李登辉的两岸密使往来

作者: zhuhua148朱华 (进入作者Blog) 发表于: 2007.04.10 15:54:22

李登辉主政初期，适逢开放大陆探亲，两岸接触开始，透过南怀瑾的穿针引线，时任总统府秘书室主任的李登辉亲信苏志诚，亲自在港台扮演密使角色，这段过程经南的口述，弟子整理后披露，引起政坛侧目。其时，王、戴与李关系正密，亦耳闻一、二，两岸关系可谓台湾民主开放进程中，最重要的课题之一。

一九九○年开春，国民党内为总统选举提名爆发激烈政争，主流、主流政潮袭卷政坛，六月底、七月初，国是会议召开，十月六日国统会正式成立。隔年二月二十三日国统会颁布「国家统一纲领」，明确揭橥「中国的统一，其时机与方式，首应顾及台湾地区人民的权益、安全与福祉。」

李登辉成立国统会究竟是为安抚党内对其独台疑虑？亦或真心为两岸统一大业擘画远景？在李登辉主政末期「两国论」出炉后，几成公案，即使如此，事后回溯，王、戴依旧相信，当年的李登辉确乎有意加速、扩大两岸交流，不论是合作开发海南岛，甚至鼓励统一企业前往新疆垦殖，李登辉都以实际行动推展两岸对话与协商。

在此之前，一九八九年五月，李登辉不顾党内大老的反对，毅然派遣财政部长郭婉容前往北京出席亚银年会，成为两岸隔绝四十年来，第一个踏上中国大陆的官方代表团；在此之后，一九九三年三月，两岸两会「海基、海协」就文书验证达成协议草案，四月两会负责人辜振甫与汪道涵在新加坡首度会谈。揆诸这段历程，似乎很难否定李登辉对两岸历史进程的用心。

然而，好景不长，一九九四年三月底，浙江千岛湖发生台湾旅游团遭集体抢劫杀害的悲剧。全台震动，出访中南美的李登辉脱口直指中共为「土匪政权」，五月与日本作家司马辽太郎的访谈纪录发表，论及「生为台湾人的悲哀」，并首次公开说出「国民党是外来政权」，再次引起国内政坛争议，这两次事件，亦强化中共对李登辉的批判。隔年初有江泽民宣示的「江八点」，乃至对应而生的「李六条」，但两岸关系似乎进入冷凝，六月李登辉访美，赴母校康乃尔发表「民之所欲，长在我心」演讲，中共强烈反弹，三波文攻武吓至隔年「一九九六」的总统直选前。

在中共飞弹演习声中，李登辉轻易当选第九任，也是中华民国首任民选总统，志得意满的李登辉进入政治历程的最高峰。某种程度分析，李登辉主政前期，推进两岸交流与务实外交双头并进。不愿他承认与否，这经纬两轴，确乎有其冲突的因素，中共对他积极扩展国际能见度，耿耿于怀，并以此为他独台趋向的印证，中共的认知，与台湾内部民众对长期「隐于国际」的压抑，一夕解放雀跃不已的情绪，显然差距甚远。

李登辉的务实外交，让他成为国际媒体的封面人物，却也让他付出相当代价。外交系统不讳言，即使到东南亚非邦交国的「度假外交」，都让日后的外交工作，遭逢更大阻力和挑战。李登辉的访美，更让中共对李之不满，达于顶点，不再遮掩。

李登辉访美之后，「中」「共」美关系亦陷入紧张，李登辉当选总统隔年「一九九七」十月，中共国家主席江泽民访美，与美国总统柯林顿会谈，美中台关系进入重建期，美国显然是向中共稍微倾斜的。再隔一年「一九九八」六月，柯林顿访问中国大陆，于上海一场座谈会上，正式以口头宣示「不支持台独，不支持两个中国与一中一台，不支持台湾加入以主权国家为成员的国际组织」，至此，美国的两岸政策，明确转向接受中共的「一个中国」逻辑，并直接压缩台湾的国际空间。

这对台湾而言，是立即而明显的冲击，更直接的说，已经造成伤害。李登辉没有停下脚步，他开始要求相关单位和幕僚，研究如何破解「三不」迷咒。约莫又是一年，李登辉接受「德国之声」访问，正式拋出「两岸是特殊的国与国关系」。中共大表忿怒，柯林顿甚至公开声明对此说法「不表支持」，另一方面，面对台海成为世界火药库之一，美国开始强化对台军事交流合作，相应之下，则以永久正常贸易待遇，回馈中共。美国智库学者，乃至国务院私下不讳言，李登辉这位「民主先生」，如今成了「麻烦制造者」。

