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座谈会在中评社台北会议室进行
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中评社香港5月28日电／两岸统合学会、中国评论通讯社、《中国评论》月刊日前在中评社台北会议室召开座谈会，邀请“总统府国策顾问”、前“立法委员”陈 癸淼，中国国民党党史会前主任委员、中国文化大学教授陈鹏仁，海峡评论杂志创办人暨总编辑、中国文化大学哲学系教授王晓波，两岸统合学会顾问、中国文化大 学大陆研究所教授邵宗海，两岸统合学会理事长、台湾大学政治系教授张亚中，两岸统合学会顾问、铭传大学公共事务学系教授杨开煌与会。座谈会由“中央研究 院”院士胡佛主持，与会学者从即将到来的辛亥百年入手，阔论“中华民国”与两岸关系发展。《中国评论》月刊五月号以《辛亥百年论“中华民国”与两岸关系》 为题，详细刊登了与会者的发言。文章内容如下：
胡佛：开场白
非常谢谢大家出席今天这场由两岸统合学会、中国评论通讯社与中国评论月刊主办的座谈会。今天的题目相当重要，关系到两岸发展的前途，能够把这个题目好 好谈一下，实际上是我们多少年内心里面及感情上所系的题目。对过去一百年的回顾和对未来前景的期盼，很值得我们大家交换意见。
今天的主题有几个子题：第一，台湾各政党面对辛亥百年的态度与立场为何？第二，1949年迄今“中华民国”与中国关系的变与不变？是继续坚持立场还是 选择偏安？第三，两岸认同断裂是否可以带来两岸和平发展？第四，北京应如何正视已经存在百年的“中华民国政府”？这四个题目都是蛮紧要的。接下来，我们请 癸公先讲吧。
陈癸淼：国民党不统不独不武是乡愿 民进党仍台独残梦不敢正视大陆
对于国民党不统、不独、不武的两岸政策，我在我们新党党庆时公开说，不统、不独、不武是乡愿，不统不独不战争，那你要什么？马英九实际上就是要维持现 状，因为马“总统”非常在乎在野党对他的批评，当然国民党对他的批评他一样都很在乎，稍微一点批评他就会煞车。所以我觉得马大概就是维持现状。
台湾人想要独立是很自然的现象，没有什么不可以，没有必然可以或必然不可以，独统都没有必然性，但要看现实嘛！李登辉执政12年、陈水扁执政8年，整整20年都是主张台独的人执政，怎么都不独呢？怎么不敢独呢？不敢独就表示台湾人的台独梦已经破碎了，再也起不来了。
尤其现在两岸关系改善，民进党独派的人都是抱着台独残梦，然后逢中必反。我觉得民进党这样下去没有前途，除非它改变立场、正视中国大陆、面对中国大陆，不做到这一点，民进党怎么生存呢？
如果民进党可以正视中国大陆，能够改变态度，可能还可以存在，要不然根本没有办法存在。现在台湾开放陆客观光，多少人受观光之益？从元旦开始，两岸有很多免税项目上路，这些问题久了以后一定会有影响，以前对大陆的排斥感慢慢会变。
马“总统”是一个好学生，好学生都怕人家批评，所以都是做一些不会被批评的事：说不统，台独就不会骂他；说不独，统派也不骂他；国民党现在就是维持现 状，没有什么态度与立场。其实这是没有办法无法两全其美的；也许马内心倾向统一，但是嘴巴不敢讲出来，文告也不敢讲出来，我的瞭解就是这样。
胡佛：癸老讲得非常好。接下来请陈主委。
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陈鹏仁
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陈鹏仁：两岸共同庆祝辛亥百年是非常有意义的一件事
大陆纪念辛亥革命一百年，是肯定孙中山推翻满清，推翻封建帝制。台湾这边是庆祝“中华民国”建国一百年，其实辛亥革命成功一百年与“中华民国”建国百 年是一体之两面。所以在此观念上，不管大陆也好、台湾也好，当然大陆有其政治考量，我还是主张将来我们走的方向，是以孙中山的思想为主；因为孙中山先生一 再讲，民生主义就是共产主义，就是社会主义，起码在重视民生、重视提高人民生活这一面，他就是讲民生主义、社会主义与改善人民生活。在这一点上，大陆不会 反对，也不会有不同的意见，大陆的共产主义也是要让大家可以过好的生活。
虽然我已经不能代表国民党，但我是国民党的中央评议委员，我们站在中国国民党立场来讲，与中国共产党对于辛亥革命的立场和态度，应该是有相同的一面。所以，如果两岸在庆祝辛亥百年这个议题上能够有所互动，是非常有意义的一件事情。
刚才提到不统不独，马英九第一任可能不会谈；如果2012年能够连任，马对不统不独的问题可能会有所表态，这是我个人的感觉。这个态度与立场，就是两 岸双方的态度立场都应该以孙中山先生思想为主，将来看怎么样来互动，改善两边的关系，甚至于我个人是主张和平统一。所以，将来走这条路，也许有和平统一的 可能性，谢谢。
胡佛：这里面谈到态度与立场问题，现在基本上台湾有两个大党──国民党与民进党，它们是不是觉得辛亥百年很重要？是不是值得纪念？是不是认为有意义的 一件事情？照癸老说法，民进党根本不把这件事看得那么重要，因为要搞台独嘛！假如国民党觉得重要，还有各种纪念活动在进行，那么这些纪念活动主要的想法是 什么？有无主要前景？有无真正的目标存在？马英九是不是心里面还有一个统，都可以从纪念活动里面大致看到立场。我们是不是进一步把这个题目综合起来再谈一 下？
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邵宗海
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邵宗海：马英九的两个面向
我觉得看马英九可从两种面向来观察：一是讲他常讲的“不独、不武、不统”；另一则是比较偏重他对辛亥百年革命的看法。首先，如果讲“不独、不武、不 统”，对学法的马英九来讲，就会有点怪。因为我们的“宪法”中的领土条款从来没有变动过，如果我们现在说要“统一”，是在寻求与我们的“宪法”里没有合法 存在的“中华人民共和国”进行整合，那么就会与“宪法”规范产生冲突，因为这表示我们现在“宪法”里的领土是呈显分裂状态，已变成两个主体，所以才会要统 一。但从国民政府迁台到现在，“宪法”的领土条款一直规定着两岸是属于一个主权，法律也是如此，马讲“不统”可能还算正常。即使马英九说“不独”，他的话 也没什么不对呀！因为我们“宪法”里也没提到要台湾会跟整个中国寻求切割，马英九作为法律人，一定会遵守“宪法”规范。
不过我觉得这不重要，实际上台湾很多政治人物讲话的时候，思考还没有我们这么细腻。刚刚癸老讲马的不统不独不武，非常清楚马就是为了不要得罪蓝绿两 方。其实我的看法是，他可能不得罪绿的这一方，但也没有争取到他们的支持，反而得罪了深蓝的这一块，很多人变成不太愿意支持国民党。
但是把他拉过来讲辛亥百年问题，我就觉得比较有意义。有意义的地方是，可以看到马英九对“建国百年”的庆祝，位阶定位得非常清楚，就是“建国一百 年”。但就庆祝内容来讲，可能只是1949年“国民政府”迁到台湾之后的变化，而避免涉及到1949年之前。其实，在“建国百年”里面，应该有很多值得我 们深思的东西，包括当初革命建国、北伐与抗日战争等事件。
我们晓得张亚中年纪比我们轻很多，可是他在这方面的投入却比我们多，譬如他正在拍摄百年中国的记录片，纪念整个“建国百年”，而不是只有1949年以后的事情。我的意思是说，马英九讲得没有错，名称是辛亥百年，但是讲的大部分是在台湾60年代里的事情。
民进党不少人认同“中华民国”
至于民进党方面，今年1月2日《联合报》报导，屏东县长曹启鸿曾表示，“当然要纪念建国百年，因为‘中华民国’建国100年是经过先烈共同创造出 来”。曹启鸿这个人是一个个性非常强悍的人，我在“国民大会”曾经与他相处了4年半，每次朝野对抗，有一点点肢体冲突的时候，他大概都跑在前面，因为他体 格比较壮，也非常强悍。我有一个论文指导过的学生，现在就在他办公室里面做事情，我有一次问他想不想到中国大陆看看，因为屏东是农业县，可能需要大陆这个 市场。不过我说，你老板一定不会让你去。当时他跟我讲了一句话，我起初以为他只是客气话，他说曹先生不是这样看法的人。等到看了曹县长在《联合报》上的这 段论述，我稍微对他的印象有一点点改观。
今天虽然没有民进党的朋友在场，但我们讲话的时候，还是会客观地评论人家，该肯定人家的还是会肯定，而不会把对方完全贬低。其实民进党内部像曹启鸿这样仍然认同“中华民国”的人，不是只有少数，还有一部分人这方面看法是蛮强的。
