社会对部分甚至大部分人
的尊严和价值的无情践踏，就该明白人类的正确道路在哪里。
马来人 发表评论于

请你在世间找一个常法，不管它是生命有情，还是器物无情，你我的现量都可以看到的。
--假设我的观察时间是1分钟，假设1分钟对于我这个观察着是永远，假设你只能站在我的假设基础上讨论，不能脱离我的假设，则，黑色汽车在路上跑1分钟，汽车颜色不随时间变化（常），而汽车位置时刻随时间变化（无常），所以汽车有常和无常的属性同时存在

(马来人回复）无常是指时时刻刻的变化。粗大的无常可以现量看得大，比如这部车在移动。细微的无常现量看不清楚，可以比量来推，比如物体的油漆分子时刻在变化。但是这些细微的无常，常人的现量看不到。这个可以通过推理来推。如果没有油漆分子时刻的变化，油漆也不会最终褪色和剥落。油漆分子时刻在细微变化，直到到达某个程度，你现量看到油漆褪色。



如果火有温凉的属性，那么，发烧时候，应该用火来降温了，灭火也应该用火来灭了。
--假设火的温度是200度，对于羊肉串来讲，是炙热，但对于1000度的钢水来讲，则是温凉，确实可以用200度的火给1000度的钢水降温，不是吗？所以用不同标准，200度的火有炙热和温凉两个属性同时存在


（马来人回复）在炼钢过程中，并没有用200度的火给1000度的钢水降温的例子。这个可以看炼钢的工业操作。之所以说火有炽热的属性，是因为火可以烧烤。不信，你可以把手伸到火里面去。


你也不能说，这个物体可以是运动的，同时又是静止的
--物体当然可以既是运动的，也是静止的，这个高中时物理老师就教过了。运动是绝对的，静止是相对的，参照物不一样而已。比如你坐在电脑前不动，相对于你的电脑你是静止的，但是由于地球带着你转，所以你是在运动着的。所以你既是运动的，也是静止的，这个不矛盾

（马来人回复）我同意你说的，绝对静止的事物不存在，所以物体实际上时时刻刻在运动，这样也证明了万法无常的道理。

想象一下太极鱼，这个世界在我的脑子中就是这个样子的，一个物体是由不相容的物体相容而形成的，很矛盾吧，其实不矛盾。想象一下周易，阴盛则阳衰，阳盛则阴衰，阴阳互斥不相容，但世界万物都是阴阳协调相容的产物。

逻辑学只是人类认识这个世界的一个工具，而不是唯一的工具。逻辑学（宗）也是无常的（立宗），因为逻辑学也是万物之一，而万物无常，则逻辑学也是无常的（因），（喻省略）。某些情况下逻辑学是有用的，某些情况下逻辑是无用的。执迷于逻辑（宗），在我看来和执迷于上帝没有任何区别（立宗），逻辑已经变成上帝了（因）（喻省略）。固执的认为逻辑学是完美万能的，和固执的人为上帝是完美的万能的，有什么区别呢？在我看来就是主语不一样而已，意思是一样的。

（马来人回复）不能把逻辑学与上帝相提并论。因为逻辑学是人心识中的比量推理。认识这个世间其实也只有两个量：六根现量和意识中的比量。除了这两个量，你的心识也不能靠其他的量来认知世间。上帝不是你心识中的比量推理。逻辑学是心识中的名言推理法。在你的心识中产生的念头，心识的相续是无常的，其中产生的思考也是无常的。但不能说思考是无理的。
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"我给你提个宗，你来反驳看看，万法无常（立宗），所作之故（因），比如柱子等（喻）"
--我试着这样反驳：因为“万法”无常，所以“万法无常”恒常，因为“万法无常”是“万法”之一，所以“万法”无常和“万法无常”恒常相抵触，所以“万法”无常不成立

（马来人回复）

万法无常是立论。

这个立论之所以能成立，是因为世间万法是因缘聚合所产生（所作之故），比如柱子，瓶子等。

如果因缘稍有变化，则这个聚合之物也要随之变化，所以它总是无常的。因为在这个世间，找不到一样事物不是因缘聚合所生的，因此世间每一样事物都是无常。这个推理有三层意思：

1. 万法都是因缘聚合所作。
2. 凡是因缘聚合所作的，都是无常的。
3. 凡是不是无常的，必定不是因缘聚合所作的。

万法无常之所以能成为定论，并不是因为“万法无常”恒常。“万法无常”恒常，不是立论能成立的因。这个因是“万法是所作之故”。

再明白说，上面你的立论是－万法无常。
你的支持你立论的因是－因为“万法无常”这句话总是成立的。
这其实等于什么也没有说。另外，“万法无常”这句话是不是时时刻刻不变化呢，也许明天被版主删了？这句话能显示在这个博客上，这件事情也是观待因缘的。
马来人 发表评论于
另外，本人之所以喜欢在基教徒的博客下面发问，只是想启发他们和其他读者的努力思考，而不要因为信什么，就不加理证思维，全盘接受。人不能无缘无故，就自己觉得自己智慧低贱，想象出一个高高在上的神，其实不愿意自己来思考一些隐蔽的问题，把想不通的问题，全部归咎于造物主安排。

如果用因明详细的观察，可以推论出常有独一的灵魂并不存在，万物被造物主创造和主宰的观念也不成立。全是误见。

当然站在基教徒自己的立场，由于往昔的一些习气成熟，使他们亲近某个天神和他的说教。如果教徒行使善法，也可以在死后，转生到这个天神的神界里去，享受一些暂时的乐趣。但是因这个天神的见解有错误，没有能够见到情器世界的真相，即使那个天界的生命比我们人类长久的多，也不能最终超出三界轮回。在天界的福报享尽了，最终还在落到轮回的痛苦里。这样很可惜。

如果有机会，还是要在他们的博客下面提一些尖锐的问题，比如空性，比如造物主的说法是否合理等。哪怕他们对空性有怀疑，现在丝毫不接受，也在他们的心相续中种下一个空性见的种子，将来多世轮回之后，一旦机缘成熟，他们会亲近空性的教理，因为此时已经种下了一个思考的业种。而且，这样也启发其他的读者，要多思考，而不要随便接受别人的错误的观点。

对我来说，看别人辩论，与别人辩论，都是一件令人愉快的事情。谁占了上风并不重要，重要的是启发自己和别人的思维，呵呵。


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挪个地方也好，可不可以将讨论挪到Sherry2000的博客。

http://blog.wenxuecity.com/myblog.php?blogID=47344.

