【果壳网专访】四位科学家的转基因圆桌谈（上）
几乎每个初识她的人都会犹豫一下，然后问艾莉森·范·埃宁纳姆（Alison Van Eenennaam），你的姓怎么发音？
艾莉森出生在澳大利亚，语速飞快，经常大笑，她习惯在农场工作，乐于跟动物打交道，也喜欢和年轻的“书呆子们（nerds）”交流，理由是“我们都 对科学抱有热忱，都想努力澄清事实，把信息传递出去”。28年前，她从墨尔本来到加州小城戴维斯念研究生，拿了动物学硕士，又拿了遗传学博士，最后把家安 在了戴维斯。
除了硅谷，加州还有发达的农业，而加州大学戴维斯分校的农学排名相当靠前，艾莉森在这里研究不易生病的牛。闲暇时，她会跟丈夫、两个儿子和狗一起出外享受大自然，大儿子有着父亲的褐发，小儿子有着艾莉森的金发——遗传，艾莉森对这门学科的热情从未减退。
1983年骑牛的艾莉森，2003年骑马的艾莉森。图片来源：艾莉森本人供图
现在，艾莉森是加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员，美国农业部生物技术国家顾问委员会成员，FDA转基因三文鱼顾问组成员，2014年布劳格（Borlaug）农业科技传播奖获奖者……同时，她还是2014年纽约“智能平方”转基因辩论中的正方辩手。
身材高大的詹姆斯·默里（James Murray）也在澳大利亚呆过，他在麦考瑞大学拿的遗传学博士，此后做了30年的转基因研究， 研究过各种哺乳动——猪、牛、小鼠、山羊、绵羊。如今，詹姆斯是动物学教授，和艾莉森同在加州大学戴维斯分校。詹姆斯直言不讳，说起话来一针见血，和人类 坐在一起表情严肃，和他的转基因山羊蹲在一起则笑靥如花。詹姆斯同时还是马基因组学研究者，美国科学促进协会（AAAS）会员。
詹姆斯·默里现在主要研究转基因牛和溶菌酶转基因山羊（lysozyme transgenic goat），这种山羊产出的羊奶能抗微生物，能帮助减少人类饮奶后腹泻。他用猪做模型生物，来测试抗菌效果。图片来源：westernfarmpress.com
戴安·雷-凯恩（Diane Wray-Cahen）则 呆在东岸，美国首都华盛顿特区，那里没有加州阳光和农场动物。戴安瘦削温和，戴副大眼镜，语速缓慢但很坚定，带着一种对许多议题都思虑已久的气质。她会注 意到各种细节，譬如一篇以猪为模式生物的论文有设计缺陷——“猪和小鼠不一样”，戴安说，“当你把一群小鼠养在同一个笼里，它们每只都可以吃饱喝足。但是 如果你把一群猪养在同一个棚里，每只猪的‘进食等级’都不一样，因此它们吃的食物量，感受到的压力都不同。”戴安是美国农业部海外农业局（FAS）资深顾 问，现在关注生物技术的科学传播，在此之前，她是康奈尔大学动物学博士，转基因动物科学家，FDA研究员。
从戴安所在的华盛顿出来，先沿着I-66公路往西，再沿着I-81公路往南，开上四个半小时的车，就会抵达弗吉尼亚理工大学。埃里克·哈勒曼（Eric Hallerman）在这里做了差不多30年的研究，是这所大学的鱼类保育系主任。他是水产学博士，风险评估科学家，声音低沉柔和，只在说到绿色和平给他发恐吓信时才稍稍提高音量。“我是最早的一批转基因鱼研究者”，埃里克沉思着说，“不过中国武汉的朱作言后来比我们做得更棒”。
除了鱼类研究，埃里克还做生态学的风险评估，并参与制定一些公共政策。作为最早提出生物技术环境风险需要监管的人之一，埃里克无法释怀的一点是——“我当初是不是做错了？”
这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家，他们 怀有同样的疑惑，“我们当年是不是做错了什么？我们现在是否能做得更好？”不久前，这四位科学家访问了果壳网办公室，除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊 鱼，也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。