「两国论」的影响，是显而易见的。李登辉任期最后一年，并动念修宪，让他精心研议的「两国论」入宪。尽管此一企图并未成功，但却形同为台湾未来的两岸政策走向，定下基调，台湾与大陆，从两蒋时代的「统」到李登辉时代的「不统」，为两岸的终局走向埋下变量，其影响让后继者陈水扁，不得不在选举期间即宣示，民进党执政不宣布台独、不改国旗等立场，以化解民进党执政的台独疑虑，争取美国的支持。陈水扁当选后，新加坡资政李光耀穿梭美中台，以缓和两岸可能因此升高的紧张。这一章，王、戴在对谈中，即以李登辉到陈水扁的两岸政策与走向为主题。

还有未曝光的密使？

【王作荣】：苏志诚和江泽民打交道的时候，正是中共内部权力斗争的高峰期，乔石在旁虎视耽耽。我记得，江八点发表之后，有一回和李登辉谈到两岸问题，我特别提醒他，中共领导人都是土包子，江泽民不然，他是上海帮，具有国际观，也有弹性，他在位对台湾不会采取硬碰硬的手段，他在位愈久，对台湾愈有利，你若不退让，把江泽民搞垮了更糟，我们要和中共打交道更困难了，你应该与江和解才对。

李登辉听了我的话，竟然透露一段，他说，「你别担心，你别担心，我对中共的情形了解得很，乔石也与我有连络，中共内部什么情形，乔石都会透过管道告诉我。」李登辉竟然这么说，我尽管讶异，却不好追问，毕竟这不干我的事，此等国家机密，不该我知道。我很怀疑乔石会做这样的事，传话的人是否真是乔石的代表？或者有人邀功冒名、胡说？都有可能。这部分的「密使」，到现在还没解禁。不过，李登辉对中共是把握十足，他对中共的管道绝对不只一个，至少两个以上。千岛湖事件发生，所有的情报，他都清清楚楚，包括那些人被通缉，在四川被抓起来，机密通缉令我们都收到的。

【戴国辉】：是陈师孟吗？我印象里，《时代》杂志介绍过，陈师孟应该叫乔石姑丈，他们之间有亲戚关系，这是被披露过的（按：一九九四年乔石为人大常务委员）。

【王作荣】：陈师孟不是密使的材料。

李登辉与李光耀

【戴国辉】：我记得李登辉在我面前谈到您，约莫在江泽民的「江八点」（注：一九九五年一月三十日）提出后不久。李知道我准备提早一年回台湾，他说要安排我到中华文化复兴运动总会挂一个名，后来改变看法，把我放在国统会研究委员。顺便聊聊，我第一次听到他对您的评价说，「【王作荣】很奇怪，怎么这么怕中共？怕成那个样子，老是劝我「李本人」不要刺激他「指对岸」。」

后来我发现他和李光耀间也有歧见，当时李光耀的言论在日本相当有影响力，三百万人口不到的小国领导人在东北亚和东南亚，却有一言九鼎的效应，我想他可能没有时间看李光耀的政论资料，李光耀当时的言论被翻译为日文者少之又少，大多是英文或中文，恰好我认识的日本女教授翻译了一本李的政论集「《李光耀论中国和香港》，穗高书店，一九九三年七月，书名为引用者翻」，我便购进一本，呈送给李登辉，他收是收了，但没有意料到，他一开口就批判李光耀，说李光耀最近老是为中共说好话。我心里头想，他初访外国即是新加坡「一九八九年三月六日」，第一次辜汪会谈「一九九三年四月二十六日」又是李光耀提供场所，为何没有多久，两人就翻脸了呢？

我的研究还有一个课题是东南亚的「华侨」问题，因而我一直关注大马「包括新加坡」的动态，我知悉李光耀反共，但他是民主社会主义者，他常批判旧华侨及华侨社会之陋习，但又是反英、反殖民主义，马共解决不了大马的问题，但他是唯一利用共产党取得政权，又能控制并终于打败共产党的社会主义派领袖。李光耀和蒋经国的关系不用多言，新加坡的星光部队都仍是台湾代训。李登辉很好强，一直认为李光耀不够民主，还帮中共讲话。