这个博客的名字叫做THE SOUND OF TWO HANDS CLAPPING，取名意思是击掌之间。古时侯双方激辩的时候，以掌相击，破除对方的误见。SHERRY2000也是一个爱辩之人，我的网友之一。之前我还小抄了她的一些见解，拿来和你辩。

在那里辩论，她肯定是不会介意的。我把对你的回复贴在那里。

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对了，您又没有自己的部落格，我没有，你看用不用到你的部落格里讨论这些逻辑问题，占着山哥的部落格讨论逻辑问题好像不太合适
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"我给你提个宗，你来反驳看看，万法无常（立宗），所作之故（因），比如柱子等（喻）"
--我试着这样反驳：因为“万法”无常，所以“万法无常”恒常，因为“万法无常”是“万法”之一，所以“万法”无常和“万法无常”恒常相抵触，所以“万法”无常不成立
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费劲费劲，我再努努力

万法无常（立宗），所作之故（因），比如柱子等（喻）
--我假设你这个宗成立，即万法（宗）无常（立宗）成立，则“万法无常”（宗）恒常（立宗）成立。所以在观察万法时，会看到常和无常同时存在

请你在世间找一个常法，不管它是生命有情，还是器物无情，你我的现量都可以看到的。
--假设我的观察时间是1分钟，假设1分钟对于我这个观察着是永远，假设你只能站在我的假设基础上讨论，不能脱离我的假设，则，黑色汽车在路上跑1分钟，汽车颜色不随时间变化（常），而汽车位置时刻随时间变化（无常），所以汽车有常和无常的属性同时存在

如果火有温凉的属性，那么，发烧时候，应该用火来降温了，灭火也应该用火来灭了。
--假设火的温度是200度，对于羊肉串来讲，是炙热，但对于1000度的钢水来讲，则是温凉，确实可以用200度的火给1000度的钢水降温，不是吗？所以用不同标准，200度的火有炙热和温凉两个属性同时存在

你也不能说，这个物体可以是运动的，同时又是静止的
--物体当然可以既是运动的，也是静止的，这个高中时物理老师就教过了。运动是绝对的，静止是相对的，参照物不一样而已。比如你坐在电脑前不动，相对于你的电脑你是静止的，但是由于地球带着你转，所以你是在运动着的。所以你既是运动的，也是静止的，这个不矛盾

想象一下太极鱼，这个世界在我的脑子中就是这个样子的，一个物体是由不相容的物体相容而形成的，很矛盾吧，其实不矛盾。想象一下周易，阴盛则阳衰，阳盛则阴衰，阴阳互斥不相容，但世界万物都是阴阳协调相容的产物。

逻辑学只是人类认识这个世界的一个工具，而不是唯一的工具。逻辑学（宗）也是无常的（立宗），因为逻辑学也是万物之一，而万物无常，则逻辑学也是无常的（因），（喻省略）。某些情况下逻辑学是有用的，某些情况下逻辑是无用的。执迷于逻辑（宗），在我看来和执迷于上帝没有任何区别（立宗），逻辑已经变成上帝了（因）（喻省略）。固执的认为逻辑学是完美万能的，和固执的人为上帝是完美的万能的，有什么区别呢？在我看来就是主语不一样而已，意思是一样的。

个人愚见
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事物可以有颜色，形状，速度等不同特征。但同一个属性中，如形状，园形和方形不可能在同一个形状上体现。 静止和运动也不可能在同一个事物上同时体现，时时变化和绝对不随时间变化也不在同一个事物上共存。

你可以说，园形可以是黑色的，圆形也可以是白色的。

你不能说，这个形状可以是圆形的，同时又是方形的。（因为圆形和方形属性相违）

你也不能说，这个物体可以是运动的，同时又是静止的（因为运动和静止属性相违）

你也不能说，这个物体可以是时时变化的，又是绝对不随时间而变化的（因为属性相违）

所以，不要在不同特征之间混淆。颜色是颜色，形状是形状，速度是速度。

马来人 发表评论于
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用来烤羊肉串的火是炽热的，用来炼钢的火也是炽热的，只是炽热的温度不同，但是都是炽热的。正因为火有炽热的属性，可以烤肉，也可以炼钢。

如果火有温凉的属性，那么，发烧时候，应该用火来降温了，灭火也应该用火来灭了。

同理，如果有一列跑动的列车，和一个走动的老牛。他们移动的速度有快慢，但都是在移动。你不能说，因为老牛速度慢，而老牛是静止的。

同理，如果衡量变化，时时刻刻变化，和绝对不随时间而变化，是完全相违的概念。不能在一件事物上同时体现。

如果你非要说有一事物即时刻变化，又绝对不随时间变化，请举出实际的例子。你我现量以外的某神是没有说服力的，因为神话故事可以想象乱编。

你立的宗应该是不成因。

上帝（宗)可以同时具有常和无常的两个属性（立宗），因为衡量标准不一样（因）。比如上帝存在的时间属性是常，上帝的动作属性是无常（喻）

衡量标准不同，不是常和无常两者可以在同一事物上同时体现的理由。

如果衡量标准不同，比如，运动员在跑，用秒来衡量（60秒跑了100米）用分钟来衡量（1分钟跑了100米），衡量标准不同，结果一样－他们都在跑，而非静止不动。不可能用秒表来衡量，他们就停止不动了。