我记得大概就在去年年底之前，谢长廷又开始讲了一段话，就是必须去面对现实，这就是事实承认的问题！假如说对“中华民国”是有认同的，尽管有些人他们 的记忆是有切割的，所谓的切割就是说他们对“中华民国”的认同是在1949年迁台以后。所以今天曹启鸿同意纪念“中华民国”建国一百周年，但在这个一百周 年里面，还是强调1949年以后在台湾的发展，所以他用了一个词叫“中华民国在台湾”，现在就是“中华民国在台湾”的问题。
因此我觉得，我们可能要思考一个问题，就是朝野虽然认同“中华民国”，可是对“中华民国”主权所涉及的范围，两党的看法还是有不一样的地方，至少国民 党到现在为止，因为“宪法”没有动过，所以对“中华民国”主权所涉及的范围是整个中国，不会表示怀疑。但是我们也看到马英九在提到这个问题的时候，对于 1949年以后在台湾的发展着墨还是比较多；听到民进党讲的时候，他们认为纪念“中华民国”一百周年没有错，这个国家在一百年前就已建立起来，不过对台湾 来讲，比较重要的是1949年之后在台湾发展的“中华民国”。
听起来，这两者似乎很多看法其实蛮类似的。不过我要特别提出，站在一个法的立场，只要“宪法”没有变，基本上“中华民国”应是整个中国，也建立了一百 年。所以我还是认为国民党对于建国一百周年，虽然它强调比较偏重在1949年之后，但是它不能否定1949年之前，因为至少它的名称是一百周年。我认为台 湾政党对辛亥革命定位的立场，几乎差不多，但是刚刚胡老师说，应对辛亥百年做个强调，我就特别举了曹启鸿的例子做为参考。
胡佛：宗海刚刚谈的是蛮有意思的。你讲有一部分人一直都认同“中华民国”，在感情上接受这个史观认同。但是也有人讲，民进党里很多基本教义派认为“中 华民国”就是一个工具壳子，但现在不用“中华民国在台湾”还不行。也就是说，在“中华民国”的架构下面，能够在选举时赢得多数，取得政权，到时候成熟，再 “正名制宪”。就这一点来讲，“中华民国”只是一个被利用的符号。
由于“中华民国”是一个被利用的符号，民进党的史观与国民党的史观是不一样的，所以对辛亥革命不是那么重视；他们只是敷衍一下，用“中华民国”当壳子，因此元旦的升旗典礼他们都没有来，这也显示他们并不是那么重视百年史观。
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杨开煌
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杨开煌：国民党对辛亥革命过去没有像今天这么重视
我们要谈台湾政党对辛亥革命的态度与立场，恐怕先要知道过去国民党在台湾执政的时候，也没有像今天这样重视。90年的时候有这样的一个大庆？80年的时候有这样的一个大庆吗？也都没有，70年没有，60年也没有。（王晓波：60年有，出了一大套包括国父全集等等。）
就是说，“中华民国”在台湾，过去是“跳板”心态，无暇纪念；其后则是分裂心态，不会纪念；如今是“偏安”的心态，所幸是国民党执政，否则也不会纪 念。其实从蒋经国讲“向下扎根、向下结果”开始，就已经慢慢孕育滋养这种“偏安”的心态。所以国民党也没有重视，而民进党更不可能重视辛亥革命。
为什么会那样？从国民党的角度来看，从来就是把辛亥革命看成是推翻满清的一个革命，是一次武装斗争的胜利，胜利之后，同盟会就分裂了，执政不只60天 政权就拱手，民国17年“统一”后内乱外患频仍，政治、经济、社会建树有限，乏善可陈；另一个个人猜测的原因，可能是辛亥革命与蒋介石无关，所以在台湾的 中国民党，只纪念开国少纪念辛亥。
客观而言，辛亥革命不仅说明了中山的毅力，当年中国精英的爱国热诚，由于他们的坚持替整个中国、或中华民族的现代化进程，扫平了很多主要的障碍，从而 使得中国可以开始从政治、经济、社会改革。当然在满清末年也有政治、经济、社会改革，相对的可能辛亥革命之后也没有显着的成绩，但是从大的来看，至少是推 翻了皇权，为中华民族政治、经济、社会的现代化，提供了君主立宪以外的可能性，则是不争的事实。
所以，从现代化角度来说，辛亥革命事实上是提供了中华民族往现代化道路上更多的可能性，我觉得过去国民党主流思想比较从推翻满清政府，强调“中华民 国”的正统性的角度去看，不是站在整个民族现代化的立场来看。换句话说，是一种改朝换代的思想，所以视“辛亥”为革命，而非“运动”。是以纪念“辛亥”就 不如纪念“五四”。甚至连辛亥革命的历史，也没有全面，真正地，真诚地还原，这是对“辛亥革命”认识的不足。
从台湾的立场而言，这几年国民党要把自己变成完全“台湾”的立场，对辛亥革命就必须赶快找看无台湾人参加，似乎这才有纪念的正当性，而忘记了当年台湾 精英为辛亥革命所表现的参与和代表的精神，正是对日本的高压殖民统治下，台湾人氏的“爱国（中国）情操”的具体表现；以反应出当今只爱台湾，不爱中国的偏 差，面对辛亥革命百年如果执政党不借此机会，重新唤起台湾民众对自己中国的热诚，只是仪式性的热闹，也就失去“辛亥百年”作为一场运动的真正意义。
其三，辛亥革命之所以终抵于成，在很大程度上是因为黄克强（黄兴）于1905年7月，他在日本结识刚到日本的孙中山，并力主孙中山筹组中国同盟会，并 推孙中山为会长，他认为中山先生有思想，中山先生的思想为何，三民主义即是也。所以纪念辛亥革命不能不认识三民主义对中国国民党的意义～三民主义本来是辛 亥革命最重要的资产，自从李登辉不以三民主义为中国国民党的精神标竿之后，中国国民党就没有一套新的，对时代，对全中国方向、目标的论述，于是中国国民党 就只剩下国民党谈不上目标，对台湾的方向也就没有什么立场，只能随人起舞，邯郸学步，凑凑热闹而己；面对辛亥百年如果不能理解意识形态对行动的意义，则再 热闹的纪念也只是一场“秀”而已。
国民党应先还原真正的历史
从台湾反对党立场来说，辛亥革命时候，虽然有台湾的精英参与救祖国、复台湾的伟大行动，但是不可讳言，大多数的台湾人民感到刚被祖国政府“抛弃”不足 廿年，对辛亥革命可能不知道，没参与，也无热情的。又是在日本统治之下，他们慑于日本军国主义的高压统治，也不敢有何表示；之后的卅余年又逐步被皇民化 了，对于他们加止1949年以后，蒋介石把政权带过来，开始的政治作为并不受到台湾人民的拥护，其后对台湾的现代化建设也有人受益、有人受害。所以，要反 对党或台湾人民跟我们一样对辛亥革命有什么情怀、意义，不一定很公平。但是中国国民党纪念辛亥百年，决不能仅仅是仪式性，而是必须有反省，对民国百年的反 省，对整个民族与亡的反省，对台湾前途的反省，才能真正继往开来无愧先贤。
从态度来讲，我觉得中国国民党从来没有真正还原过辛亥革命的历史。民国5年以前，我们的报纸没有“国父”二字，当时中外媒体讲的是“开国双杰”孙中山 与黄兴，或称孙中山、黄兴和宋教仁为“开国三杰”，无分轩轾！黄兴先生在整个倒满的武装斗争中出生入死，“八指将军”黄兴的威名远播，1911年11月3 日，黎元洪大总统还曾在湖北军政府在武昌阅马场用木料搭台举行拜将仪式，向黄兴授战时总司令印、旗和剑。1916年10月31日，在黄兴病逝时，章太炎所 送的挽联特别写道：“无公乃无民国，有史必有斯人。”其后，国民政府特别为黄兴通过“国葬法”，决议国葬黄兴，安葬于湖南长沙岳麓山，并将10月31日订 为黄兴纪念日，追思这位缔造共和的伟人。（见于黄创夏，国民党为何遗忘黄兴？2010/08/14，http://blog.udn.com /karl6406/4319528，2011009引用）
而今纪念辛亥百年却从来也没有真正给黄兴应有的历史地位，就是因为他在民国3年不愿意参加中华革命党？不还原历史，如何纪念辛亥革命呢？为什么中国国 民党态度是这个样子呢？就是因为中国国民党已经蜕变为蒋介石的中国国民党，所以只有孙中山，因为蒋介石是继任孙中山的，其他人就不重要了。今天我们要真正 纪念辛亥革命，我们敢不敢回复到民国元年那时候中国人看到的辛亥革命？岂不滑稽。
后来孙中山组织中华革命党，要对他个人效忠，黄兴不愿意当然就走了，这样的一个人不才是真有理想去推翻帝制？如果再去效忠一个人、搞个人崇拜，那不是 又走到专制去了？所以不给黄兴一个真正的历史地位，就不可能真正回到辛亥革命的立场去。过去一直都是蒋介石的中国国民党，蒋介石的“中华民国”；如今我们 在纪念辛亥革命就必须超脱过蒋式的民国史观，回归民族的民国史观；才能于历史对话，与世界对话，尤其是于台独史观对话。如果没有超脱蒋式史观，台湾史在现 代民国史中就很难进入民国。
所以我觉得，面对过去被扭曲的历史，或是被强人独占的历史解释，中国国民党必须在开放、务实和多元的心态，以真正的辛亥革命去纪念辛亥革命；辛亥革命的历史中，孙中山可能有错误，黄与也可能有错误，我们都不回避，都不避讳，真诚地面对历史，才能开放地迎接未来。