持平的说，李光耀对李登辉的认识也有些偏差，他始终认为李登辉太狭窄，他自认对日本人及日本的认识，应该比李登辉还透彻。两蒋对日本的认识也深，利用日本保住中华民国在台湾的政权，但绝对不会忘记日本帝国主义曾经对中华民族的侵略，李光耀也深深记得日本在新加坡干了什么恶事。比起两蒋与李光耀，不知李登辉为何那么偏爱日本的「过去」。历史的大是大非与务实外交应该是不同层次的问题，更不应该混淆不清才对。

【王作荣】：李登辉对中国的态度，一路转变。开始的时候，他对中国并无恶感，苏志诚扮密使时，曾拿出一份六人决策核心的会议纪录，指政府积极改善两岸关系，指在中共对台敌意消除前，推动对大陆关系要说得少、做得多，并注意不让外国人支持台独人士，这是真的。国统会成立，发布国统纲领，都是很正面的，遗憾的是，中共姿态实在太高。

另外还有一个原因，我想戴教授也清楚。美国阻止台湾与大陆过于亲近，ＣＩＡ问李登辉，「你是认真的？」美国不希望两岸统一，甚至也不愿意两岸建立和平共存的关系，最好是不战不和不统不独。两岸统一，对美国没有利益，台独，台海要启战端，美国得卷入，最好是维持现状，你冲过头，他就抓你一把。

【戴国辉】：李登辉一直希望借美国的力量和中共对抗，这是非常错误的，美国反而视他为麻烦制造者，这是他对全球战略视野的局限性使然。

引美国之力制中国

【王作荣】：两蒋时代，我很坦率的说，也很清楚美国在两岸间的角色，老总统知道美国不会让中共吃掉台湾，老总统既要维护台湾安全，也要维持中华民国的独立国格，中美间要维持平等的交往，有些事有求于美国，或者让步迁就，但是基本国格和尊严，一定得维持住，经国先生时代，即使与美国断交，风雨飘摇中，还是维持这个立场。

李登辉时代开始，他还是走经国先生的路子，后来慢慢倾向美国，我推测美国对台力量趋大，李登辉不知不觉中也陷入ＣＩＡ的战略思维的框架中，李总统对美依赖愈深，美国控制力愈大，偶而反弹一下，也没??衡和封锁中共，但你不能挑起战争，真挑起战争，又不合美国利益，他不会允许的，但中共老要恫吓台湾，美国也会帮你。陈水扁的路子，大概还是李登辉这一套，但比起来，阿扁可能要被控制得更厉害，不但表面上听美国的话，实际上也听美国的话，老实讲，这会让中华民国国格尽失的。

两韩的关系也是如此，中共是坚定决心，不让美国势力到北韩，美国势力若进入北韩，形同直逼大陆边疆。当初韩战爆发，本身是北韩打南韩，中共为何肯做这么大牺牲协助北韩，就是因为美军打到鸭绿江边，这不就等于打到中国边界，直接威胁到中国了吗？再大的牺牲，大陆都要打。美国也不希望两韩这么快统一，一旦统一，美军得撤，即使不完全撤退，美国在亚洲的防线就缺了一角。

美国的战略思维，看得很远，不是一朝一夕，而是五十年、百年。有北韩存在，南韩就要靠美国，有个台湾，就能克住中共。

我是希望中国大陆能起来的，我也预期中国可以发展出来。中国传统是没有侵略性的，中国疆域大，不是中国人打下来的，而是外族入侵打下的江山，中国人没有侵略性，也没有殖民观念，所以能接纳外族，五胡乱华，结果是融入中国。这和日本的旺盛的侵略性，大不相同。

台湾的问题，和南北韩一样，如果主动和中共谈条件，基本原则很简单，台湾管台湾的事，选自己的总统、立委、县市长，但对外是一致的：未来的一个中国，不论是邦联或其它的名义都可以，这对台湾没有什么损害的，这个条件，中共会接受的。台湾自以为了不起，中共根本不在乎你这个小台湾，有台湾，对中国领土增加不了多少，唯一就是面子问题，不能容忍台湾搞独立，否则如何对历史交代，对老百姓交代？台湾搞独立，西藏、新疆也要搞独立，中国岂不瓦解掉了？中共不会肯。台湾现在国防预算这么庞大，不但浪费，还弊案重重，都是消耗。