同理，常和无常是属性相违，而不是衡量标准不同。不可能你换了衡量法，原来时时刻刻变化的一个物体，突然之间，绝对不随时间而变化了。

另外，比喻也不妥当，比喻中的例子要你我的现量都可以看到，才可以双方承认的，所以你我现量之外的某神是不成比喻的。

我给你提个宗，你来反驳看看，

万法无常（立宗），所作之故（因），比如柱子等（喻）

请你在世间找一个常法，不管它是生命有情，还是器物无情，你我的现量都可以看到的。
billzhhchen 发表评论于
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我立论是：

火（宗）可以同时又炽热又温凉（立宗），因为衡量标准不一样（因）。比如同样的火，用来烤羊肉串就太旺太炙热，用来炼钢就太温凉（喻）

上帝（宗)可以同时具有常和无常的两个属性（立宗），因为衡量标准不一样（因）。比如上帝存在的时间属性是常，上帝的动作属性是无常（喻）

敬请马来人批驳
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火属性并不只有一个啊？火的属性有温度，如果你用温度计量，有颜色，如果你用光谱量，有形状，如果你用尺子量。用不同的标准衡量火，就会有不同的属性啊，这难道还有疑问吗？

炙热和温良是火的温度属性的不同状态啊，一个属性怎么可能有两个状态同时存在呢？除非你用的是不一样刻度的温度计量。用尺子能量出炙热和温良吗？尺子只能量出高矮胖瘦来，不是吗？

火的颜色和形状难道不是相对独立的吗？难道会有越蓝的火苗越胖，或者越黄的火苗越细长的现象存在吗？不同属性有时候确实有相关性，但不是所有的属性都有相关性，所以我说是不同属性相对独立，应该不离谱

常和无常不能在同一个属性共存，但是可以存在不同的属性上，而不同属性可以在同一个事物上共存。
billzhhchen 发表评论于
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好不容易才找到你的这个帖子。我们现在开始查经

首先我们考察创世纪49章第3节希伯来文的英文翻译版本

New International Version (©1984)
"Reuben, you are my firstborn, my might, the first sign of my strength, excelling in honor, excelling in power.

New Living Translation (©2007)
"Reuben, you are my firstborn, my strength, the child of my vigorous youth. You are first in rank and first in power.

English Standard Version (©2001)
“Reuben, you are my firstborn, my might, and the firstfruits of my strength, preeminent in dignity and preeminent in power.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
"[Reuben], you are my firstborn, my strength, the very first son I had, first in majesty and first in power.

Bible in Basic English
Reuben, you are my oldest son, the first-fruit of my strength, first in pride and first in power:

Douay-Rheims Bible
Ruben, my firstborn, thou art my strength, and the beginning of my sorrow: excelling in gifts, greater in command.

Young's Literal Translation
Reuben! my first-born thou, My power, and beginning of my strength, The abundance of exaltation, And the abundance of strength;

我们可以看到，山哥只列出希伯来语翻译成英语的一种翻译，而没有列出其他英语翻译的版本，样本采集不全

综合一下各个版本的翻译，这个地方有下列几个版本
1 excelling in honor：比其他11个弟弟光荣
2 first in rank：在12个兄弟里地位最高
3 preeminent in dignity：比11个弟弟更加高贵，尊严
4 first in majesty：12个兄弟里最庄严
5 first in pride：12个兄弟里最值得骄傲的
6 excelling in gifts：比11个弟弟有才能
7 The abundance of exaltation：比11个弟弟更让人高兴

综合以上翻译，创世纪49章第3节的我理解意思是：
蠕笨，我的大仔仔，你是我最壮的时候搞出来的，你比你11个弟弟都讨老爸喜欢，你也比你11个弟弟权利大

你要较真，非要用dignity这个英文翻译，那我退一步，那这个英文翻译成中文也有庄重；庄严；尊严；尊贵；高贵；高尚；自豪；自尊；自重等等中文翻译，为什么你只挑尊严这个翻译？为什么不挑其他翻译？

你要是还较真，非要用尊严这个中文翻译，那我再退一步，然我们再看看这个家庭：蠕笨是12个兄弟的老大，比其他11个兄弟有尊严，反过来讲，他的11个弟弟和他相比没有尊严。爸爸比儿子有尊严，12个儿子比爸爸没尊严。父亲与母亲比有尊严，母亲与父亲比没尊严。所以这个14个人的家庭里绝大部分人是没有尊严的。此其一

其二，我们可以看到这个家庭是个等级森严而且生而不等的家庭。大儿子生下来就比11个弟弟权柄大，不是靠后天个人努力获取的，更不是生而平等的，这是个生而不平等的等级小社会，每个人的等级生下来就决定了，即使11个弟弟后天努力，他们的权柄也不会超过老大，他们的尊严也不会超过老大。

结论，如果基督教统治这个社会，这个社会就是个人人生而不平等的社会，等级森严的社会，绝大部分人没有尊严的社会。

查经结束
马来人 发表评论于
所以我的立论应该是：

“常”和“无常”（宗）不能在同一事物上共存（立宗），因“常”和“无常”属性相违（因）。比如。火不能同时又炽热又温凉（喻）



山哥 发表评论于
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Genesis 49:3 -
"Reuben, you are my firstborn; My might and the beginning of my strength, Preeminent in dignity and preeminent in power.
马来人 发表评论于
回复BILL

另外，世上也没有绝对独立，丝毫不受他者影响的事物。
马来人 发表评论于
回复饶恕的第三点：

若你承认－上帝造万法，则地震属于万法之一，也是上帝所造作。因为地震导致大批人死亡，则显上帝之不仁慈。若有人在地震中幸存，而有人死亡，如果这一切皆是他的安排，则显他的不公义。

本人对基教徒并无芥蒂，实在不能接受教义中不合理路的地方。

不过信仰自由，基教徒尽可以陶醉在圣经之中，享受想象中的大爱。
马来人 发表评论于
回复billzhhchen的评论:

俺上了一天班，回来了。

回答你的宗1
宗1：任何事务都有多相性，即一个事务有多个属性.