转基因的过去：科学家不会起名，反转者有利可图，政客们专帮倒忙
艾莉森·范·埃宁纳姆（左一），戴安·雷-凯恩（左二），埃里克·哈勒曼（右二），詹姆斯·默里（右一）。图片来源：网络
转基因应该标注吗？答案取决于你怎么提问
果壳网科学人：你们周围的人们怎么看转基因？
戴安·雷-凯恩：我现在长居华盛顿。华盛顿是首都，许多专职说客（lobbyist）聚集于此。因此，那里有许 多观点极端的人，有的非常推崇转基因，有的非常排斥转基因，他们都会强烈发声。我还常常遇到望文生义的人，他们会仅仅听到一个名字就做出反应，却没有想到 自己并不了解其中的真实含义。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我从澳 大利亚来，澳大利亚100%的棉花都是转基因，还有许多抗除草剂的芥花油菜（canola）。在澳大利亚，虽然有人反转基因，但总体来说反对者和反对活动 都不多，大家并不认为转基因是重要议题，或许是因为澳大利亚只有2000万人口，不像中美是大国，因此不值得反转活动者花时间吧。澳大利亚农民挺喜欢转基 因的，有机会用他们就会用。
戴安·雷-凯恩：当我和美国农民聊的时候，他们都很支持转基因技术。
埃里克·哈勒曼：我在弗吉尼亚州。在我所在的大学城里，大部分人理解转基因作物是农业生产的重要组成，但是一旦到了30英里之外，就是完全不同的亚文化了。有很多嬉皮士，他们非常反对科技，他们拒绝给孩子注射疫苗，也反对转基因作物，跟高科技有关的只有互联网他们不反对。
詹姆斯·默里：我在加州，有些人数不多但反对声音很大的反对组织，他们试图推动立法强制转基因标注，但退败了。不过，加州有许多县（county），有些县通过了禁止种植转基因的禁令。但也有县试图推动转基因作物，因为可以减少污染。总之，哪怕在同一个州，不同的县态度也很不一样。
戴安·雷-凯恩：我觉得城市化给美国乃至全球都带来了一个挑战，越来越多的人住在城市里，越来越少的人住在乡 下。因此当人们对农业有疑问时，他们不能像从前一样打电话跟种田的叔伯聊聊，现代人很少有农业内行的亲友可以问。这事在转基因动物上比在转基因植物上更明 显，当你开始讨论动物福利或动物权利时，就会发现公众对畜牧业有很多巨大的误解。
果壳网科学人：说到广泛误解……你们对转基因标注怎么看？
戴安·雷-凯恩：如果你问人们，“你担忧什么食品问题？”其实他们很少提到转基因。即使在欧盟，也只有8%的人会提到他们担忧转基因。
詹姆斯·默里：从全美调查来看，转基因并不是人们最警惕的东西。当被问到“你会想要食品标签上标注哪些东西？”的时候，转基因排不到前20名，常常只有不到1%的人会选。
戴安·雷-凯恩：如果你问人们转基因该不该标记，他们都会说，应该标记。如果你问他们其他信息该不该标记，他们基本上也会说应该标记。有数据显示，希望标记杂交的人跟希望标记转基因的人数目非常非常接近，也就差不到1%。
艾莉森·范·埃宁纳姆：如果调查希望标记DNA的人，人数可能更多。
戴安·雷-凯恩：对，怎么提问非常重要。如果问人们，“你觉得利用转基因技术来减少杀虫剂使用好不好？” 得到的回复基本上都是好好好。如果直接问，“你觉得转基因技术怎么样”，得到的回答就不同了。
詹姆斯·默里：“你会不会吃转基因”跟“如果FDA证实转基因是安全的，你会不会吃”，这两种问法得到的答案也不一样。
埃里克·哈勒曼：我教本科生遗传学。上到生物技术介绍时，我会问底下的学生，谁支持生物技术？谁反对？谁拿不 准？差不多各占三分之一。等上完课再问，很多人就从“我拿不准”改成了“好吧，我现在会支持”。我觉得公众也是这样的，很多人只是从媒体和朋友那里听说了 负面信息，很多人则就是不知道所以拿不准，如果媒体能用一种适合他们理解的方式传达科学，很多人的意见就会改变了。
戴安·雷-凯恩：对，事先提供的信息很重要，就像埃里克所说，一旦学生们理解了什么是转基因，他们的意见就改变了。