中共对台湾开战，美国帮忙，可以撑久一点，否则台湾无力因应，买多少武器都是一样。我如果是陈水扁，不会考虑民进党反对不反对，既为总统，就主动与中共谈，谈出好的条件，基本教义派有不同意见，就办公投，多数人赞成，就去做，不赞成，再和中共谈判，直到人民接受为止，实在不必耗费时间和资源在无谓的对抗上。

【戴国辉】：美国有一部分力量，吃定台湾，包括搞军售的，但其内部也是有冲突的，期待柯林顿政府为求留下完美的句点，继续推展交往政策。李登辉提出两国论，就否定了柯林顿的交往政策，交往政策不表示不卖武器给台湾，所以对美国而言，不矛盾的。

【王作荣】：李登辉的个性，他想做的事，你不能阻止他，愈挡反弹愈大。他要做元首外交，中共老是打压，他反弹愈强，愈恨中共，他知道美国不让中共打台湾，中共恫吓，只嘴巴讲实际不打，所以李的胆子愈来愈大，终于搞出「两国论」。李的心态如此，但个性也非坚决冒险者，他是搞不通会转弯，甚至回头都可以，他的务实外交一路推进，主要是美国在背后支持。

局面至此，对台湾是很不利的，中共扩充军备搞现代化，其实不是冲着台湾，而是针对美国，中共想成为国际大国，一定要有足够的军事力量，就算赶不上美国，也要有一个平衡，当他的军事力量可以与美抗衡，他会对台湾动手的。中共以美国为标准搞军备，台湾怎么和他竞争？台湾的策略应该是对内不台独，对外不论称邦联、联邦，参加ＮＧＯ等国际组织，循亚银或奥委会模式，两岸和平五十年，减少军备搞好内政，做出一个现代化国家的样子，才是对的。

外交部不获信赖

【戴国辉】：李登辉主政期间，对外交部始终有掌控不了的遗憾，这使他愈趋多疑，对任何人不敢信赖，李先生其实也该反省，对外交领域的专业官僚，有必要予以适当的尊严和尊重，坐稳总统，就要求所有的人都得听他的，不尊重别人的专业和尊严，这会出问题的，他留下来的问题，直到陈水扁当政，都没办法改善并妥善处理。

【问】：六年前，新加坡内阁资政李光耀来台，当时的外交部长钱复曾经回忆，他坐在两李之间，眼见他们当场话不投机，几乎吵开来，让他尴尬不已。

【王作荣】：这基本反映了李登辉的个性。李总统讲话要顺着他，如果你的意见与他不同，当场就变脸，让你下不了台，李光耀终究是一国重要领导人，又具有国际声望，要谈两岸问题，总有自己的想法，李登辉不容异议，自然闹得不愉快。李总统这个毛病不好，一国元首，总要有点风度，不同意来客的观点，好歹容忍些，我和李总统过去是老朋友了，他对我是还客气的，但讲到两人意见不同，我就不作声，我是没有能力和他对抗，但要我迁就并同意他，我也是不干的。

这次李光耀来访「九月二十五日到二十八日」，无论如何两李总是老朋友抑或是旧识，李光耀来台访问，李总统大可前嫌尽释，去接接机，至少请来家中做做客，找几个朋友一起聚聚，何必躲起来？（注：李光耀来台期间，下塌鸿禧别馆，与李卸任后宅邸，近在咫尺，李前总统前往宜兰县回避），这就小儿科了。

【戴国辉】：我不懂的是连战的宅邸也在鸿禧，就在李家的对门，连战在鸿禧别墅自宅作东，请李光耀吃饭，是否也有报复李登辉的心情？

【王作荣】：这我想不会，他「李光耀」搞不清楚这些事。六年前他来，也住在鸿禧。

【戴国辉】：我指的是连战，而非李光耀。

【王作荣】：嘿！当年，李登辉继任总统，第一次出国访问，就是到新加坡，李光耀对李登辉非常礼遇，虽然两国并无邦交，但仍以元首之礼相待。李登辉避走宜兰，有点闹孩子脾气了。