回答，如果这些属性相违，则不可能在同一事物上面共存。举例子，火的属性是帜热的。

火不能同时拥有帜热和温凉两种属性。因为帜热和温凉两种属性相违。

同理，“时刻变化”和“绝对不随时间变化”是相违的。不可能在同体上存在。因此，同一个事物不可能同时“恒常”又“无常”。

所以上帝不是恒常与无常的同体。

billzhhchen 发表评论于
回复饶恕的评论:
"上帝管教是为人类在宇宙万物面前有尊严"
--请在圣经中找到“尊严”二字
饶恕 发表评论于
回复马来人的评论:
3.自然灾害：无论我们如何咒骂，地震还是要震，海啸还是会啸，对不对？神允许这些事情发生，但是他留住了我们的性命——不是为让我们得意而是让我们去做我们应该做的事情。
4.人为的痛苦：人自己与神隔绝，不明白这世界的真道，因此不能遵循天道而行，当然屡屡碰壁、处处受挫。更因为人乱分辨善恶，不能自拔。我真是喜欢那则古老的中国故事，如果大家都是“塞翁”就好了——不胡乱评判好处与坏处，就没了很多无聊的痛苦。
饶恕 发表评论于
回复马来人的评论:
你可以说，是人类自己的选择，但上帝不是大爱吗？为什么不拿走这些痛苦呢？不知道你有没有向其他方向想过呢：1. 如果上帝不是爱，那么人类的结果会不会更糟糕？比如：根本就没有人类了？当然也就没有你我在这里大言不惭地哇啦啦了。呵呵。圣经上说，上帝已经免了我们始祖的一次死刑，但管教是必须的。你觉得比起你我完全不存在来说，你会选择痛并活着吗？2.当我们面临大灾难，“批评”上帝“不爱或者无能”的时候，上帝的手可能正怜悯地托着我们、看着我们又叫又骂哪？
饶恕 发表评论于
回复马来人的评论:至于人世间的痛苦，就是那果子的效果了——分别善恶。你觉得小孩子能完全分辨善恶吗？很多小孩子给糖就能骗走。因为他们觉得那是“善”。而你在家为了他们牙齿好，不给他们糖吃，他们就哭闹耍赖，因为他们觉得那是“恶”。不要怪孩子不懂事，因为我们大人是一样的！对我眼前有利的，就是好的，对我眼前不利的，就是坏的。我们是吃了果子的后代，总在自己分辨所谓的“善恶”。总而言之呢，常常就是“我是对的，你是错的”。每一个人以自己的私意评判是非，世界大战也不过是这样打起来的。因为人没有办法判断上帝眼中的是与非。这是人类始祖自己的选择，选择了与痛苦为伴。


饶恕 发表评论于
回复马来人的评论:
我告诉你的是我的理解，不一定正确，但它可以让我平安。人类是吃了分别善恶树的果子堕落的。你所说的世间的痛苦等等，我的朋友曾经问过一个更根本、更简单明了的问题：如果上帝全知全能，就知道人会吃那果子，为什么还要留那果树在园中？（因为吃了那果子才招来大祸，痛苦不断。）这个问题是不是与你的问题相同？而就我所领受的来说，我认为那棵树不是为人而置。神创造这个宇宙世界，并造人来修理看守，人只比天使微小，但并不意味着世界每一样东西都是我们的。就如我们常常训练十一、二岁的孩子，使他们在家看守，但不要触碰危险的东西——因为那东西不是他们的玩具。我们训练是为使他们成长、守住自己的本位。家里有对孩子有危险性的东西，是因为家里并不只有孩子自己，还有大人的工具等等。我想这就是那棵要命的树在园中的意思。
饶恕 发表评论于
回复马来人的评论:它若大能，将痛苦生生降于我等微小的生命之上，则非大爱，它若大爱，不能替众生解脱痛苦，则非大能。
你的问题提得真是很好。我们很多基督到现在也不能回答这个问题。而且每个人的体会不同，解释也就不尽相同。
饶恕 发表评论于
回复billzhhchen的评论:妈妈打你是为你在人前有尊严，上帝管教是为人类在宇宙万物面前有尊严。而你所说的“没有尊严”其实只是“没有骄傲”。骄傲的反义词是谦卑，我没听说过一个谦卑的人会被别人说“没有尊严”。这是两回事啊。别只顾跟我“斗嘴”，我不能够“赢”你，因为这没意义。我也不想教育你，因为我既不是父母也不是上帝。我只希望你自己跟自己好好认真讨论一下，因为我觉得你善于思考也真的思考过，只是有的时候需要吸收一下别人的看法。而我也只是告诉你我的观点，没有要“说服”你的意思。
billzhhchen 发表评论于
回复马来人的评论:
我也是刚到家，才吃完饭，呵呵
billzhhchen 发表评论于
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宗1：任何事务都有多相性，即一个事务有多个属性
因1：用不同的标准衡量一个事务总可以得到不同的属性
喻1：水有颜色，温度，形状等多个属性

如果宗1成立，则：
宗2：一个事务的多个属性是相对独立的
因2：衡量的标准是相对独立的，衡量出来的属性也是相对独立的
喻2：水的形状不会影响水的颜色

如宗2成立，则：
宗3：上帝是恒常和无常的统一体
因3：上帝的存在属性和上帝的运动状态属性相对独立，而且不同属性会有不同的状态
喻3：上帝的存在属性是恒常，但是其运动状态是无偿的。一会生气一会高兴，一会造人一会杀人

结论：“上帝能造作万物”，与“上帝是恒常”这两句话，能同时成立，“上帝能造作万物”指的是其运动状态属性，“上帝是恒常”指的是其存在属性，两个矛盾的事务可以并存于一个事务中。当然，成立的前提条件是上帝存在
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呵呵，讨论得俺忘记吃饭了。俺去下碗面条。俺不讨论佛学。俺也不懂。这需要有修证的和尚来说。俺就讨论因明推理。

有了现量和比量, 双方就可以探讨所有的问题。因为人是通过现量和比量来了知世界的。

说到辩论, 就离不开说现量和比量. 世间人共同承许的根识现量, 尽管有局限,但我们只好暂时这么承认, 因为这是辩论双方都能用来观察外境的.