当年我们想得太简单，甚至可说是很幼稚
果壳网科学人：想当年，你们刚开始研究转基因的时候，形势和现在不太一样吧？
詹姆斯·默里：我是1983年开始研究的，1985年我已经通过显微注射法（注：把DNA注射到受精卵中以导入基因）做转基因羊了。艾莉森第一次做显微注射大概比我晚一年左右。
艾莉森·范·埃宁纳姆：你们几岁了？
果壳网科学人：游识猷是1982年生的。
詹姆斯·默里：至少你那时候活着（笑）。你们几个就未必吧。
果壳网科学人：对，Ent是1988年才出生的。
詹姆斯·默里：每次我一讲这些事，我的学生就会翻白眼说“遥想1985年，真行”，但我确实是1985年就在做 我的第一只遗传工程（genetic engineering）的绵羊。那时候还没有转基因植物，最早的转基因植物——转基因烟草大概1983年出来的时候，转基因动物都做了好几年啦。朱作言 出了鲤鱼，其他人出了绵羊和牛——根本没人反对。全世界最早研究转基因动物的7个实验室里，有3个在澳大利亚，曾经有个研究组是做移植和医学模式生物的， 还有个是做家禽的，希望能提高农业生产效率，现在都没有了。（叹气）
埃里克·哈勒曼：那时候教我做微注射的人还是朱作言。他曾经用那种像婴儿毛发一样细的工具来做鱼卵注射。我当时说，这太复杂了，我们想办法改进一下针和流程吧。在和中国同行的合作中，我们不但一起做出了更好的注射系统，也开始注意到一些后来证明非常重要的课题。
中科院院士朱作言1985年所做的转基因黄河鲤（左）与其对照鱼（右），由于转入生长激素基因，这种转基因鲤鱼的生长速度比普通鱼快42%，饲料转化率（feed conversion rate）高出18.5%。 图片来源：新华网
埃里克·哈勒曼：那时候跟现在真是大不一样。1982年《自然》杂志的封面还是转基因小鼠跟个头较小的非转基因小鼠呢。作为遗传学者，我们想的都是，一旦把这种技术应用到育种中，天哪，我们能有多少巨大突破啊！于是我们就开始动手研究了。对于这些产品多久能上市，我们当时的想法真是非常幼稚。
1982年《自然》杂志封面的转基因小鼠（左）和非转基因小鼠（右），因为转入了受锌调控的大鼠生长激素基因，所以这种转基因鼠在饮食里有额外锌的时候就会长得更大。图片来源：vet.upenn.edu
詹姆斯·默里：我们也是看到 《自然》1982年的那个封面，然后我们动物部门的头儿说，咱们就做这个吧，大大改进澳大利亚的羊毛业。羊毛是角蛋白，里面有很多二硫键，限制羊毛生长的 关键点是含硫氨基酸。不幸的是，羊作为反刍动物，胃里还有很多不太需要硫的细菌，这些细菌使很多硫以硫化氢的形式损失掉了。结果羊真正吸收的含硫氨基酸够 它们长肉，但不够它们长太多毛。什么办法能提高产量？一种思路是让羊吃下更加富含含硫氨基酸的饲料，兽类营养学家一直在这方向上努力。而我们的想法是，让 羊能自己合成含硫氨基酸——这事本来没有真核生物能做到，只有一些细菌能把硫原子塞到蛋白质里去。我们的想法就是让羊拥有合适的酶，有酶有底物，它们就能 自己合成了。当时澳大利亚的媒体采访了我们，报道出来，反响也很不错。虽然有个天才报纸别出心裁地在自家封面上放了个长着鸡身子、花生脑袋的嵌合体，不过 总体来说，没人担忧，没人害怕。
詹姆斯·默里：那时候，作为科学家，我们努力工作，改善畜牧业里的动物，转基因技术让你能做到传统育种技术永远 不可能做到的事情——你永远不可能用传统杂交选育出能合成含硫氨基酸的反刍动物。真核生物基因库里就没这基因。当我们朝这方向努力的时候，没人跳出来反 对。那时候的争议问题不是基因工程，而是动物权利。有些人觉得你根本就不该“利用”动物来做任何事，我们面对的是这样的反对者，而非基因工程的反对者。