所以我们今天讲各党的立场与态度，我觉得要负最大责任的是中国国民党，中国国民党应原原本本的把辛亥革命的精神、意义、对整个民族起的作用，从民族的 角度，以现代化为座标平实描述事实、严谨对待人物，公正对待国共党史，只有当我们用这样的态度来纪念辛亥革命时，我们才能从辛亥革命汲取新的元素，滋养民 国。
由此来看可以知道，要真正纪念辛亥，我们应该从当时，从民族的意义来看，怎么样去推翻一个不愿意现代化、抗拒现代化的一个政权，虽然在晚清的的时候， 政府也做了些君主立宪，也有贡献，但毕竟不是一个大规模的、大蓝图的、大幅度的去面对整个世界，清政府的君主立宪是保政权，而不是续民脉，强国家；如果两 岸在纪念辛亥百年，不体会辛亥革命这一层的意义，那就非常偏狭的。
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胡佛
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胡佛：辛亥革命是一场民族主义革命 民族主义革命就是一定要统一
谢谢开煌。刚才谈到辛亥意义本身，在当时主要的意义是什么。我想开煌所强调的，就是辛亥革命基本上是一个民族主义的革命。当时是“驱逐鞑虏、恢复中 华”；看当时的革命史料，这的确是一个民族的革命。满清推翻以后，当然在民族主义的基础上，中山先生有进一步的发展，包括以后谈五权宪法、谈民生、谈实业 计划，这都是往后的事，根本还是在一个民族主义的革命。我想后来中共方面比较牵涉到社会，共产革命这方面。不过，中山先生谈民生主义的时候，大致也谈到社 会主义的思想，因为他在伦敦蒙难的时候，接触了很多马克思主义这一类思想。所以中山先生的思想也在变化。
我们今天这个题目，因为跟两岸有关，我们在刚才开煌所谈的基础上，再进一步谈谈看，假如辛亥革命是一个民族主义革命，民族主义革命就是中国一定要统 一，所以中山先生特别强调五族共和的观念。他对统一的观念非常坚持。他在广州要北伐的时候，陈炯明就挡他，陈炯明很现实，他说我们先把广东搞好了再讲，这 么急干嘛呢？中山先生说，中国统一是革命最主要的方向，辛亥革命是要统一全中国，中国不统一其他的事情没办法做，你不能光做一个广东，其他的地方通通不 做，这是非常自私的，太现实、太功利。
所以中山先生与陈炯明发生这个问题，陈炯明是参加过黄花岗的，他是相当民族主义革命者，后来他在广东有权有势，他想从广东建设慢慢来，一步一步来。但是中山先生是个理想主义者，他对辛亥革命民族主义的精神非常坚持，不动摇，他了不起在这个地方，所以他绝对主张北伐。
后来为什么中山先生与蒋介石一起，因为蒋是个军人，当时接受过新式军事教育且信仰中山先生的军人不多，陈炯明也不跟他在一起，所以蒋后来就帮中山先生 办军校，准备军事北伐。假如我们说辛亥革命是一个民族主义的革命，民族主义本身就是要统一的。用这个观点再看看我们台湾两个字，是不是在这个史观、在这个 意义上又做了什么？我们刚才大部分都已经往这方面去讲了，譬如从民进党来讲，他们不太重视这个东西，因为它不要统一，它不是中国的民族主义，是台湾的民族 主义。国民党又怎么样？蓝的怎么样？是不是从这个方面再深入讨论？
接下来我们请晓波。
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王晓波
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王晓波：台湾人与辛亥革命
谈到台湾各政党的态度与立场，陈教授是国民党高干，癸老是新党元老，我不知道我们中国统一联盟算不算一个党？如果中国统一联盟算一个政党，我们是登记 的政治团体第一号，后来新同盟会还登记在我们后面。我今天还有一个身分是中国统一联盟的第一副主席，也应该算高干。我们中国统一联盟的朋友还办了一个杂志 叫《海峡评论》，《海峡评论》上面有两行字，一行是“继承台湾同胞爱国主义传统”，另一行是“发展中国和平统一理论”。所以在这里，站在我们中国统一联盟 的立场，我们对辛亥百年是有意见、有立场、有论述的，我们也办过一场演讲会。
站在台湾爱国主义的立场，我想先谈谈辛亥元年。孙中山在1894年创立兴中会，1897年就派陈少白到台湾来成立台湾兴中会分会，包括有杨心如、吴文 秀等人。惠州起义的时候，孙中山在台湾，以台湾兴中会做为港台之间的交通指挥惠州起义。另外在329之役，也有两个台湾人参加，一个台湾人捐钱，包括林觉 民是板桥林家林薇阁捐的旅费，所以我上课的时候提到这一段，我说林觉民是台湾人“害死”的，如果不是林薇阁捐钱，林觉民就去不成了，林觉民的牺牲有后面这 个背景。还有两位参加329之役的台湾人，一位是许赞元，他是新文学作家许地山的哥哥，也是当年参与台湾“民主国”一员许南英的儿子；另一位就是罗福星， 这些都是辛亥年的事情，所谓的329之役。后来10月10日武装起义成功之后，逃到南洋去的罗福星又回到中国，参加了1912年1月1日在南京的“中华民 国”的开国大典。
我们再看在岛内的情形，1897年成立兴中会之后，到1905年孙中山整合各革命团体成立同盟会，1910年当时有个厦门同盟会会员叫做王兆培，他读 台北医事专门学校，也是今天台大医学院前身。王兆培在医事学校吸收同志，第一位是翁俊明，他后来是国民党台湾省党部筹备处的主任委员。还有1912年我们 看到的记录，包括吸收了蒋渭水，蒋渭水是同盟会的会员，当时在台湾有各种各样的活动；还有几个医专的小鬼想搞恐怖行动，说袁世凯窃国，他们想刺杀元世凯结 果没有成功，还在台湾发起国民捐，捐钱给福建的许崇智。所以台湾人在辛亥年间就做过很多事情。
不仅仅如此，辛亥年“中华民国”成立以后，当时在1902年已平息的台湾武装抗日运动，自1912到1915年又开始蓬勃起来。这后面有一个人就是雾 峰林家的林祖密。1914年东势角事件与张火炉事件，张火炉事件当时是拿着“中华民国”的“国旗”──那时“中华民国国旗”是五色旗，进攻东势的派出所， 当然也牺牲掉了，这是辛亥革命前后时期。
1915年吧哖事件失败之后，在后面支持这些武装抗日运动的林祖密就潜返大陆，捐助孙中山北伐60万两，然后自己还组织了一个闽南军，后来我们发现闽南军的粮饷都是他自己付的，支持孙中山革命，被任命为闽南军司令，官阶是少将，在1925年被孙传芳部队所杀。
到20年代，又有好些台湾人去参加祖国革命，他们参加祖国革命有一句话“欲台湾革命成功，必先祖国革命成功”，然后才能解救我们台湾殖民地的同胞。所 以，辛亥革命与“中华民国”建立，对这一段的台湾抗日史影响是非常大，所以蒋渭水才被称为台湾的孙中山。马英九今年的元旦文告，还引用蒋渭水1927年1 月1日出版的《台湾民报》文章题目“同胞须团结，团结真有力”。到后来同盟会的秘密团体发展到76人，在1915年吧哖事件后，风声鹤唳才停止活动。
1921年“台湾文化协会”就是这一批中国同盟会的秘密会员推动的，蒋渭水为首，包括赖和、杜聪明等人，然后推举林献堂为总理，用的总理称号还是学孙 中山的。1927年台湾文化协会分裂，蒋渭水成立“台湾民众党”，第一面设计的党旗就是北伐以后的“中华民国国旗”，青天白日满地红，上青天、下红、中间 一个白日，这面党旗后来被日本人查禁。他们又设计了一面党旗，是青天三星满地红，白日变为三颗星。三颗星是什么意思呢？光复以后，民众党的诗人铁骨生有一 诗句“旗飘主义象三星”，那就是三民主义。
台湾的爱国主义传统
所以，站在台湾爱国主义传统，我们是无条件地继承这个传统，我们支持中国的武昌起义辛亥革命，以及孙中山革命传统。至于蒋介石的部分是另当别论。这次 我们中国统一联盟与劳动党合办的“和平发展论坛”，做了辛亥革命的纪念演讲会，这个纪念演讲会归纳出几个看法，我们认为邓小平的改革开放路线其实就是孙中 山的路线，所以我们发现三民主义已经统一全中国，除了台湾。
以民族主义来讲，孙中山对内各民族一律平等，五族共和；对外，决不蹈帝国主义的覆辙，而且主张和平，和平是中国人最宝贵的文化遗产与道德，而且要发扬 到世界上。以今天中国大陆来讲，至少在宪法上、理想上是做到了各民族一律平等；对外关系上来讲，也在讲和平发展，从决不称霸到不做头，就这点上来讲，我们 觉得孙中山民族主义的理想是在实践中。
以民权主义来看，很多人都误解了孙中山的民权主义，孙中山的民权主义不同于西方所谓的个人主义的民主自由；孙中山讲得很清楚，自由不可以用到个人身 上，用在个人身上国家就没有力量了，自由要用到团体身上；他的自由是有纪律的、有规范的、有组织的，而不是一种个人主义、散漫的、个体的自由。
以人权来讲，孙中山也讲得很清楚，他不赞成有所谓的天赋人权，他认为要有革命人权；革命人权从两方面讲，一方面人权是争取来的，没有天上掉下来给你什么人权，二方面是不能赋予反对民国者民权，反对民国的人民权应该被剥夺。