而比量的逻辑推理, 只要在相同的语言中,相互能了知对方名言的意思,也就是说您只要听懂我在说什么,就可以进行辩论了, 并不需要双方概念, 假设(即论点), 观点都相同, 都相同还辩个啥? 所以不同宗教和科学的观点，可以放在一起辩论。

在辩论中,要让对方接受您的观点, 您必须有明白的论点,还有让论点成立的正确的理由(即因),没有不定,相违和不成的因.

您说到前置的假设,这个假设是论点 (观点), 如果没有正确的理由来支持它,论点未必成立, 只能说是猜想. 科学研究上也有许多猜想, 但未必都成立.

俺不迷信任何宗教结论。俺也不迷信科学。因为空间时间和技术设备上的限制,有时候根本采集不到数据, 那怎么办?

总之言之，只有懂科学的人，才了解科学的局限，才不会盲从迷信任何结论，不管它是科学界提出的，还是宗教界的观点．

如果有立论－世上事物并非可以分为有常和无常两种，那么(1)必定世上有一事物即非常，也非无常，(2) 或者必定世上有一事物，同时恒常又无常。

如果立论如此，立论之人要举出世上的一个实际例子。也就是宗，因，喻当中的喻（例子），世间有一个即不是常有的，也不是无常的事例。

如果立论－世上必有一事物，同时恒常又无常。

那么事物无常的定义－时时刻刻在变化；事物恒常的定义－恒久不变，根本不随时间变化。

因定义明显相违，时刻变化与不随时间变化，不能在同一事物上存在。

如果立论之人不承认，则必须举出一个世间实例，又时时变化，又时刻不变，不然，相违因不成立。
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有些费劲，试着解释一下

基督教：上帝是无常和有常的统一体，上帝的存在和万能是恒常的，但上帝也有无常的特性，可以和变化。如天上的上帝是上帝，上帝来到人间是耶稣，每个人心中的上帝是圣灵。三者都是上帝，但表现形式不一样。上帝可以有喜有怒，上帝是有有常的特性。但上帝是超越了无常和有常，是一切事物之源。

道德经：道生一，一生二，二生三，三生万物。道是无常的，道可以生万物，道是有常的。道超越了有常和无常，是万物之源

物理学：运动是永恒的，物质是不灭的。运动的存在是无常的，但一种运动可以转化成另一种运动，所以运动是有常的。物质的存在是无常的，但物质可以从一种形式转换成另一种形式，所以物质是有常的。所以运动和物质是有常和无常的统一体，超越了有常和无常，是万事万物之源

结论：世上事物并非可以分为有常和无常两种，有些事物的存在是无常的，但本身是在活动的，有常的，这些事物具有恒常和有常的两面性

我有可能有理解错误，毕竟佛学造诣不深。
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俺认为，有了思辨的工具，理清思路，也就没有必要模糊两可。

因明不被宗教和科学中的教条所束缚。要验证正理（正确的论点），无论是科学界或者宗教界提出的观点，因明都可以派上用场。

科学界的观点，多建立在五根现量能观察到的基础上。即便现在实验条件好，可以观察到一部分宏观和微观世界，但是观察的范围还是极其有限。

宗教界的观点，多超越五根现量观察的范围，所以科学用世间人的现量不能论证。比如上帝，鬼神是否存在等。

现量是无错的六根和对境因缘俱合，缘取对境的自相而产生的。古代的因明将现量分为世间现量（世间人的现量）和净现量。

净现量是天人等高级生命的现量，还有瑜伽修行人在入定时候能看到世人看不到的现象。这时候他们的现量也叫净现量。

因明不否认净现量的存在，就像因明不否认上帝的存在与否。

因明讨论的是比量。正确的比量推理，可以揭露世间和出世间一些隐蔽的现象，这些隐蔽的现象，人的现量不能直接观察到。

比量的因是无误的推断。比如说依靠烟能推出山上有火的存在，了知火的存在的有境识叫做比量。

比量推理用来探讨事物之间同体相属和因果彼生相属的关系. 举个因果彼生相属的例子, 比如你现量看到山上有烟,比量推出山上有火, 尽管你没有现量看见火. 这是最简单的因果关系的推理, 现量看到果(火),而用比量推出烟(因). 从果的出现来推测产生果的因.

有了现量和比量, 双方就可以探讨所有的问题, 现量和比量是辩论所有问题的基础.如果逻辑推理有正因(正确的理由) 支持, 那么世间和出世间所有的隐弊的现象都可以由正确的逻辑推理来推测出来,比如,上帝是否造人，或者实有的灵魂是否存在等比较隐晦的问题.




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回复BILL，

上帝可以创造上帝搬不起的石头？

这里基督徒可能回复你－上帝是万能的，能造做万物之故。
同时他们认为－上帝是恒常的

这是他们的立论。石头等一切万物皆是上帝所造，所以体现万能。至于上帝要不要搬动石头，完全取决于上帝自己，石头在他的权柄之下。

所以要反驳他们的妄见，要抓住他们话里关键的不合理。“上帝能造作万物”，与“上帝是恒常”这两句话，不能同时成立，绝对相互矛盾。

如果将所有的现象加以分类：“常”与“无常”即是一组很基础分类。

简单说一下它们的不同之处，“常”的现象是这类现象的存在不依赖因缘，在它们的存在状态中，不存在一刹那与一刹那之间的变化。换一句话，它们的存在是恒稳的。

“无常”的现象正好相反，事物依赖“因缘”而产生，因此在不停的变化之中。“无常”在指刹那之间的变化。因为因缘变化，依赖因缘而产生的事物也不得不随之变化，如果没有因缘，也无法凭空产生。

也可以说，要讨论事物之间相互产生的关系，则涉及的事物必定是无常的。

A事物产生B事物，仅能限用于“无常” 的现象。产生这个现象只有在无常中发生，为了产生“B”事物，这个产生者“A”必定是“无常”的。也只有无常的“A”现象才能产生出之前不存在的“B”事物。常的现象绝对不会产生“B”事物。“常”意指固定的、不变化的。“常”如何能从一个状态变化到另一个状态，象种子变成花。只有当“A”事物是无常的，才有变化的潜力，当在缘分俱足的时候，将导致“B”事物得以产生。