詹姆斯·默里：九年后，我离开澳大利亚，去加州大学戴维斯分校。那时候，对转基因作物的反对声也只是零零星星、 不成组织的。在80年代末，科学家一直以为那点反对者会自然消失。几乎每个科学家都相信最迟到90年代末，市场上就会出现转基因动物。不会有任何问题。等 产品上市了，人们自然就会意识到这些产品很有用，它们能大大提高农业效率。再说了，谁会在乎食物从哪里来，又是怎么来的呢？消费者不是一向觉得，食物就是 从超市来的吗？牛奶从超市的纸盒子里来，猪肉从超市的小塑料盘里来。没有人会在意农业的具体运作方式。即使这些反对者在欧洲渐渐成了气候，科学家们还是不 太担心。
基因编辑、雄性不育…科学家真的不擅长起名
果壳网科学人：当初的科学家都没有想到后来的发展吧？
詹姆斯·默里：可以说，是科学界放任反对者从无到有，逐渐壮大，最后跟科学界分庭抗礼。不止如此，科学界还放任反对者创造了未来所用的术语，定义了争论的主题。举个例子，“基因改造生物”（GMO）就是绿色和平创造的，结果它变成了一个极端负面的词汇。
果壳网科学人：所以现在有种RNAi土豆管他们的技术叫INNATE。
埃里克·哈勒曼：他们不想被叫做“转基因”或者“基因改造”。不过辛普劳公司（Simplot）用的是相同物种的基因，所以也许这样更容易被接受？
詹姆斯·默里：因为GMO已经是个坏词了。
果壳网科学人：我们是不是要再发明个新词？
戴安·雷-凯恩：这是个好问题，其实也被讨论过。有人建议“精准育种”（Precision breeding）。
艾莉森·范·埃宁纳姆：科学界之前试过，因为我们不喜欢GMO这个词，所以有人试过推荐科学家用“现代生物科 技”（modern biotechnology），但是公众还是继续用GMO。我其实有点担忧一件事，尽管我自己认为“精准育种”更准确地反应了技术的内涵，但是科学家们应 该还是会接着用“基因编辑”（gene-editing）。反正我自己去开科学会议的时候，人人都管它叫“基因编辑”。我觉得，我们还在犯20年前的老错 误，简直好像我们这些年来什么都没学到。
詹姆斯·默里：绿色和平之所以用GMO，是因为他们造出来的另一个词“科学怪食”（Frankenfoods）没有被公众接受。这两个词都是他们想出来的。
戴安·雷-凯恩：往好处想的话，至少这次“基因编辑”或者“精准育种”都是科学家想出来的术语。还有一个词叫“新育种技术”（new breeding technology），不过这听起来有点不知所云、躲躲闪闪的感觉。
詹姆斯·默里：1980年代有人想推广“分子育种”（molecular breeding）这种叫法，试了几次，应者寥寥。
戴安·雷-凯恩：“分子育种”听起来也有点吓人啊。（笑）
詹姆斯·默里：还有Oxitec公司用的“雄性不育技术”（sterile male technology）。
有营销，有意识形态，反转是门大生意
果壳网科学人：你们对反对转基因的人士和组织了解多少？
埃里克·哈勒曼：我刚开始做转基因鱼的时候，绿色和平还是个好组织。那时候的绿色和平曝光了捕鱼中的漂网（drift net）问题，揭露了法国在南太平洋的大气核试验 。我对当年的绿色和平怀有敬意。但自从绿色和平发现反对转基因能让他们名利双收开始，他们就逐渐丢失了我的敬意。顺便一提，大概在90年代中期，绿色和平 曾经邀请我担任他们的科学顾问，但就在此前一天，我刚收到一封来自绿色和平的威胁信。因此我在电话里跟他们说，请问是哪个绿色和平在给我打电话？是刚刚威 胁过我的那个绿色和平吗？我不会给刚刚威胁过我的NGO当顾问的。什么？那只是你们的一个活动者？不不，他不只是个活动者，他在你们的保护伞下。总之，我 拒绝了绿色和平的邀约。
詹姆斯·默里：说到环保人士，我对马克•莱纳斯（Mark Lynas）怀有敬意。他能公开承认自己从前是因无知而反对转基因，还在新书里提到我们需要基因工程技术，来让世界粮食可持续供应。
戴安·雷-凯恩：还记得之前说的那个《自然》封面么，转了生长激素基因的小鼠。人们不喜欢激素这个词，那时候就有了一些谣言。当时杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）说，如果女孩子喝了激素水平较高的牛奶或者别的什么动物奶，她们会长到3米高，而且3岁就进入青春期。
