这是vox网站上看到的一位作者采访，书名是Mortal Republic：How Rome Fell into Tyranny，作者叫Edward Watts，采访者叫Sean Illing，下面是个很粗糙的翻译，没有斟酌翻译的恰当与否。
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假如你是生活在公元前200年左右的罗马帝国的公民，你可能会以为罗马帝国会永存。在那个年代，罗马是人类历史上最伟大的共和国，她的制度历经侵略和各种灾难而不衰。但是罗马帝国的基础在不到一个世纪之后开始弱化，到了公元27年，这个共和国彻底颠塌。
罗马帝国覆灭的故事即复杂又相对直截了当：国家变的太大太无序；金钱和私利腐蚀了大众的制度；以及社会和经济的不平等变得如此之大，公民们对体制完全失去了信心，并一点点落入暴君和煽动民心的政客手中。
如果这些听着耳熟，那是因为跟我们今天的政治运动惊人的相似。加州大学圣迭戈分校的历史学家爱德华.瓦兹（Edward Watts）刚刚出版了一本新书，书名是Mortal Republic。这本书仔细罗列了古罗马失败的原因--以及她的衰亡的教训如何可以帮助我们拯救今天未脱稚气的共和国比如美国。
我跟瓦兹谈了这些教训以及为什么他认为美利坚共和国，和其它几个国家，都面临步古代罗马后尘的危险。下面是我们谈话的简约版：
易林（Sean Illing,下称易）：为什么现在写一本关于罗马衰亡的书？
瓦兹（Edward Watts,下称瓦）：我最初教罗马史的时候，学生们主要的问题总是围绕着罗马帝国的末日和美利坚帝国的今日的比较，而后者往往与伊拉克战争联系在一起。
在过去10年，这类问题渐渐消失了。现在学生们对罗马作为一个共和国感兴趣，以及美利坚共和国会不会以同样方式倒塌。他们看到了很多平行性，尤其是两个体系是如何建构的。
易：请谈谈那些平行性，你认为对今天有现实意义的平行性。
瓦：首先，我们要清楚，美国是代议制民主体制（ representative democracy）。当我们讨论我们生活在什么样的政治系统之下的时候，我们倾向于忘掉“代议制”这一部分，但是实际这一部分很重要。这不是一个直截了当的民主，罗马帝国也不是一个直截了当的民主。
在这两个国度里，它们的体制是，作决策的人是由选民选出来的，然后这些人有一个任期来制定政策，再然后他们要为他们所做的那些决策负责。
问题在于，决策是由这些代表作出的--人民已经注意到，这个体系运行的不错，除非这些代表在作决策时不再坚持原则，或者被大众观点的变幻不定弄得左右为难。
罗马帝国开始衰落时，这些现象都出现了，今天的美国，这些现象也开始发生了。
易：罗马可以避免衰亡；她的衰亡是因为罗马人愚蠢地相信罗马会永存。他们有什么其它办法呢？以及他们什么选择什么时机可以这么做？
瓦：他们应该认识到，他们体系的建立，是用来做什么的。他们体系的建立，其目的是为了取得妥协和共识。说到底，不做决策比做错误的决策要好。古罗马人没有意识到他们的程序缓慢又需要审议是有很好的理由的：这就是代议制如何避免灾难，这就是你怎么让大家坐到桌边来作出妥协。
在300年里，这个体系在罗马运作的相当不错，但是在其存在的大约最后一个世纪里，这些审议的工具不是被用来达成妥协而是设置障碍和打击政治敌手，基本上就造成了什么事也作不成。这就摧毁了体系内的声誉并实际上在选民头脑中给这个体系下了毒药。
易：听着好熟悉！
瓦：确实是。特朗普当选不久，我写过柏拉图关于民主衰亡的警告。基本上，他认为，如果太多的自由导致混乱，而公民们选择专制的稳定而抛弃了民主的混乱，这时民主就陷入暴政。易：这就是发生在罗马的事，你认为同样的事也发生在现在吗？
瓦：我认为我们正处在产生那种状态的一个过程的初期。罗马人愿意做出那种抉择的时间点是在政治体制运行混乱几乎150年之后，但是这也在非常残酷的南北战争的一代人里实现了。