以民主政治来讲，孙中山的民主政治也不是乌托邦式的民主政治，而是有发展阶段的军政时期、训政时期、宪政时期，有三个发展阶段，如何训练人民来行使民权。
以民生主义来讲，孙中山主张民生主义就是共产主义，就是社会主义；但是很重要的一条是，他说我们讲共产，不是共今天而是共明天，今天的中国没有什么大 富人，只有小贫与大贫的区别，我们要共同创造财富然后来共产。后来我们看到邓小平的路线，他们一开始也是先把一部分人搞富起来，然后慢慢来处理贫富差距的 问题。孙中山当然有其一套民生主张，平均地权、耕者有其田等等。
还有一点，孙中山与马克思主义有何不同？孙中山在民生主义批评马克思主义有三条，第一条是他的唯物史观，我很坦白的讲，孙中山可能对于马克思的唯物史 观没有读得很清楚，孙中山所说的民生史观难道不是唯物史观吗？第二，孙中山批评马克思的剩余价值论，其实我看他对于马克思的剩余价值论也是有所误解，马克 思没有那么蠢，以为唯一的价值就是劳动价值，那马克斯也没那么笨，他是读过亚当斯密斯的《国富论》。第三，孙中山与马克思真正不同的地方是阶级斗争论，阶 级斗争是不是推动人类文明的动力？孙中山认为不是，阶级斗争破坏人类文明，所以他在革命时期就强调，革命是不得已而为之的事情，不可以一而再、再而三损害 国家建设，损害国家力量。邓小平上台之后，大陆放弃了以阶级斗争为纲的政策，今天也不讲阶级斗争了，与孙中山并无不同。
因此，我们认为，两岸的中国人要纪念辛亥百年，我们要研究发扬理解孙中山的思想，孙中山辛亥革命建国的理想，然后如何来找出一条我们两岸和平统一的道路。我们中国统一联盟是有立场、有主张、有论述的，谢谢！
胡佛：好极了！晓波讲的是中国统一联盟这个党，其他各个党也都讲了一些，能让大家瞭解！刚才有一点，你提到民族主义，对内是要统一，对外是反帝的，反对帝国主义，这就是民族主义的主要内容。我们刚才所谈到的主要是对内统一，但对外要反对帝国主义这一点谈得比较少。
王晓波：我再补充一点，回到辛亥元年，孙中山就任“中华民国”临时大总统，有一篇文告，文告里面提出五大统一。
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张亚中
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张亚中：马英九的“政治偏安”
针对各政党面对辛亥百年的态度与立场，我想先谈一下国民党的态度。国民党最新的态度可以元旦文告为代表。这是一篇文字非常华丽的文告，清楚地阐述马政 府的两岸关系与“国家定位”。这也是近年来最重要的一份文告，它的重要性可以与蒋经国宣示“三民主义统一中国”并提。这是代表性的文件，这篇文告我用八个 字来形容“文化中华、政治偏安”。我先谈有关政治偏安的部分。
马英九谈到未来的四个期许：“百年树人、百年生机、百年公义、百年和平”，前面三个谈的都是台湾，没有任何百年的中国愿景与情怀；谈到百年和平的时 候，马英九讲了这么一句话，他认为百年和平的基础就是要尊重现状，用马英九的话来说，“尊重现状”就是“中华民国宪法”的架构下，维持台海不统、不独的现 状，以九二共识与一中各表为基础恢复与大陆协商。马英九愿意在“不统、不独、不武”前加上“在中华民国宪法架构下”，是在多方提醒下，发现他原有的“三 不”论述在逻辑上有问题，并有可能为民进党接收，因此，他做了些调整，他诠释“不统”，是指在他任内不谈统一，“不独”是因为“中华民国”本来就是一个 “主权独立”的“国家”，没有独立的选项。马的解释方式，跟一般人认定的不统不独的概念有很大的不同。
马英九或许认为，用“中华民国宪法架构下”这一个约束性的前提，可以暂时区隔与民进党的“不统（不与大陆统一）、不独（台湾已经是个‘主权独立国 家’，不需要再宣布独立）、不武（大陆不应用武力对抗台湾）”，但是如果从整个中国的角度来看，马英九的说法其实是一种“隐性独台”或“隐性偏安”，即虽 然在立场上表达自己的“正统”地位，但是在实际政策论述上，已经逐渐往分离主义上滑动，其中一个最典型的说法，就是“台湾前途由2300万人决定”。在元 旦文告中的说法是“国家的前途、台湾的未来，都掌握在我们二千三百万人手中，由我们自己来决定”。
每一个词语都有它的语境，在台湾，大概很少人会否认台湾人民有权决定自己的前途，我们也可以理解“中华民国”是个“主权国家”的宣示。但是当说出“主 权独立”而非“主权”时，多余的“独立”两个字是说给谁听的？我们何时听过，美国总统天天告示人民，美国是个主权独立的国家，前途由美国人民决定。在台湾 有这样的说法，自然是说给大陆听的。从传播的角度来看，这种话语说多了，两岸的认同自然就拉远了。
词语有其表面文意与内涵价值，“前途”两个字有着高度的“主权”意涵。依照两岸目前的“宪法”，“主权”均及于整个中国，不仅是台湾，依照宪法，如果 西藏要独立，两岸政府均可依宪法表达反对。基于整个中国的“主权”应由两岸人民所共有与共享的规范，有关两岸主权部分都应由由两岸人民共同来维护与创造， 而非任何一个单方所能决定。
晓波兄刚才提到一点，在文告中，马引用了蒋渭水先生的名言“同胞须团结，团结真有力”，从下一句可知，这里的同胞已不再是全体中国人，而是单指台湾民 众。接着蒋渭水的话是“相互扶持，彼此勉励，‘国家’的前途、台湾的未来都掌握在我们两千三百万人手中，要有实力来捍卫‘中华民国’的主权”。如果我们要 问，谁是台湾要捍卫的目标？当然是北京。所以可以看出来，这篇文告的语境笼统来谈，在政治方面讲的就是政治偏安的概念。
马政府与民进党的立场本质上距离愈来愈近
讲到民进党，当马英九把整个台湾定位变成偏安，或者学术上讲的独台的时候，其实马与民进党就开始没有距离。有关“中华民国”与台湾关系的论述，从“ ‘中华民国’、‘中华民国’到台湾、‘中华民国’在台湾、‘中华民国’是台湾”。其实依照国际法或我们的“宪法”来讲，应该是“‘中华民国’政府到台湾、 ‘中华民国’政府在台湾”而不应该有“‘中华民国’是台湾”的说法。国家与政府是两个不同的概念。可是在台湾，这两个用语很明确地故意搞混。
当马英九把“中华民国”定位为是台湾时，与民进党就几乎没有距离了。对于民进党来说，台独只是权力斗争的手法而已，民进党也知道台独是根本不可能成功 的，它只是为了要把“中华民国”的精神与宪法斗垮。为了夺得执政权，1999年民进党提出“台湾前途决议文”，暂时可以以接受“中华民国”的国号，但是它 认为未来是“台湾共和国”。在民进党眼中，“中华民国”是台湾只是一个可以接受的过渡性说法。如果有办法可以拿掉“中华民国”，早就拿掉了。
随着大陆的快速发展，两岸关系的改善，民进党会逐步地接受“中华民国”这个国号，并且放弃用自决来推动台独，民进党追求的是让两岸分离能够长期下去。 在本质上以“中华民国第二共和”自居。所谓“第二共和”就是指“主权”只及于台澎金马。当马政府刻意把“主权”与治权搞混时，当主张台湾前途由两千三百万 人决定时，已经不是治权的表示，而是“主权”的宣示了。“中华民国”已经进入“第二共和”，从两岸共有主权的角度来看，这叫“偏安”，也是属于一种“柔 性”的分离主义。
目前看来，民进党在走一条显性独台的路，明确表示“主权”范围；国民党走的是隐性独台的路，既强调“中华民国”“宪法”，又主张前途自决，隐晦地表达 “主权”的看法。从“宪法”的概念上来讲，两者其实都已经属于分离主义的范畴。我个人基本上不太认为，以这样趋势为基础的两岸定位可以创造所谓的百年和 平。因为用马英九的话来讲，他的百年和平是现阶段任何片面改变现状的主张都会影响到两岸和平的发展。换句话说，未来任何的百年和平都必须建立在现状的基础 之上，而马英九的现状就是“中华民国是台湾”。或许北京基于对马英九或国民党的信任，可以不表明反对，但是以后呢？
很高兴马政府在元旦文告中，宣示了“文化中华”的立场，也期望台湾可以在中华文化的发展上能够引导大陆，但是文化认同与政治认同毕竟是两回事。政治偏 安是一种缺少勇气面对大陆政府，也缺少责任面对大陆人民的逃避做法而已，长期而言，对于台湾与两岸均是不利的，期望马政府再深思。民进党的立场确定，明明 白白的就是政治偏安，这是一件非常值得去探讨的事情。
陈癸淼：国民党和民进党其实都不重视辛亥百年
我补充一下，辛亥革命是可与“中华民国”划上等号，但也不是真正的等号。我在“总统府”开会的时候，我的感觉是这次庆祝一百年，着眼点不在辛亥革命； 主要是因为在习俗上我们庆祝“一百”，一个整数，是在这么一个背景之下来庆祝“中华民国”百年，而非庆祝辛亥建国百年。