詹姆斯·默里：杰里米·里夫金是最早制造议题的几个人之一。他以前就写过好几本伪科学书，既不顾科学也不理事实的那种，然后到处推销，反转基因也是他的议题之一。他本职是律师，抗议、游说、从中牟利，他在华盛顿还有个基金会。
果壳网科学人：所以反对者究竟是基于什么而反呢？技术是不好的？我们不该扰乱自然？我们应该反对大公司？
埃里克·哈勒曼：我听过一些小农场主说，他们不喜欢大的种子公司控制一切，尤其厌恶种子公司因为非法盗版种子问题起诉农民。他们也担忧如果转基因作物种在他们田地附近，给他们的作物授粉，把他们的有机作物变成非有机，还让他们有被起诉的风险……
戴安·雷-凯恩：不不，事情不是这样的。首先，在美国，是不是有机取决于你有没有遵循美国农业部农业市场服务部 （Agricultural Marketing Service）定的有机种植程序，只要你遵循特定的种植方式，你的产品就是有机的，哪怕里面有转基因成分也无所谓，这跟有机与否完全无关。
戴安·雷-凯恩：至 于种子盗版问题，事实其实比媒体呈现的要更复杂一点。被起诉的案件一般是农民有意地用了草甘膦来筛选出转基因种子，并蓄意地传播了这些种子。如果你压根没 有利用转基因的性状，比如说，你根本没有用草甘膦这个除草剂，转入的抗除草剂基因无从发挥作用，那么哪怕你种的是转基因种子也没事。如果你既不付费，又在 利用转基因的性状，那就不可以。
埃里克·哈勒曼：明白了，下次有人再跟我提这事，我可知道怎么回答了。
艾莉森·范·埃宁纳姆：我觉得现在的报道焦点对生物技术不太公平。每个跟转基因有关的诉讼都非常吸引眼球，每次 冲突都得到许多关注。但事实上，加州有不少农民在自己地里既用转基因又用有机。在夏威夷木瓜业中，转基因其实还帮助了有机农业，因为抗病毒的转基因木瓜降 低了总体病毒负荷（virus load），所以他们可以在外圈种一圈转基因木瓜，然后在里面用有机方式来种非转基因木瓜，这叫“光环效应”（halo effect）。有机农业里也有类似措施，他们会种些能抗虫害的作物来减少总体虫害，从而能帮助其他作物有机种植。我不喜欢把转基因和有机对立起来，我希 望每个人能自由地用自己的方式来做事，同时也能好好相处。
感染了木瓜环斑病毒（PRSV）的木瓜植株和果实。图片来源：维基百科。木瓜业是夏威夷第二大支柱水果产 业，85%的木瓜供美国和日本食用。然而，病毒却对木瓜业造成巨大威胁。美国农业部太平洋区域农业研究中心的科学家丹尼斯·冈萨弗斯(Dennis Gonsalves)研究出了能抗病毒的转基因木瓜，并发现如果在转基因木瓜的“大海”中种植几个非转基因木瓜的“孤岛”，就能增加作物多样性，其中的非 转基因木瓜也能得到保护，即光环效应。 光环效应也体现在其他转基因作物上，2010年《科学》上的一个研究显示，转基因Bt抗虫玉米广泛种植后，欧洲玉米螟（European corn borer）的虫害大幅下降，给非转基因玉米也带来了保护。据估算，非转基因玉米种植者因此获得了43亿美元的收益。
戴安·雷-凯恩：基本上他们是处得来的。农民并不会因有机或者转基因对彼此反目。在两边阵营都有些特别引人注目的发声者，但是总体上是和睦的。
艾莉森·范·埃宁纳姆：其实是营销问题。这就是为什么老有辩论，大家都试着占到市场优势。我的东西比你的好，比你的安全，更纯洁或者更什么鬼。不是农民在这么干，是市场营销者。
詹姆斯·默里：现在有机基本上是个营销工具——“我是有机，我更好更自然”。意识形态也参合到市场营销中来了。 比如动物权利活动者反对转基因动物，因为他们认为不该对动物做任何事。反对疫苗的家伙也反对转基因，因为他们反对技术，也就是说，不是单单一个组织在反对 转基因，反转是一个多种意识形态的联盟。不幸的是，反对者们还成功地从中牟利，杰弗里·史密斯（Jeffery Smith）们就是这么挣工资的，有人付他们钱去反转基因。他们是职业的反转基因活动者，他们以此谋生。