所以A事物（某神）生出B事物（某人或其他生命），A事物（某神）本身不可能是恒常的。

若A事物（某神）是恒常的，则必定不能生出B事物（某人或其他生命）。
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您说的有道理，但绝大部分宗教是不讲理的，如果宗教讲理那就不是宗教了，变成科学了

逻辑学是科学，科学想要战胜宗教，或者宗教想战胜科学，百年内是看不见希望了。

这场科学和宗教的战争，我只好宣布中立了
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古代的因明被佛教用到过，但是因明推理，不全等于佛教。佛教借用了因明的道理。

因明是古代哲学家用来思辨的法则。我发现它对理清思路，绝对有用。
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回头看信我即是公理，这句话成立吗？

因明认为对于凡夫人现量不能观察到的隐蔽现象，必须经由正确的推理来解释它，如果推理不正确 （不成因，不定因，相违因），那么立论也不成立。所谓的信我即是公理等，在因明看来，是不成立的推理，非常可笑。

不成因：生命无常，有形状之故。（这是不成因）。有形状的，未必全是生命。

不定因：生命恒常，因缘聚合所作之故。（这是相违因），因缘聚合所作的，必定不是恒常的。

不定因：山上有火，有灰色的物质之故。（这是不定因）灰色的物质不一定全部都是烟。



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老大，您用佛教的概念去套基督教，这个跨度也太大了吧

佛教有佛教的思维和思辨方式，基督教有基督教的思维思辨方式。您真的能用佛教的方式说服基督教徒，我会对您崇拜有加。这个工程量太大了，高山仰止，高山仰止

我很尊崇大乘佛教的一些教义，当然，我也尊崇基督教，道教和儒教的一些教义。但我不信服基督教，佛教，道教或儒教的所有教义
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与BILL一起说辩论。

辩论如果没有系统学过。是不太好懂。我也只是引用一些因明入门的初步道理而已。因明是用来训练思辩的。

要观点成立，要宗，因，喻三相成立。宗（即立宗或立论），因（即是宗成立的理由），喻（即例子）。

比如，生命无常，因缘聚合所作之故，比如烛火。

这里生命(是宗，SUBJECT）无常(是立宗，PROBATION)，因缘聚合所作之故(是因，REASON),烛火（是喻，EXAMPLE).

这里SUBJECT+PROBATION=THESIS(论点）

要THESIS成立，必须符合三个条件（即三相推理），它们是宗法成立（S+R)，同品遍(R+P)，异品遍(R-P)

宗法成立：因（R)在宗法(S)上成立不成立，如果成立，则宗法成立。如果不成，首先就可以说不成。下面的同品遍和异品遍绝对不可能成立。这里因缘聚合所作之故（R)在宗法S（生命）上成不成立？如果观察一下，可以说是成立的。

同品遍－如果是因缘聚合所作（R),必是无常（P)，如果是所做，则必定是无常。这叫同品遍。

异品遍－如果不是无常（P)，则必定不是因缘聚合所作（R)。






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说句实话，我没有看得太懂，也许我的理解力有限

宗教这个东西，讲求的是信，与逻辑无关，也与辩论无关。即使非常无逻辑的东西，经不起辩驳的东西，你也可以去信，要不然怎么可以叫做信仰呢？即使您辨得他们哑口无言，他们也可以说我们有坚定的信仰，说不过你也改变不了我的信仰，因为我们心中没有怀疑，只有信仰，因为心中有怀疑那就不是信徒了，要下地狱的，而下地狱是好可怕好可怕的事情，所以我不怀疑，所以我信

您看，折腾一圈，您白说了
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与BILL商量，

比如我们俩个辩论，如果你宣称一个论点－在一个我们五根现量之外的极其宏观或极其微观的地方，存在一个上帝。

因为上帝（SUBJECT A）远离了我们俩个世人共同承许的现量范畴，所以无法辩得清楚。因为你不能把这个SUBJECT A 放到我的五根之前。

但是如果你宣称－永久恒常的SUBJECT A，创造了无常的人（SUBJECT B).

因为SUBJECT B 是人，一个你我五根现量都可以见到的SUBJECT，所以可以讨论，是否永久恒常的SUBJECT A可以造无常的（SUBJECT B）。

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回复BILL，

因为上帝是万能的－这个论点本身经不起正理的推敲。

所以基督徒不能以上帝是万能的，来贬低人可以拥有的智慧。认为人类的逻辑是错漏的。注意是人的逻辑，而非人的现量。（现量是眼睛等五根的能力）。

逻辑可以突破五根现量的局限，而揭示世间的正理。

我给你举个例子－上帝是否存在？这不是我们世间人的现量可以了知的。（因为五根现量的局限性）。这不是世间人可以辩得清的问题。

但是，上帝是否大能大爱？圣经中宣扬上帝如何如何大能的话，完全可用逻辑来衡量。

与BILL同乐。

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另外附加上帝和石头的解如下：

逻辑推理：
1 如果上帝可以创造上帝搬不起的石头：上帝搬不起石头，证明上帝不是万能的
2 如果上帝不可以创造上帝搬不起的石头：证明上帝不是万能的
逻辑推理结论：上帝不是万能的

基督教推理：
因为上帝是万能的，人类用人类的逻辑推论出错误的结论，证明人类的逻辑是错误的，是不是完美的。

基督教徒有这样的观点，请问，您怎么可以用逻辑说服他们？

我的对策，嬉笑怒骂，爱怎样就怎样，关我屁事，我过瘾就好
billzhhchen 发表评论于
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我只是想用这个例子来展示基督徒的心理，并没有驳斥您的意思。如果您可以顺着他们的思路走才能明白他们是怎么想的，是吧？