马的元旦文告，实际上是在重申马的不统不独不武；对大陆来讲，“中华民国”如何如何还要百年，就是不统嘛！这样也告诉台独，我们不会与大陆统一，所以我是觉得马的文告是呼应他的不统不独不武，但是能不能做到我就不清楚。
以国民党来说，这个应该是一贯的，它不是在庆祝辛亥百年，而是中国人一讲到百，这是一个很好的数字，马的文告就是在表明他的不统不独不武。
那民进党方面，因为它早就宣布“中华民国”死亡，根本不承认这个东西；但是他们会利用“中华民国”借壳上市，李扁两朝都是在利用“中华民国”。因此民 进党对辛亥百年的态度与立场，就是冷漠不理，你们热闹你们的，跟我无关；他们不反对也不赞成，什么都没有，冷漠应付，不承认辛亥百年是什么大不了的事情； 因此他们现在年轻的一代谁在纪念？谁想到辛亥革命？都没有！国民党也没有要人真正去重视辛亥百年。
所以，我认为，这两个政党对辛亥百年的态度与立场基本上是这个样子。
陈鹏仁：刚才杨教授提到，国民党不重视黄兴的历史定位与贡献，是有这个现象，但是我自己介绍了很多黄兴在这方面的贡献。
胡佛：小结
刚才我们整体谈了一轮。我综合大家的意见稍微说一下，辛亥革命主要是民族主义的革命，大家都谈到这个问题。民族主义的革命对内是追求统一，对外是反对 帝国主义侵犯中国。对于马英九的百年元旦文告，亚中刚才说是偏安，什么叫偏安？永久偏安下去就是另外一种独立，就是不再统一了，就是两个国家、一边一国 了，我认为是这个意思。假如是这个意思的话，与辛亥革命的意义是相违背的，因为辛亥革命是统一的、是反帝的，现在看起来历史的方向不是如此。
假如亚中所谈是对的，台湾其实就是走上另外一个独立的路线，不过名字叫“中华民国”。对于“中华民国”这个名词，马英九是有感情的，可能是非常支持 “中华民国”的；民进党对“中华民国”根本是没有感情，当成一个壳子，与整个历史的发展是分离的，就是不统一的。我想辛亥百年历史的发展与当时中山先生的 意见、史观方面是有距离的。
张亚中：马英九的“文化中华”
我刚刚用“文化中华，政治偏安”八字形容。所以用“文化中华”，而非“文化中国”，是因为避免“中国”一词的政治意涵，马政府以“中华”取代“中国”。
以前在国高中的教材，课目的名称是“中国文化基本教材”，现在马用的名称是“中华文化基本教材”。一字之差，表明马政府与国民党对于“中国”这个字已经很敏感，所以用“文化中华”来定性。
文化中华与政治偏安摆在一起，等于是告诉北京，在文化上认同中华，但是在政治上并非认同中国。（主持人胡佛：他讲的是文化中国、还是文化中华？这两者 之间有差距。中国是一个政治体，马没有接受政治，他接受文化。现在是中国不见了，要把它找回来！现在是两岸都接受一个中国。）
所以马英九说“未来一百年，‘中华民国’要做中华文化的领航者”，他把自己定位为中华文化的领航者，对于整个中国的认同局限于民族、文化方面，但是在政治上却有不同认同。
依照马政府的思维，两岸为“一族”，也是“一国”，但是两岸对于“一国”是指“中华民国”或中华人民共和国有不同的看法（“一中各表”），不过由于马 在一些“主权”与“前途”方面的说法，使得两岸又向“一族两国”的方向滑动，这也正是民进党所希望的两岸定位。所以，我们说，当马政府在论述上逐渐“偏 安”时，两岸政府间的关系也渐变质为异己关系，马也从中国人自居，转变为中华民族，下一步如果再简称为“华人”，那么与民进党的论点就几乎完全一致了。
文化中华与政治偏安不可能同时并存
蒋经国主张三民主义统一中国，马英九却是以文化中华、政治偏安自居。蒋经国时期将论述重点放在号召大陆接受台湾的主义与制度，是一种进取性的政策主张；马政府团队则是两岸制度的不同，并用以做为两岸无法再一起的理由，属于一种防御性的政策观点。
马强调自由、民主、人权、法治是核心价值，然后再用这些观念来区隔台湾与大陆的不同，有一点像龙应台所说“请用文明来说服我”，等大陆自由、人权、制 度搞好了之后再来说服我，缺少了“合中有分”的“合”的部分，也少了“分中求合”，“求合”的部分，而将重点放在“已分”。这样的论述很容易让两岸变成异 己关系。
再来，文化中华与政治偏安可不可能同时并存？我的看法是很难。当在政治上已经产生疏离，文化也会逐渐疏离，如果在政治上偏安，文化上将难以做中华的领航者。
文化固然是一种精神表现，也必须要物质力量的推动，往往需要政治的力量做为载体，失去政治认同的支撑，文化认同很难长期长下去。如果台湾长期政治偏 安，中华文化的领航权很难由台湾掌握。由于缺少政治土壤，很难让台湾成为中华文化的领航者，即使依靠马英九个人意志去贯彻，也很难长久。如果马真要做“文 化中华”，可以在国际上与中国大陆争取中华文化的发言权，可是我们看到，今天大陆已经在全球设立了几百个孔子学院，台湾呢？马政府对于中小学中华文化的教 育强度有多大，未来一旦政党轮替，是否又会改弦易辙？
当文化中华与政治偏安没有办法磨合的时候，政治偏安愈强烈，愈走向异己关系的分离道路时，我不认为会有百年的和平。自古以来，从来没有看到一个偏安政 权可以维持和平。这篇华丽的文告讲得很漂亮，但是如果马政府真的把这份文告变成整个未来历史定位与国家发展方向基础，我对于未来两岸发展是比较忧虑的，当 两岸认同愈来愈远时，如何可能有马英九所期待的“百年和平”？
胡佛：两岸认同的折裂令人担心
我补充一下，因为亚中谈的与认同非常有关系，尤其对于中国的认同。接受我是中国人，中国是我的祖国，我在感情上是认同的；也就是在感情上，我就是中 国，中国就是我，这就是认同的基本内涵。你刚才所谈的马的这些做法与思想，基本上对中国已经不是很认同了。从人类文化学、政治文化学来谈，认同本身就是一 种文化，对“国家的认同”在我研究里称作“国家文化”stateculture，非常非常重要。也就是说，认同是一个种心理上的感情取向，假如我们多数人 都认为自己是中国人，是中国的一分子，这个文化才成立。
我现在担心的是，在台湾这个地方，认同中国的文化已经断裂了，而且台湾主体的认同愈来愈高涨；像海洋一样，两岸很多研究中国问题的人，只看上面的波涛，看很多事件、很多的冲突，往往忽视海洋正在涨，涨的就是台湾主体意识，包括刚才说的马英九的偏安观念。
反过来说，台湾主体认同是指去中国化的文化。当去中国化、台湾主体的认同愈来愈高，马讲的不一定就是中国认同的文化。以英国与美国为例，美国也是英国 分出来的，但是现在美国人认同美国，不一定认同英国，他们是同一个种族，在认同文化里面还是可以分的，在其他方面如家庭教育、宗教价值等等还是可以一样。 在台湾，李登辉开始强调台湾主体，他出过《台湾的主张》一书，他在书里谈台湾认同、谈海洋的文化。他也不否定我们儒家老的文化底子，但是他的是海洋文化， 是如何与日本文化接触、如何与世界文化接轨，他还是可以这么做。
我的看法是，马要做中国文化的领航人，他是相信可以这么做了，他可以把政治认同的文化与一般社会文化分开来，也不一定说不可以分。但民进党这边，它给 你加东西进去，海洋因素、世界中心，以及与原住民融合的文化。这就是李登辉的台湾主张，所以我们要注意这个问题。假如认同的文化愈来愈偏向台湾主体的认 同，这个要特别小心。上层很多的建构，如一边一国的建构就在这个基础上愈来愈牢固，我感觉马英九元旦文告是往这个方面倾斜。
陈鹏仁：两岸的统一是时间问题
陈鹏仁：刚才张教授的说法，我有一点不同意见。马是个追求完美的政治人物，马的文告不管怎么写，我看还是为了表达他的政治理念和意图及争取连任的语言 啦！当然这是无可厚非的，这是我个人一厢情愿的讲法。我感觉马第二任的时候，马是会谈这些问题，我是有此感觉，或许不会偏安下去，偏安还是一个暂时的东 西，做为政治人物和政客不同，政治家都会思考自己应该有责任解决大是大非的课题。
（张亚中：我回应一下陈教授，我用三个角度来说：第一，这个元旦文告出来以前，政府单位反覆地强调这篇文告非常重要；第二，在建国百年时刻的元旦文 告，绝对有其历史意义所在，不是一个其他场合的发言；第三，长期对马政府言论的研究，以及对他近身的观察，我觉得这篇文告的内容几乎就是马的思想。这是我 个人看法，提供做为参考。）
我知道你一定是根据你刚才所提到的，才会做这种判断，但我个人认为，搞政治的人，他想的与做的不一定是一样的。（邵宗海：问题是他不是搞政治的人！）这个你可以说他是书呆子也可以，也许他有这个观念，这是我个人意见。
最后我想谈北京如何看待“中华民国”存在一百年。我认为大陆对于台湾“中华民国政府”，从国际法的观点，可以说是“一个中国，两个政府”，在大陆是实 质治理，在台湾是事实上的治理，你可以用这个方法来讲一个中国两个政府，因为内战的结果形成两个政府，这个立场可以主张，而且讲得通。