果壳网科学人：谁会付钱给这些活动者呢？
詹姆斯·默里：钱的来源还挺多样的。美国有机协会可能雇了一些。还有很多人会给这些NGO捐钱寄支票。他们也写书，拍电影，做的事情还挺多样化，不过总而言之，他们是职业反转的活动者。
艾莉森·范·埃宁纳姆：种有机 的农民和有机消费者立场还不太一样。有机消费者联盟（Organic Consumers Association）就特别强硬，他们跟许多组织都有联系。如果你去追寻资金，就会发现这是一滩浑水。一个看似独立的组织其实受另一个组织资助，然后 那个组织又受别的组织资助。
艾莉森·范·埃宁纳姆:里面肯 定有人是因为商业利益竞争。但也有仅仅基于意识形态就反转基因的组织，有的是觉得转基因不“自然”，有的是因为不喜欢孟山都，或者担忧大公司控制了食品供 应。不过，这些人最大的问题在于，他们不受科学事实所限，他们不理会科学事实，他们也不在乎必须说实话，他们说着那些耸人听闻的东西，癌症啦，自闭症啦。 对于住在城市里的人，这些词听起来可真是太糟糕了。这些人真的让科学家感觉非常棘手。因为你不得不一次次地被动回应。他们说“得癌症”令人印象深刻，比起 来我说的“不会致癌”简直弱爆了，他们说1次，我得说上4次才能勉强把听众的印象扯平。
艾莉森·范·埃宁纳姆：最近反转议题又变了，从转基因生物很危险，变成了草甘膦很危险。我自己是遗传学家，不是 毒理学家，你要问我草甘膦毒性的问题，我还真不能回答，科学家不能对自己专业之外的议题发表意见。但我确实注意到很多反转活动者在转向这个议题，说他们在 意草甘膦的毒性，尽管五年前他们口口声声说的还是转基因本身很危险，DNA随机插入基因组很危险。
果壳网科学人：转基因动物呢？这个没有用到草甘膦。
埃里克·哈勒曼：人们对转基因动物的态度跟对转基因植物的还不太一样。动物是有感觉、有智慧的生灵。它会注视着 你的眼睛，它是不同的。如果我们能让动物不易患病，我们就能增加动物福利。很多人会说，动物会更快乐更健康？那我支持！詹姆斯我要拿你的山羊来举例了，那 些山羊能分泌人类的溶菌酶，于是羊奶就不那么容易变质，喝羊奶的小孩就会更健康、更少痢疾，这能大大提高很多发展中国家儿童的健康水平。没人会反对这种 事！不过，如果只是长得更快的三文鱼，有人就会说，所以我们会有更多的三文鱼……嗯，那又如何？
詹姆斯·默里（左）和他的转基因山羊（右）在一起。图片来源：californiaagriculture.ucanr.org
英国政客请闭嘴，帮倒忙的转基因“队友们”
詹姆斯·默里：最早做基因改造动物的人里，有几个到处宣扬这种技术将会变革动物选育，解决一切问题，而且在未来 几年里这一切就会全部成真。他们吹嘘过头了，也承诺了一个太短的时间段。而且那几个人还不肯闭嘴。他们真是在帮倒忙，因为这给了公众错误的感知，误会了这 项技术能在多长时间内做到什么。那时候我们还没有基因组数据，而很多人低估了需要花费的时间。就拿我来说，把硫氨基酸合成酶基因和启动子克隆到一起，就花 了足足两年。我后来做显微注射法，从胚胎注射到出生得9个月，再花15个月等母兽性成熟，然后让它再怀胎9个月后才能拿到转基因奶，此时距离我做显微注射 都过去2.5到3年了。那帮人之所以会承诺很短的时间，一部分是因为他们太幼稚，另一部分也是因为他们没有好好坐下来拿张纸笔算一算，搞清楚究竟得花多长 时间。
戴安·雷-凯恩：也有很多人是务实的。
詹姆斯·默里：当反对声出现时，之前推销过度的损害已成事实了。
果壳网科学人：公众态度的转折点大概是在什么时候呢？
詹姆斯·默里：如果你回顾90年代初，英国是很支持转基因（pro-GE）的，他们在转基因动物、转基因植物投入了大笔研究经费。转基因西红柿刚刚上市的时候，在美国市场表现一般，但在英国卖得挺不错。
戴安·雷-凯恩：那时候转基因也标注，但当时这种标注还是一种高科技好东西的自我标榜。