【戴国辉】：张富美「前国代，现任侨委会委员长」好象说过，有一回，李登辉问她，你觉得李光耀独裁，还是我独裁？张富美回答：「你们两个人都独裁，」这个答复很有意思。

李登辉和李光耀的关系，完全是继承蒋经国与李光耀的关系，不是李登辉自己建立的关系。

【王作荣】：我的理解，李光耀是中国旧式家庭成长的人，受儒家文化熏陶甚深，对中国有两分特殊的民族感情：他不希望中国和台湾对抗发生战争，中国人打中国人，他是不愿见的；新加坡的利益还是摆在首位，如果只考量新加坡的利益，自然和中国是关系更密的。

当初他来找蒋经国，也是基于都是中国人，当时新加坡刚独立，希望能找个国家协助训练他们的军队，这个国家必须可靠，经费又是新加坡负担得起，就找上台湾。经国先生这个人，很懂得搞人际关系，套交情，格外拉拢李光耀，李光耀对经国先生印象也好，两人建立了点真正的私谊，李光耀每回来，因为经国先生培养李登辉，大场面总会要李登辉做陪，和李光耀打交道的机会，经国先生会把李登辉拉在身边，除了培养他的国际视野，也有点考察之意。李登辉自己的局面当时尚未打开，在场恭谨得不得了，也让李光耀留下好印象。经国先生过世，在李光耀的直觉中，李登辉必然是继承经国先生的路线，没有想到李登辉的个性和经国先生迥然不同，后来的演变，想是出乎他的想象之外。

李光耀对中共政权态度的转变

【戴国辉】：王院长提到李光耀的中国人意识，可能还有另一层解释，独立之初，李光耀非常忌惮马共，后来他渐渐发觉马共与中共之间，并不是他所想象铁板一块地那么一回事，李光耀基本上反对英国帝国主义，但不认为马共的做法在大马行得通，他们搞马来人的马来西亚，李光耀决定华人也要自主，所以他把南洋大学解体。李光耀政府中可以分为两个系统的人马：一是受英文教育的华人，少部分受中国教育的班底，如曾经历任东南亚七国大使的李炯才。

李炯才此人极有才华，能书能画还能诗，他在台湾出版自传，也是我介绍给远流的。李炯才从印尼大使转调驻日本兼韩国大使，他是客家人，南洋商报也有一位记者，在早稻田大学留学过，也是客家人，所以他把我介绍给李大使，新加坡的国庆日，我都会受到招待，这么建立起交情的。

李炯才告诉过我，有一回他从东京陪李光耀初访大陆。开始时，李光耀怕中共怕得要死，李炯才的哥哥在大陆，是老左派，是新中国成立时，回北京参与社会主义建设。李炯才要李光耀别怕，陪着他，访问一趟，就知道中国没有什么可怕的，他们的问题太大了，何况东南亚诸国都和中共建交了，新加坡是准备最后一个与中共建交的。中星缘自同一祖先，应该了解他，而非怕他。

在北京的最后一晚，李炯才大哥、大嫂到旅馆来看他，当时文革尚未结束，他大哥不敢讲话，他大嫂进洗手间，用草纸写了几个字，揉成纸团，握手告别的时候，交给李炯才。事后打开来看，上头写着：炯才，我们已经无法在北京生存下去，请想办法把我们弄出去。后来，李炯才花了好大的功夫，因为没法让他们到新加坡，或他们的原住地大马的槟榔城，结果送他们到澳洲。李光耀全程观察，就了解中共并不可怕，毛泽东路线终究走不下去。考察中共后，他也到了台湾，向经国先生通报了。

有趣的是，李光耀从未回过他的原乡，但很喜欢去山东曲阜。他对儒家文化格外重视，所以找了一批学者，如杜维明、余英时等人到新加坡用英文讲新儒学，用英文重新诠释儒家，所以，新加坡有一段时间，新儒学相当兴盛，那段时间中国大陆有赵紫阳等人也想搞威权式经济开发，经济上要学四小龙，慢慢的，李光耀才建立起对中国大陆的信心，及目前的看法。

经国先生也透过李光耀的眼睛，理解中国大陆的情况，思考大陆的变化。李光耀对大陆的认知，有其国际观，李登辉却完全是日本那一套。李光耀也是左派，但不同于中国共产党的左派，而是反帝非马列左派，中共让马共解体之后，也影响李光耀的华人政策，李登辉却愈走愈偏。