本来这种争论就是无解，信者恒信，不信者恒不信。我也是在这里过过瘾骂骂人而已。我和您的观点是一样的
马来人 发表评论于
回复BILL，

您问－上帝可以创造上帝搬不起来的石头吗？

我从来没有承许过－上帝创造石头－这样的妄论，既然我从来没有承许这个论点，你也不能以上帝创造石头来破斥我呀？

马来人 发表评论于
对于绕恕的上帝父母论，我把以前的帖子里的疑问，贴在这里？


如果人真的是上帝的所造的小生命，在它权柄之下微弱无助，那么上帝又为何忍心，要把那么多的病痛和灾难加诸到人类等生灵之上？如同我们的骨肉父母都不愿意让我们丝毫受苦，那个造我们的上帝若有父母一丝一毫的慈爱，又如何能眼睁睁的看我们在它的眼皮底下受苦？

如果是上帝的能力有限，虽有慈爱，却不能替我们解除痛苦，又如何对我们宣称上帝的大能大力，要我们对它顶礼膜拜，伏首祈祷？上帝的大能和大爱，永远是一对不可理喻的矛盾，它若大能，将痛苦生生降于我等微小的生命之上，则非大爱，它若大爱，不能替众生解脱痛苦，则非大能。宗教信仰，全是个人之自由，但将人臆想中的上帝，宣称为大能又大爱，细细想来，却不合道理，颇为食洋不化。
billzhhchen 发表评论于
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再友情提示一下：请问您上帝可以创造上帝搬不起来的石头吗？如果您可以回答这个问题您就理解我在说什么，并且同意我的观点了
billzhhchen 发表评论于
回复饶恕的评论:
另外，提示您一下，您偷东西和被你妈打的时候，没有尊严。

请不要跑题。您在您妈妈面前，您在您的上帝面前都没有尊严。基督徒是没有尊严的物种，还在这里教育别人如何才是有尊严。可笑之至，无以复加
马来人 发表评论于
回复BILL，

逻辑推理并不是说了白说。它是用来论证正理的利器。逻辑可以象宝剑一样锋利，将错误和似是而非的论点斩断。

如果人不讲求逻辑，那么疯子岂非也成智者？如果你说－人的逻辑是有缺陷的，这不是逻辑本身有缺陷，而是人没有掌握这把利剑而已。


马来人 发表评论于
同意BILL的说法。

我尊重他人的宗教信仰自由，但是他人非要把圣经的话当作正理，对我说教。我是不认同的。
billzhhchen 发表评论于
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友情提示：这是一个古老的问题，而且您别想从基督徒那里得到其他的解释，基督教的解释就是上帝自古就存在，上帝是一切事物之源。您再问也是对他们浪费口水，不会有其他解释的。您的逻辑性再强，推论再正确，对他们来讲您也是错误的。因为您是有缺陷的，所以您的逻辑也是有缺陷的，如果您的推论符合他们接解释，那这证明了上帝是正确的，如果您推出的结论他们不能接受，那证明您的推论是错误的，更加证明了上帝是正确的。所以您说了白说
马来人 发表评论于
另问饶恕：照你的说法，把上帝比作父母，

父母借口管教孩子，把孩子一棒打死了，您觉得这是慈爱的父母？
CsA 发表评论于
上帝说，不许随地吐痰。
还说，坐车要买票。
还说，饭前便后要洗手。
还说，梵蒂冈的那个老头要穿白衣服，戴白帽子。
billzhhchen 发表评论于
回复饶恕的评论:
您挨打是因为您偷东西，圣经里描述的很多屠杀被杀者是无辜人。如果您认为无辜人被屠杀是爱，对不起，我不能接受。如果您无辜被打被杀，您还认为这是爱吗？

照您这逻辑，欧洲殖民者很爱印地安人？上帝也爱印第安人，把印第安人都爱快绝种了，还都下了地狱。如果这是爱，对不起，我不要这种爱。

另外，您什么时候也让我这样爱您一把？
马来人 发表评论于
回复饶恕：

你在答非所问。我的问题是－上帝是自造还是他造。

你的回答是－自在永有。这根本没有我的问题。如果你想说－上帝不是自造，也不是他造，他不是造出来的，又从何而来。

我另有一问，自在永有的上帝（subject A)如何造出无常生命的人（subject B)？ 若此论成立，请在世间上找出其他的例子，来证明常有的subject A会造出无常的subject B。