1990年代，FlavrSavr转基因西红柿原浆罐头在英国市场大受欢迎，罐头上清楚标注了原料是转基 因西红柿。这种西红柿是最早获准上市销售的转基因作物，它不表达聚半乳糖醛酸酶 (Polygalacturonase)基因，因此细胞壁的果胶不会被这种酶分解，果实不易软化，更容易运输和保存。后来这种西红柿曾申请在欧盟上市，当 时的欧盟科学委员会认为转基因西红柿安全可食用，然而各成员国始终难以达成一致，直到2002年申请被撤销。图片来源：gmo-compass.org
詹姆斯·默里：英国当时对转基因的态度是非常积极的。然而接下来就连续发生了两件事，先是疯牛病 ，然后是口蹄疫。 人们因疯牛病而死去，但英国政府却出来说病情和人们购买的牛肉并无关联。接着又是口蹄疫爆发，最终政府不得不杀掉数以百万计的牛羊来阻止疾病传播。这两件 事彻底摧毁了英国监管机构的公信力。几乎一夜之间，英国的立场就从欧盟里最支持转基因的一个，变成了反对转基因的领头者。
1990年5月16日，当着媒体摄像机的面，当时的英国农业部长约翰·古默（John Gummer）和自己的4岁女儿科迪莉亚（Cordelia）一人吃了一个牛肉汉堡，试图以此证明英国牛肉的安全性。图片来源：home.bt.com
戴安·雷-凯恩：疯牛病爆发 时，英国科学家并不赞同政客出来说的东西。那些是政客的话，不是科学家的话。英国科学家当时认为不确定性太大，你不能出来打包票，但是政客担心人们会因为 恐惧就不买英国牛肉。除了疯牛病和口蹄疫，英国当时还有一次沙门氏菌疫情，政客又一次出来说没事的，尽管吃。还有牛肉中的重组生长激素问题 ，美国批准使用，欧盟的许多成员国则反对，但法国和英国在几个月里就迅速审批通过了。此后英国公众基本上完全失去了对农业部等监管部门的信任。2001年，英国不得不另外成立了英国食品标准局（Food Standards Agency） ，来重新专门负责食品安全问题。这也是为什么美国监管者现在如此保守的原因之一，他们知道，信任一旦失去，就非常难以重获。
詹姆斯·默里：都是因为失去了公信力。
埃里克·哈勒曼：到现在15年了，形势下滑得太快。当年我还在研究能引入自然环境的养殖鱼类。我们做的是转基因 白斑狗鱼（Northern pike），给我们研究经费的人问，你们什么时候才能把这些鱼放到我们州的溪流河川里去？我说，不不不，稍等一下，生态学的问题还没研究呢。他们不明白， 什么生态学问题？我就解释给他们听。我是第一个提出生态安全问题的人，后来我在想，我是不是制造了一个大麻烦。到如今，安全问题的门槛被抬得如此之高，几 乎没什么转基因动物能通过监管系统，而后续研究又发现有些问题根本没有之前担忧的那么严重。那么我从这件事里学到了什么呢？太多事实未必带来好结果？说实 话，我不知道。
詹姆斯·默里：我当初听说你们在做转基因白斑狗鱼，我就说，那帮家伙在想什么啊？那就是纯粹供人垂钓取乐的鱼。你们的研究就为了让人能钓到更大的白斑狗鱼？
埃里克·哈勒曼：虽然是供人垂钓取乐，不过在明尼苏达州，我们也用白斑狗鱼作为模式生物。明尼苏达州政府给了我们一大笔研究经费做这个。
詹姆斯·默里：所以我说，你们脑子里在想什么啊？
埃里克·哈勒曼：有一回我对一个政客也这么说。当时我站在研究海报前面，然后有个政客跟我说，“年轻人，别的什 么乱七八糟的我都不管，我只要人们从芝加哥跑来钓这种鱼！”我说，“可是先生，我们甚至还不知道这些鱼是不是真的长得更快呢……”“那不重要，只要人们认 为如此，而且愿意跑来在我的选区内花钱就行，别的我才不在乎！”
詹姆斯·默里：那时候，在美国，在澳大利亚，做动物研究的人们都没想到后来会出这么大的纰漏。然后英国一夜之间立场180度大转弯。而且从那以后，很多科学家也不愿意再和媒体打交道了。
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