两李不但同庚又都是客裔人士，个性上有其相近之处。但是李光耀对自己的定位搞得很清楚，明确地知道要把新加坡带往何处，如何求生存，但绝不和帝国主义和殖民主义余绪妥协，殖民主义就是殖民主义；李登辉不然，他竟然认为日本帝国主义的殖民统治对台湾有大功劳，还帮助台湾的现代化，这种看法当??可肯定的话，那希特勒亦可肯定的了，历史的大是大非摆一边，搞貌似务实外交的玩意儿，是禁不起考验。

【王作荣】：李总统不信任外交部，外交部也和李总统捣蛋，一方面是职业性的，因为李总统不尊重专业，老要走偏锋，外交系统自然也不依；另一种因素，还是涉及族群，过去在大陆只有政大和燕京有外交系，外省人加政大搞成一个系统，李总统拿他们确实没有办法，他们只听两位蒋总统、老夫人、沉昌焕的，不大买李总统的帐，李总统也了解这个情形，相互不信任，这是李总统亲口告诉我的，有一点外交上的秘密，总是被透露出去，试了几次，他就再不敢信赖外交部，于是找国安系统，如丁懋时，丁不是政大的，搞习惯了，连钱复都很恼火，和现在的田弘茂一样，都是状况外。

李总统想刻意培养本省籍的人才，但屈指可数，找不出几个人，连战是这个思维下，去做外交部长的。黄秀日是一个，但是他夫人张麟征一天到晚骂李总统，也不行，李总统三天两头要更换掉黄，黄是常次，是常任文官，换不掉，钱复没办法，李总统也没办法。

【戴国辉】：这是真的，或许老一派外交系统的专业官僚，确实还有门户之见，早期，本省籍外交官根本派不到他们认为好的国家，进步的英美欧等国家。此外，李登辉曾经用心想过合作开发海南岛，没有想到发展却全不是这么回事。李光耀曾经派了人去，洽谈这个事，李登辉交代蒋彦士研究。新加坡考察后觉得海南岛基础建设不够，计画不易成功，于是转到苏州工业区的投资。

【王作荣】：我的了解，李登辉确实想大力提拔省籍外交官，但拉不上来，陈水扁上来，情况看来没有改变太多，李光耀来访，不透过外交部，不是不信任田弘茂，而是不信任外交部。

【戴国辉】：李光耀这次来，见了不少人，包括李远哲、殷琪等，邱义仁都见了两次，邱义仁是很干练细腻的人，为什么后来被放出去担任行政院秘书长，是不是关系疏远了？高英茂「国安会咨询委员」，会逐渐在对美事务上加重份量，这是新动态。

【王作荣】：我知道李登辉时代，就有人力荐高英茂，但我听朋友转述李总统说的话，「他是台独，不能用，不能用。」「笑」李登辉自己到现在不承认他才是搞台独。

【戴国辉】：高英茂和立委高育仁是堂兄弟，比诸其它留美学人，他在美国学界的发展顺利。本来想当国关中心主任吧，没成功，又想到台综院，却没有料到给刘泰英挡住，高英茂搞台独的说法，应该只是李登辉婉拒他的借口，国关中心的后台老板就是国安局，他们应该非常熟稔高才对。

【王作荣】：没错，国关中心是国安局的，我从民国六十八、九年，一直担任国安局的研究委员长达十年，直到我接任考选部长，所以我和国安局几任局长都很熟，不过，我不过问国安局的事，我只负责为他们写大陆经济情势分析，一个月有四万元的津贴，相当高的待遇，但评论起事情，我照骂，照样批判。

【戴国辉】：外交、国防、两岸事务，一直是李登辉想掌握，却不能完全掌控的领域，这使李总统变得多疑，对任何人不敢信赖，他卸任后出访捷克，对两岸密使说，就亲口表白，没有人可以信任，才派了苏志诚和郑淑敏。李先生或许也该反省，不给专业外交官僚足够的尊重和尊严，如何服人？切忌以力制人，该用的是以理服人，才能运作顺畅。麻烦的是，这个包袱似乎也留给陈水扁了。

穿梭美中台的李光耀

【问】：李光耀在台湾政党轮替之后，再访台湾，对两岸关系的发展，会有具体影响力吗？

【戴国辉】：这次李光耀来，安排见了许多人，包括李远哲和殷琪，是否要进一步了解国政顾问团、跨党派小组、乃至未来与国统会的关系？

【王作荣】：我的分析是，李光耀准备的相当充分，他约殷琪是要了解具有大陆背景的企业主，为什么要支持陈水扁，她是具有代表性的人物，要了解他们的意见，万一陈水扁真搞台独的话，他们如何看待。他来之前，据信应该是取得大陆方面的了解，甚至包括美国都有所理解，否则不会有这么大的声势，虽然低调，但备受重视。