另外一点，中国大陆如果这样讲，应该也可以站得住理；情势上不用再讲“中华民国灭亡”，因为“中华民国”一旦灭亡，台独分子就可以说那我们来搞一个台湾共和国，变成间接帮助台独，所以现在大陆也许有这样的考量所以比较少讲了。
我刚才说，用一个中国两个政府，不管双方如何表述这个政府，那是另外一回事，反正这是一个口头的东西。将来台湾与大陆，我还是认为会和平统一，因为现 在武器那么发达，不像以前说要血洗台湾、武力解放台湾；用武力根本不可能，假如用武的话，将是两败俱伤，绝对不可能做到的。我相信大陆当局也知道对台湾将 来还是和平统一。那和平统一的途径当然包含很多，不管是交流也好、贸易也好，我相信用一个中国两个政府这个立场，慢慢互动运作，台湾与大陆的和平统一是时 间问题，我相信是可以的。
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陈癸淼
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陈癸淼：要以超越的智慧来化解两岸问题
我42年到师大读书，那个时候我们的老师牟宗三教授，常常勉励我们要先立其大；他说以前北师大不出人人、北大出人才；你们进师范学院“言必信，行必 果，硁硁然小人哉”，行中道是不行的，要有狂狷气。他也谈到两岸关系，在两岸激烈冲突下是解决不了问题的，必须要以超越的智慧来化解两岸问题，这句话我一 辈子都记得─“超越的化解”和“超越的智慧”。他也没说如何超越，他一个书生怎么超越？那个环境下也没什么超越；但是我二十年来从政，一直在想超越的化 解，所以我写了很多文章与亚中兄是一样的。
新党成立的时候，赵少康说要建立中华联邦，我说应该要以邦联做过渡，后来这句话写进党纲。我也主张两岸应该主权共有，我们拥有大陆、大陆拥有台湾；治 权分享，你治那边，我治这边，事实上也是这样子。然后在此前提下，建构两岸共同体，类似欧共体概念，我用两岸共同体一词，免得新疆、西藏也要模仿。我不是 学法的，我讲这些没有什么法律根据，只是我一个关心“中华民国”发展的个人意见。这个基本上也是超越的化解，两岸一起共同解决，就是超越的化解，但是这个 也很难。
两岸要共同促进民族复兴
后来我的想法是，能不能从民族的角度切入？如果我们两岸能在民族复兴的前提之下，来让两岸的关系有一个新的局面出来，这个并不难。刘家昌作的“中华民国颂”，跑到大陆去唱，他们就把“中华民国”的“国”改成中华民族的“族”，“中华民族颂”后来在大陆唱遍大江南北。
所以我觉得，我们两岸要共同促进民族复兴，由此建立起两岸的关系就很好。因为从政权来讲，北京与台北绝对势不相容，有很多纠葛；如果从民族复兴的角度 来看，这些纠葛可以暂时摆脱不讲。我记得好像胡锦涛与温家宝的谈话里有提及民族复兴，我们连战与吴伯雄去大陆也谈民族复兴，所以就避开政权来说，因为政权 绝对解决不了问题，你怎么做都有意见。所以如果着眼于促进民族复兴，大家一定要很多交流，甚至于军事等各方面都要交流，如此就可跳脱两岸由政权所引起的种 种纷扰，从政权所引发的纷扰是解决不了问题的。所以我一直是有这么一个想法，这样的话当然就可以和平发展。
如果双方都要促进民族复兴，其实我们还可以细数两岸这60年来都在为民族复兴而努力。我记得有一年我们去北京，被安排与江泽民会面，我说我们台湾几十 年来致力现代化，你们也在现代化；台湾的现代化是第一代蒋“总统”安定，当然有一些高压统治，因为有安定才有第二代蒋“总统”的繁荣，他一辈子都在繁荣台 湾，到了病重临终前还宣布开放党禁、报禁，解除戒严开放大陆探亲。所以“中华民国政府”在台湾60年的努力就是在建构安定、繁荣与民主的现代化过程。
我说大陆邓小平就是安定，江总书记现在就是在繁荣呀！你们未来就是走向民主，但是现在离民主应该还很遥远，那个时候大概是93年吧！我说你们文盲还那么多，国民所得那么低，也没有中产阶级，所以也比较难，但是要慢慢来，我认为还是一定会走上民主。
所以我认为，如果我们从民族角度来看，大陆现在也在现代化！我们不认同毛泽东的批孔扬秦、斗争，但是从民族复兴的角度来看，毛泽东的“只要原子，不要 裤子”是对的，你在这个世界上，如果没有武力怎么站得住脚？大陆武力发展也是现代化呀！现在经济也在现代化，所以我是觉得两岸都在现代化，现代化的目地就 是要复兴中华民族。
如果从此超越的角度来看，很多事情就不必计较了。如果从政权来讲，大陆的一个中国政策，我们台湾也是一个中国到底。你说“一年准备、二年反攻、三年扫 荡、五年成功”就是一个中国；退出联合国“汉贼不两立”也是一个中国；不让老“立委”、老“国代”退休，也是一个中国，因为都退掉以后，担心的就是法统正 统的问题；“宪法”本文第四条“中华民国的领土依其固有疆域，非经国民大会之决议，不得变更之”，那一次修改“宪法”在前文标明为因应统一前之必要这也是 一中呀！我们在“立法院”审“两岸关系条例”的时候,称“大陆地区与台湾地区”也是维护一个中国！你说中国与“中华民国地区”，那就是“两个国家”了。我 们当时讲大陆与台湾是两个政治实体，这是很谦卑地谈维护一个中国原则。所以我觉得大陆方面就不要再讲一个中国了，你讲一个中国，台独就骂马政府，大陆不谈 这个，其实台湾谁敢违背“宪法”？所以这样的话问题就解决了！
两岸同样站在民族复兴的角度，就不要像“陆委会”主委赖幸媛一天到晚讲说要撤飞弹，这点我在“总统府”也跟马“总统”讲过，我说撤什么飞弹呢，撤了之 后又随时可以布置；美国在韩国、日本、关岛、菲律宾都有军事基地，尤其在关岛有潜艇基地，还说为了要安定东亚、对付朝鲜，笑话，朝鲜哪需要那么多武力，这 次还动员三艘航空母舰演习，哪有必要，美国就是想对付中国！美国不讲，大陆也不会说飞弹和武器就是要对付美国，那台湾讲这个干什么呢？
上次杭士基（NoamChomsky）来台时说“世界最大的恐怖主义就是美国，你们台湾人是帮凶”，我很认同这句话，我们为什么一定要向美国示好呢？ 我当然是统派的，我是民族情感、文化意识很强的人，所以我不认为赖幸媛应该讲那些撤飞弹的事情，这是笑话嘛！大陆在新疆设飞弹也可打到台湾呀！为什么沿海 要设呢？我写过一篇文章“中国的历史在改变”，以前的外患都是来自北方、西方，现在的外患是来自东方与南方，乾坤大挪移，所以中国东南沿海不能不部署飞 弹，潜艇随时会进来，怎么可以不部署飞弹呢？所以我是觉得如果我们站在民族复兴的立场，大陆就不要再强调一个中国了，台湾也不要再说要大陆撤飞弹，撤飞弹 之说完全是民进党的理论。
我是认为台独不成气候，但他们什么都做得出来。台独分子从历史上断定台湾只有四百年，其实元朝七百多年前就在澎湖设立巡检司管辖台湾，怎么会只有四百 年呢？民进党台独不成功，但是塑造台湾意识已经成功了，那现在马英九是向台湾意识妥协，简单说就是这样，马为了维护政权而妥协。目前就变成这样的一个情 形，我也曾建议马在适当时机宣示“两岸共促民族复兴”，讲得他怕得要死。所以我从两岸超越的化解，讲讲我个人看法和意见，谢谢。
胡佛：好极了！癸老讲得很大，往民族复兴的大方向走，事实上也是应然的方向。在中国历史上，辛亥百年有特别的意义。中国近两百年受到西方帝国主义不断 侵略，往往是四分五裂的状态，统一与民族主义就连在一起，所以两岸共同推动民族复兴是非常好的大方向。我不知道大陆的看法如何，一个中国就是要统一的，不 光是文化的，也有政治的统一。政治问题就是从历史延伸下来，因为过去两百年的政治因素，没有办法好好建设，这是一个很严肃的问题，我们大家可以继续讨论这 个问题。
另外一点，我也比较担忧，刚才癸老说可以往中华民族方向走，但是前提是大家都认为我们是中华民族。现在我看台湾，不一定大家都认为我们是中国人，我是 做实证研究的，很多问题都调查过，最简单的题目就是“我是中国人？还是台湾人？还是既是中国人也是台湾人？”我们好几年研究做下来，非常明显，以前“我是 中国人”占多数，约七成以上，现在完全掉下来只剩下百分之十几；“既是中国人也是台湾人”比例增加；选择“我是台湾人”的比率增加最多。现在就是说台湾人 民对中国人的认同是有问题的。接下来请宗海。
邵宗海：主观意识与客观事实有冲突
我支持王晓波的讲法，当中国与台湾摆在同样地位的时候，台湾到底是什么样的位置？中国是什么位置？这已经很明显了；中国不再只是广义的中国，台湾也不 能只是个“地区意识”的台湾，因为当台湾与中国摆在一起，会是一个政治的名词。我过去在政大时也与作民调的选研中心提过，能不能问卷之前，先把“中国”与 “台湾”做个定义。不过他们也提出了技术上的问题，因为问题已经很多了，再去解释这个东西可能很麻烦。不过基本上我认为当“中国”与“台湾”摆在一起，这 已经很明显是两个主体，由于“中国”与“中华人民共的国”几乎在台湾居民心中是等同词，所以自认为是中国人的人就逐渐减少。其实民调中问我是中国人还是台 湾人，我想这两者我都不愿意接受，因为舍弃“中华民国”，或是认同“台湾国”，都不是我的选择。