导致这种事发生的过程是经济不平等，以及罗马国家上层的成功阶层里的人们无力或不愿意去纠正这种经济不平等。
但是，当人民的需求几十年来无法满足，不满情绪就会升级，直到出现暴力。一旦暴力出现，一个共和国就很难再重掌对国家的控制。
易：不平等问题对我来说可能是最突出的。我们从罗马看到的，和我们今天非常清楚地看到的，是富人们在挖使他们变得富裕的那个体系的墙角，以及完全没有意识到从长远观点来看这是多么的俱摧毁性。
瓦：是的，这在今天真是个问题，在罗马年代也是个真正的问题。在公元前二世纪中期左右，是罗马的关键阶段，那时发生了一次经济革命，很多传统贵族被从国家的经济体系的最高阶层拉下来。
同时，经济状况使得中产阶层对自己经济前景感到烦恼，最后发生的是这场经济革命的获利者竭力保护他们的利益，不惜采取任何手段，包括在政治上设置障碍，操纵选举，还有就是绝对不愿意妥协。
这就引发了最终从内部击垮罗马体系的死亡坠落--我们应该从中好好学习，因为罗马的故事显示，一旦你到达那个节点，没有回头路的节点，你就没办法把时钟拨回来了。
易：为什么罗马体系没有及时对这灾难性的趋势作出反应？是什么导致了他们的程序的短路？
瓦：有迹象表明在公元前140到150年间体系也想对这种新的经济现状作出反应，他们想改革选举程序，使得收买选票和操纵选举更加困难。但是改革半途而废了，因为它们被即得利益破坏了，衰亡过程越来越快。
易：你花了很多时间描绘了罗马的规范和政治习俗的衰落。这是不是罗马的政客们把他们自己的利益置于公众利益之上的结果，还是文化中有什么更深的事情在演化？
瓦：我认为规范的腐化实际上是从罗马的政客们自以为他们个人的野心与共和国的利益是完全一样的那一时刻开始的。换句话说，他们为自己谋私利却又自己骗自己说这都是为罗马好。
另一件事你会发现的是罗马政客们，象极了今天美国的政客们，他們渐渐相信只需要51%的人们支持他们，其他的49%没关系。但是这不是罗马体系应该运作的方式，也不是美国体系应该运作的方式。
代议制民主体系的目的是平衡纯粹民主体系的狂热，她要找到能从长远观点看问题并制定政策，用获得更宽广支持的方法解决问题的代表。
“罗马的故事表明，一旦你达到了那个突破点，一去没有回头路的那一点，你就没办法把时钟拨回去。”
易：最让我担心的是对公共机构的信心的丧失，这种事在罗马时期就发生了。在很多方面，这预示着末日来临。今天的美国政治局势，很容易看出相似的事情也在发生。
瓦：我认为这确实是理解当下美国政治运动的一种方法，在美国，现在需要体制和政府给他们提供他们所需要的东西，比如医疗保健系统或者职业培训或者经济机会或者基础建设，而这些人民却不可得。
罗马故事展示的是，在一个古老的共和国，人民对这个共和国体系有强烈的信仰，差不多每一代人里，当形势到了一个关节点，都会出现唐纳德.特朗普那样的人。当系统重启时，就会有这样的循环，人民被发生的事震惊了，他们退缩，任随事情返回某种通常的节奏，然后他们会再次感到对现实不满。
我认为这可能是最可怕的循环。如果一个共和国的衰落不是在5年的时间里发生，而是持续了50年，或70年，或120年，特朗普就不会是最后一个这样的人。
易：你的书的题目告诉我们，所有政治体系都是有限的，都将最终消亡。罗马帝国在坍塌之前持续了多个世纪。你对美利坚共和国的轨迹有多担忧？
瓦：我极为担忧。但是我仍然相信我们的衰亡是可以逆转的。我坚信有足够的人民意识到，有一个哪怕是非正常运行的共和国也好过什么也没有。在罗马，他们也发生了经济紧缩的运动，人民生活水平下降，纷纷抱怨，受不了，我们回到过去。
但是，决定权在美国人手里，去保护我们的体制并惩罚那些滥用手中工具，挖体制墙角而不是让体制更强大的人，就象当年决定权在罗马的选民手里，没有人能代替他们。
因此，我认为没有一个确定的结论。历史不是这样运行的。在某些时刻，美国看上去有严重的问题，却都能东山再起。但是我们必须提高警惕，保护共和国的清廉，也保护我们体系的清廉，并惩罚那些滥用我们的体制并破坏我们的规范的人。