若不能在这世间举出同例，则此论明显不成立。
饶恕 发表评论于
回复nightrose的评论:那是因为我们基督徒常常不认为我们在“信仰”或者“宗教”。我们就是这样的世界观，相信这个世界就是这样的，不觉得这是一种宗教。
饶恕 发表评论于
回复无名男英雄的评论:
因为世界上没有一个人是完全意义上的的无神论者。
饶恕 发表评论于
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上帝的名字叫做“自有永有”。
饶恕 发表评论于
回复billzhhchen的评论:真奇怪，当你读到你所引用的这些圣经内容时，你得到的信息是屠杀、血腥......什么的，但当我第一次读到这些文字时，我却读出了父的爱。那时我还不是一个基督徒。我读完了旧约、新约后，总体的感觉是：神就是那大爱，就是那爱的源头，是爱本身。真的，我不知道为什么会与你（当然还有很多其他人）不同。我只是觉得，神是如此爱他所造的人，全世界每一个人应该都是造物者的光荣。就象一个慈父，爱他所有的孩子，尽管他有时不得不惩罚他们，责打他们，但却是为着他们最大的好处。让我想起我小时候，偷偷拿了妈妈的钱去买好吃的东西，馋呗！被妈妈狠揍一顿，痛死我了，并且还觉得委屈——我的妈妈怎么这样对我！她不是应该爱我的吗？她不是应该最疼惜我的吗？我不就是吃了点东西吗？我开始怀疑她是不是我的亲生妈妈！呵呵。可能小孩子都有这个过程。后来大了明白了，妈妈是为着我的将来的好处。什么好处？这个大家都明白，我也不用解释了。到我三十多岁了，我的妈妈无意间说起我儿时的事情，说她打完我，我爸爸就跟她生气了，说她打得太狠了，她自己也心痛好久。晚上两人都长吁短叹地睡不着。反过来有次我老爸打了我一巴掌，我妈妈说，他自己郁闷了好久。我看圣经中上帝的作为，洪水之后，上帝满心忧伤，并且说以后不会有这种方式的灭绝了。他与挪亚立约，说彩虹在天上，就表示他不忘记与人的约定。这真的让我想起我的父母，想起他们的爱和管教。我也做人母亲了，我也常常管教儿子，看我小小的孩子在管教中挣扎，甚至哭泣、反抗，我何尝不想使他马上开开心心绽开笑脸，但是，母亲有母亲的责任。当然，我们是人，能量也就是对自己面前鼻子尖那么点大的地方有效。爱也好、管教也好，也不过那点事情。但神是最大的，他对全人类负责，因此这当中的“类比”可以成立，但是“尺寸”就没办法比了。比方说地震，这对人类来说叫做“不可抗力”，就已经让我们“生命中不可承受之重”了，我们难以明白，难以了解，上帝啊，为什么！有人简单地说：这地方的人犯罪了，上帝惩罚他们！我却不这么认为。肉体生命的生与死，对人类来说是最大的一件事情，对神来说却不是！因为他最终为人的灵魂负责！因为他要人的灵魂与他同在直到永远！我们的理性是受限的，我们最聪明的头脑也只是“发现”世上原本就存在的规律，而不是去“发明”规律。所以用我们的头脑去揣度高于我们的智慧和意念，明显是不能明白的。简单地说就是：没有人可能明白为什么神会允许这地震发生！并且此时、此地、这些人！但我们却通过圣经明白神要我们还活着的人做什么：去爱你受伤的弟兄！地震，还是小的。大的还有地球、宇宙的终结。大爆炸论的确立意味着这世界有一个开始，第二热学定律的发现意味着这个世界有一个结束。你反对吗？你说上帝不公吗？可是这一切都已经设计、创造好了，而你已经在其中，你的反对，其实是反对自己——因为你就在这个设计与创造中。我们知道我们人类所依赖的这个物质的世界也不过与我们肉体生命在地球上一样是暂时的，而使我们与这物质世界完全不同的是：我们人类有造物者的灵，我们是他的光荣，我们可以与他同在！这是我们有别与所有其他物质的根本，是我们面对其他物质最大的尊严！所以看圣经不要只看字面，新约中保罗说过：字句是叫人死。我的理解也就是说，不要只看那些什么屠杀、什么人有没有犯罪、该不该死，我们不是那个有权决定或判决的；拿我的不恰当的比方也就是说，不要看妈妈打屁股的红肿，要看自己长大了没变成小偷。当然，当你还没有“长大”时，还没有那一个高度的时候，看事物的角度会比较的小。而信耶稣，就会开了眼睛，会看到事情的更多个面，角度就会广开了。那时候，你就明白了。所以别好象只站在边上评论什么好笑的事情一样，要知道，你和我们一样，就是上帝的光荣。人要保卫自己的灵魂。
billzhhchen 发表评论于
在神面前，人是没有尊严的。如果你是基督徒，你就是个没有尊严的人。此其一

神给了每个人free will，可是当人用free will选择堕落的时候，就被神大规模屠杀（请参照旧约）。所以你只有按神的意志去选择的free will，而没有不按照神的意志去选择的free will。不能使用神赋予的free will的人没有尊严。此其二

神选择了犹太人作为其选民后，非常爱护犹太人，以至于埃及王冒犯犹太人后，神杀死了所有埃及头生的人和动物，而不去杀埃及王。埃及头生的很多人都是无辜的，不堕落的，他们因为其他人冒犯了犹太人失去了生存的资格，没有尊严。此其三

犹太人到达应许之地后，攻城略地，凡到一处，必将原住民屠杀干净，然后占领此地。上帝的选民不尊重其他非选民的生命，财产，其行为没有受到上帝的惩罚。被屠杀的非选民没有尊严，没有被屠杀的选民也没有选民有尊严。此其四

基督徒从欧洲来到美洲后，大肆屠杀原住民，占领其土地、财产和女人，从南美到中美到北美。而因为他们都是上帝信徒，这些人都可以进天堂，而不会受到惩罚。这些基督徒包括天主教徒和基督教徒没有尊重原住民，原住民被杀死后还要下地狱，原住民没有尊严。此其五

您山哥，只看到了唯意志论和唯物论社会对部分甚至大部分人的尊严和价值的无情践踏，却看不到你们基督教徒和上帝选民对部分甚至大部分人的尊严和价值的无情践踏，更看不到您的上帝对部分甚至大部分人的尊严和价值的无情践踏，选择性忘记，这些尊严被践踏者没有尊严。此其六

您还想听下去吗？
anahiyiyi 发表评论于
欧洲15世纪的“文艺复兴”，以人道主义对抗神学，爆发出一种人文主义思潮，提倡个性解放，个人幸福，反对封建束缚和宗教禁欲主义，发现和肯定人的尊严、人的伟大和知识的力量，强调人性和人的自然属性。
所以，人的尊严在于自然。
马来人 发表评论于
如果上帝造人，谁又来造上帝呢？如果上帝自己造出另一个自己，那为什么不能无穷造呢？上帝若是自造，则非他所宣称的唯一。如果上帝由他者所造，那么，他者岂非比这个上帝更有权柄和威力？他如何又能宣扬自己的唯一权柄？

若上帝即非他造，又非自造？又从何而来？

我认同人的尊严，却不认同上帝造人一说。
nightrose 发表评论于
在一份对世界各国信仰重要度的问卷调查中，北欧国家的人们选择"宗教是生活中重要部分”只有百分之十几，但谁也不能说那里的人们没有尊严。宗教是有些人的良药，但不时所有人的良药，更不时唯一的良药。
无名男英雄 发表评论于
很有趣的是,当GCD谈到"人"时,实际上他们脱离自己的唯物主义立场,变成了唯心论和唯意志论者.为什么是这样呢?这是一个谜.
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