回过头来讲，今天台湾在辛亥百年的时候怎么看“中华民国”与两岸关系？我认为庆祝辛亥百年要怎么看待“中华民国”？应该看两岸。刚刚我听完大家高见以 后，包括我自己讲的在内，我发现我们都在分析别人，没有说出自己的观点是如何。如果真的要说我的观点，大概很快就有结论，那就是“中华民国”还需要去质疑 吗？两岸关系的和平发展有需要质疑吗？当然根本不需要，所以几句话就可以解决。主要我们分析的点在于，主观意识与客观事实发展是有冲突的，所以我们偏重在 客观事实的分析，然后才会觉得悲观或乐观。
马英九的政治性格
现在我再来讲一下马先生，和晓波相比，我和马先生的关系的确距离太远，但是我们的确曾经熟悉过：1991年与1994年台北曾经两度进行“修宪”，我 曾是第二届“国大”代表，也担任国民党国大工作会副主任的位子，在国民大会开会时，特别是“修宪”时刻，马先生的位子就坐在我后面，马先生旁边则是施启扬 先生。当时为什么这样排位？因为国民党国大党团当时肩负两项重要使命，一是议场里面如何与民进党进行协商与抗争，这通常由谢隆盛主任负责；另一就是“修 宪”条文内容，到底我们应该怎么做，我则是负责人之一。而坐在我后面的施启扬与马英九两个先生，是经常必须咨询的对象。
我必须说，当时马先生是一个典型的法律人，所以他对于“宪法”条文用词相当斤斤计较。我刚刚和陈老师说，马不是一个政治人物，他是一个法律人。从这点 我们就可以看出来，马先生的“建国”百年文告，固然有幕僚操刀的痕迹，但绝对是马看过之后才定稿的。不要说文告，一般文书他也看得很仔细，我曾经戏称马为 “马眉批”。我出版一本书《两岸关系》，马曾答应会到新书发表现场作致词，后来因故他没能前来，可是他还是在我新书原稿上给我“眉批”了一下。对于马先生 在我书稿上眉批的某些观点，我也是相当认同的。
讲到“修宪”，我又想起另一件事情：马先生与他父亲马鹤凌个性有很大不同。马鹤凌先生当时发起了一个“世界华人和平建设大会”的组缄，还常常叫我们去 参与相关活动，可是马鹤凌先生却在我们面前直言，说他儿子对他的做法是不表同意的；但是我相信马先生不是反对统一，只是对于有些措辞不表赞同，认为这个时 候谈统一，并不是个适当时机。
如果再从这中间想到马对“宪法”的看法，我记得当时国民党十四全一中全会上，决议在“修宪”时，要把海外华侨的角色拉进去，能成为一旦“总统直选”时 合法的选民。可是到最后“修宪”结果，“华侨”定义却变成是侨居在海外具有“中华民国”国民的身分，这中间当然有与民进党妥协的痕迹，但不可否认，也是马 先生当初对于这个问题有其看法。在这个看法里面，就像刚刚亚中兄所说“文化中华，政治偏安”，我的观念是，马先生心里面，绝对是认为文化是统一的，因为他 要做领头羊嘛！所以我说文化是统一的；但是政治上是要与中共做区隔，所以政治是有区隔的。
至于是不是就表示马先生有偏安的问题，我觉得现在还不能百分之百这样讲；马的第二任也许是个机会，但是以马的个性来讲，我认为要他再回头过来，是比较 困难的。所以我认为，他在政治上一定要做出区隔，但是在文化上他是要统一；而文化上要做统一是愈来愈不容易，不容易的原因是：台湾实在是愈来愈没有这个能 力能够主导统一的问题……
胡佛：一个中国原则非常重要
刚才宗海讲得非常细致。总而言之，大陆那一边看得很清楚，一个中国原则下面才能谈“中华民国”的问题；假如一个中国的原则不成立，下面就无法谈下去。 现况也是如此。我们这里讲一中各表，大陆则强调各表一中，就是说，一个中国是非常重要。假如一个中国不谈，其他的就不能谈。假如一个中国能谈，下面双方还 可以继续再安排，一个中国的原则非常重要。
所以，我强调要把一个中国找回来。假如我们不断地明的暗的把一个中国擦得很淡，两岸关系就是非常紧张。假如认同断裂了，就是我不接受一个中国，那还能 和平相处吗？大陆现在讲和平发展，都是在一个中国的框架下才可以谈；断裂了以后，我们这边马“总统”的百年之路，还能和平相处吗？大陆可以接受吗？
杨开煌：观察是否偏安的三个指标
我想先从什么叫“偏安”开始谈起，再来谈老师刚才指定的题目。我觉得在台湾“偏安”有两种：一种是分裂式“偏安”，一种是维持现状式“偏安”：台湾政府是哪一种“偏安”，其实有三个指标非常清楚。
第一个指标是政府的两岸政策与大陆政策是不是有区分。李登辉刚刚接任，权力还不稳固的时候，我记得政府的“两岸政策”，是以中国国民党的“十三全”通 过的“中国国民党现阶段大陆政策”案为根据。当中华民国政府的“两岸政策”是在大陆政策指导之下，那个就不是偏安。因为大陆政策很清楚的就是必须落实在中 国大陆的政策，我要对大陆做什么、我希望大陆是什么样子，正如过去说“三民主义统一中国”，或者是“自由民主均富统一中国”，都有一个情怀，那种情怀是我 要大陆变成一个更好的社会，那个才真正是民族的情怀。在这样一个大的思维底下，才谈两岸关系是什么！要做什么；所以如果没有大陆政策，只有两岸政策；或者 说两岸政策就等同于对外政策，那就是“偏安”。
第二个指标是政府如何使用“中国”一词，马“总统”在今（2011）年的新春茶话会中，要求“各部会首长，在公开场合谈论两岸关系或相关政策时，…应 称‘对岸’或是‘大陆’用字，避免提到中国，如“外交部”及其他政府单位公文也应比照办理”，马“总统”强调根据“宪法”精神对中共统治大陆“不承认其主 权、不否认其治权”，这样的“政治论述”，更应该要有“法律基础”。马“总统”的说法，在短时期内，在台湾社会可能没有太大的影响力，但长期时间而言，对 教育官方机构的公务人员正视而且回归“宪法”的精神和法理，以便名正言顺地处理两岸关系，显然大有助益。这就说明马“总统”仍有心分享中国，有心纠正十余 年以来台湾人民，被不自觉的教育和导引成“偏安”心态。
第三个指标是，强调台湾主体性对我来说是OK的，但是你的“主体性”是不是以反中作为主体性的前提，一个人是湖南人、上海人、台湾人同时也必然中国 人，这种多重的族群认同，原本也不是什么太了不起的问题，因为我们小时候认同就是从周边开始，然后才去认同集体。然而多年来在台湾的族群认同，被教育成为 只能有单一的地域认同，而且是一定要反对认同中国人，其实真正的主体性，可以来自于差异，绝不能来自反对；否则只是情绪化的自大的主体性，是有热情无生命 的主体性，民进党与国民党在认同议题上，最大的差别就在于，两者在认同台湾主体性的本质上的差别。所以反应在所有的政策上，只要涉及中国，不反就是不爱台 湾。
以上三个指标完全是负面的就是分裂式“偏安”，兼有部份的就是维持现状式“偏安”。
我附带说明一下，民进党的朋友有很多人也很爱中国文化，他们会用闽南语来吟诗，他们与大陆人士相处时还会说“我比你还中国”，“我只是反中共”！但是 他们绝不承认自己是中国人－－不论是大陆的中国人，或是台湾的中国人。既不承认自己是中国人，则爱中国文化，无异于我也可以说我爱美国文化、欧洲文化、日 本文化，所以只是爱中国文化，并不等于不反中。
如果以这三个指标来看，民进党无庸赘述，其实现在“国民党”也是一个倾向“偏安”心态的政党，而且这种“偏安”用选举来包装他的合理性；但选举并不代表政党可以没有愿景。马也许有他的立场与苦衷，不过我觉得，就如同亚中刚才说的，作为百年的文告，应该不仅于此。
刚才胡老师是到的问题是：如果自绝于中国，是否就是自绝于和平，个人的答案是有条件的肯定。其实当今的中国大陆不断的用一个“利益”钩子把台湾勾住， 让台湾跑也跑不掉。所以台湾自绝于中国大陆的情况，是不易发生的，一旦真正发生台湾自绝于中国，则台湾人民必须有心理准备，可能会回到原点。
另外对马“总统”的元旦文告读起来气魄很大，百年如何如何，但是这里面少了比较重要的原来中国国民党的精神，也少了辛亥革命的精神，少了孙中山的精神，这就让我们觉得比较有所欠缺地方。
两岸现在仍处于“内战”状态 但内涵已由军事转为政治内战
至于“两岸关系”目前的客观现实是什么状态，是还能算是“一个中国”吗？大陆的说法就是“两岸关系”的现状是内战的遗留的结果。那么人家会问“现在还有没有内战？还有没有战争？”如果两岸关系的“一个中国”是源自于内战，现在没有内战是不是可以重新选择？
因此，我们在这个问题上要有一个新的诠释，我认为应该把两岸依然定位处于“内战”状态，但强调现在是“政治内战”，不是“军事内战”；只要两岸仍承 认，事实上也不得不承认，君不见两岸在国际社会，在外事领域的斗争吗？既处于“内战”的延续状态，就不需要再讲“一个中国”，因为“内战”就是指一个国家 内部的战争，否则就不叫做“内战”。因此，大陆应该有一个新的诠释来包装“一个中国”，不然国民党真的无路可走了。
如果内战还在延续，那么北京应该怎么看“中华民国”？我觉北京应该按照时间段来区分，前面40年，“中华民国”当然是中国的唯一合法政府；甚至在 1971年以前的60年，“中华民国政府”是中国唯一合法政府，北京应该至少承认到1971年为止。1971年以后，北京可以说“中华民国政府”是中国的 一个偏安政权；等到胡锦涛讲话，称两岸统一不是“主权”与“领土”的再造，而是政权统一等等。这个时候，在还没有统一之前，“中华民国政府”可能是中华人 民共和国底下的一个特区。
讲到特区，大家一定很不高兴。我的看法是，两岸可以互为特区，如果“中华民国”还有中国的企图，那在台北的“中华民国政府”是“中央政府”，而大陆是 我们的特区，我们不承认我是北京的“特区”，北京也不承认池是台北的“特区”，但在自己的法律上对方只能是我的“特区政府”。如果我们把大陆看成是一个特 区，那我的法律规定就是，我政府官员如何与北京官员交往，如何打交道，两岸才能从现实面体现互不承认，又互不否认，即互不承认为“中央政府”，但互不否认 为“特区”政府，两岸的政府官员可以互相见面，而且是以本来头衔见面，这就是尊重，如此才能表现相互尊重对方的存在，又不违背“一个中国”原则。
王晓波：马政府政治偏安但还不能给马独台或台独的帽子
亚中讲“文化中华，政治偏安”我完全同意，而且关于政治偏安，从1972年小市民的心声就开始了，这已不是一朝一夕的政治偏安。所以在当年保钓运动高 涨的情况下，我们是私下、半公开地主张两岸和谈，结果讲两岸和谈都被扣上为匪统战的帽子，所以，亚中说政治偏安完全没有问题。
但马英九是不是有向独台或台独方向滑动，我认为到今天为止还很难被扣上帽子，因为他今天还主张两岸交流必须是“互不承认、互不否认”；他今年的元旦文告，在互不否认前面，还有一个帽子是在互不承认的前提下。在此情况下，至少维持了一个法理或形式的“一个中国”。
另外，以“宪法”增修条款而言，序言“为因应国家统一前之需要”，所以马英九如果遵守“宪法”增修条款的一天，他必须就是一个“终极统一论”者。他要 讲他不是“终极统一论”者，就是违宪。所以如果不是“终极统一论”者就无法做“中华民国总统”，当然统不统一是一回事情、有没有能力统一是一回事情，所以 马讲“不统”只是在他任内不统。
其实不统不独不武，甚至于可以更扩大的用我们现在治权与主权区别的观点来看，马所讲的不统，是指治权的不统，因为到今天为止，两岸的主权并没有分裂； 不独是指台湾没有主权独立，所以不独是指主权的不独。马英九要维持这种现状，这种现状就是：从1949年到今天为止，两岸没有统一，当然属于“两制”；从 1949年到今天台湾没有独立，两岸当然是“一国”。因此两岸的现状当然就是“一国两制”。
所以我一直讲，我与中共的主张不一样，中共是主张“和平统一，一国两制”，我是主张“一国两制，和平统一”，在“一国两制”的基础上来追求国家的和平 统一。一国两制，治权并没有统一，而且“主权”不能够独立，所以马英九所谓的维持现状，其实就是维持“一国两制”的现状，在此基础上用的是“宪法”增修条 款。
元旦那天马也说“中华民国架构”，其实“中华民国”架构就是一个中国，但是马不愿意谈一个中国，因为一讲“一个中国”就是一阵乱棒，他承受不了。所以他元旦讲的话很清楚，我承认他是不够勇敢，但不是搞台独或独台。
但是马英九真的是维持现状吗？这个我们要追究，听其言观其行，也要观其行再听其言。从马英九当选之后，凭良心讲，两岸大三通、两岸直航是维持现状 吗？ECFA的签署是维持现状吗？陆客来台、陆生来台是维持现状吗？都不是维持现状。马在这里做的是什么？用辩证法的话讲，他在台湾做的是量变，只是还没 达到质变而已，他的这个框架还是维持现状的框架，但是马在里面做了一点量变的事情，这些都是事实，所以这不能说我只是为我的老朋友辩护而已。
如何处理两岸定位及是否承认“中华民国”问题
另外，对于如何处理两岸定位及是否承认“中华民国”的问题，我还是认为中华人民共和国是不完全继承“中华民国”，不完全继承是现状，但是就国际法来说 是继承的；到今天为止大陆还有23个邦交国未继承，在内政上还有台澎金马、南沙群岛等未继承。这种不完全继承的现况，可能出现三种情形：一是继续武力继 承；二是和平继承；三是终止继承，就是两岸分裂。
就今天来看，我们要如何和平继承？这是大家要花很大的脑筋建构统一“宪政”的问题。在此情形下，只有承认不完全继承，两岸官方才能进行谈判。在不完全 继承的情况下，两岸当然就是内战的交战团体，双方才可以互相官方承认、官方谈判；谈判什么东西？这不是两个“国家”的谈判，而是在继承与被继承的关系上的 谈判。未来两岸不完全继承下的谈判，可以谈很久，但是并不涉及到“主权的分裂”和所谓“主权承认”的问题；不然的话，两个官方一谈判，就是两个政府“主权 代表”，互相承认就是“国家主权”的分裂。
最后讲到台湾的未来，我很坦白地说，我对台湾未来充满了希望，因为我们看台湾的历史：近四百年来，因位处于中国的海疆，一直是外国势力与中国势力冲突 的焦点，郑成功驱逐荷兰人，中国是力驱逐外国势力；马关条约割台，是外国势力驱逐中国势力；八年抗战胜台湾光复，又是中国势力驱逐外国势力；韩战爆发第七 舰队进驻台湾海峡，两岸分裂至今。如果我们有历史宏观，今天如果说中国是沉沦的话，你要讲统一门都没有；今天中国和平崛起，以及美国相对的滑落，我们很清 楚的可以瞭解到台湾将来的趋向。
真正的台湾领导人要有宏观看法，将来台湾不是领导人的主观要怎么样就怎样，中国人讲一句话叫顺天应人或因势利导；人必须要根据客观规律与条件，才能够 把事情搞通，不能够逆天行道，不能像李扁二朝那样“向不可能挑战”，而只能有向可能挑战。向不可能挑战，一定会受到客观规律的惩罚。所以未来台湾领导人， 不能顺天应人、因势利导，历史巨轮一定不会因为你主观的意志而停止客观的进程。所以两岸的统一，我们是乐观的，至于台湾领导人要把台湾带向哪里，这有待未 来历史检证，我的结论如上。
胡佛：结语
非常谢谢。今天我们所谈的问题很大，有历史、有法律，各种层面不一样，方向也不一样；有的谈自己的看法，有的谈客观分析，这些问题不是说很短的时间就 能谈出结果。不过今天各方面都已经谈了，我记得陶百川先生生前非常关心两岸统一的问题，他基本的看法是中国两个字不能离，一离两岸问题就非常严重，而且不 符合我们传统道德观念。所以他说今天是“两个中国”，明天是“一个中国”。目前双方“主权重迭”，我们讲的“主权”包括大陆、大陆讲的“主权”包括台湾， 唯有如此一个中国才存在。假如我们今天说，我们与大陆主权分割，台湾是2300万人决定的台湾，大陆是大陆，这个问题就严重了，能不能和平相处也是问题。
所以我的感觉，就像陶先生所谈，不要离开一个中国。但是我担心，台湾在认同中国文化上，中国是慢慢淡掉，“一中宪法”没真正受到尊重。假如这样发展下去，我也有一点悲观。谢谢大家，希望以后有机会继续谈。
评论员简介
胡佛：台湾大学法律学系法学士、美国爱摩瑞大学政治学硕士；曾任美国耶鲁大学访问学人、台湾大学名誉社会科学博士、美国芝加哥大学访问学人、美国哥伦 比亚大学访问学人等；曾获得之学术荣誉有Fellow, American Council of Learned Societies（1969-1970），台湾“国科会”第一届杰出研究奖、“国科会”优等研究奖、台湾大学首位连震东法政讲座教授、中国社会科学院名 誉高级研究员、台湾大学首位校聘讲座教授、“中央研究院”院士、“国家讲座教授”等；现为台湾大学人文社会高等研究院特约研究员、台湾大学政治学系名誉教 授等。
陈癸淼：台湾师范大学国文系毕业，新党创党元老；曾任中兴大学教授、台湾省政府委员、台南市政府（代理）市长、国立历史博物馆馆长、“立法委员”、东方人文学术研究基金会董事长、“国家统一委员会”委员、新党召集人等。
陈鹏仁：日本明治大学经济学士、政治学硕士，美国西东大学文学硕士，日本东京大学国际关系学博士；曾任台湾东吴大学日本文化研究所兼任客座教授、东海 大学历史学研究所兼任教授、日本拓殖大学客座教授、东京大学客座研究员、中国国民党中央党史委员会主任委员、北京大学孙中山思想国际研究中心客座研究员等 职；现任中国文化大学教授，武汉大学客座教授，财团法人中正文教基金会董事长，中华台海工商文化交流协会副理事长等。
王晓波：台湾大学哲学研究所硕士；曾任台湾世只新闻专科学校教授，台湾史研究会理事长、台湾“中国统一联盟”副主席；现为台湾大学哲学系教授、《海峡评论》总编辑。
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