他的任务是非常非常重要的，大概真正会影响未来两岸关系的走向。陈水扁以为他把两岸关系搞稳定了，其实正好相反，中共没有动作，和美国大选、他本身的布署都有关系，中共是不可能信赖陈水扁的，明年，一定会有很大的压力。外界以为中共一再让步，是自掀底牌，到此为止，再不听，免不了会动武，所以现在是非常紧要的关头。值此关键时刻，或出于中共的主动，或美国的策动，让李光耀出面做这个事，他自动出面的可能性不大，因为他明白此刻自动扮演这个角色，份量不够，假如中共和美国不支持，台湾又不欢迎他，根本没有作用，何必碰这个钉子？

换言之，中共和美国都把他们的底线告诉李光耀，要他传达重要讯息，陈水扁塑造一个两岸和缓的气氛，我看正好相反，两岸十分紧张。阿扁顺着李登辉路线的思维框架，就犯了大错误，中共太清楚，两岸拖愈久，愈难收拾，李光耀来，表示两岸关系到了非常紧张的时候，否则他不必来。他要了解台独到底是怎么回事，到底有没有坚强的社会基础。我也相信，陈水扁的就职演说，定稿前，中共和美国都有默契了，根本是他们认可的。李光耀年纪也蛮大了，身体也不是很好，何必跑这趟台湾，而且慎重其事，准备齐全，可见任务是异常严肃的。

我相信，这是一次真正的谈判，弄清楚彼此的底线，美国和中共，都会利用他访台后的结果，做出重大决策，他一定会把此行详细回报托付他任务的人，谈后的和战，明年应该要见真章。中共和美国不会随便打仗，一定经过缜密的谈判，仔细的思考和讨论，当中共和美国得到共同的底线，台湾除了接受，别无他法。

【戴国辉】：我补充一点，二十一世纪ＷＴＯ体制完成前夕，李光耀应该也会思考新加坡在东南亚的战略形势，南北韩已经开始谈判了，就剩海峡两岸，这个部分也是美国最关切的一环，如何确保远东的安全保障，相信李光耀有其使命感，加上美、中默契，促成他的来访。

我的分析是，台独基本教义派，大概占百分之十，消灭不了，也说服不了他们，但还是要保持一个期待，让阿扁的可塑性充分地发挥，他们可以理解李光耀的看法，阿扁可以用闽南语直接和李光耀交谈，同时两人都有相当程度的功利主义「ｕｔｉｌｉｔａｒｉａｎｉｓｍ」倾向，加上开放民间能量，带着陈水扁迈向新阶段，陈总统有中南部草根选民的支持，由他来开展两岸和谈，条件是更充分的，记得他在辜汪会谈前到过大陆，没有公开，相信比李登辉对大陆有更深的认识才对。

民进党人不少人去过大陆，包括陈水扁本人，再如陈菊「劳委会主委」，还有过在中共的国宴，被美籍台人教授目击的尴尬场面。担任监委后即淡化民进党活动的康宁祥，也去过大陆。民进党系人物到过大陆参访者委实不少，包括新潮流中人，到过不等同于变成「统派」，我的意思是，多认知大陆，正视大陆为「客观的存在」是必要的，鸵鸟心态是绝对要不得的，躲躲闪闪解决不了问题。

一九九一年夏天，我在北京台研所上了几堂课，让他们了解台湾草根性情结的实况，最后一次，从柏林围墙倒塌谈起，台研所还怕我谈两德先加入联合国再谈统一的理论，其实，我要讲的是，大陆不要自以为大，就可以吞掉台湾。创建东德国家的大老们，虽然有了史大林坦克车的支持，但我们不能忘记他们是真正与希特勒纳粹拚过命的一群人，结果等到统一时，东德的大老们，连自己道德正当性之主张依据都归为零，这不是悲剧是什么？

【问】：李光耀对国家定位是非常明确清楚的，李登辉在台湾则被视为民主先生，但在国家定位上，却有相当争议？

【戴国辉】：我不认为他「李登辉」是民主先生，他误认为形式上、口水上的本土化、台湾化就是民主，但他却走进没有出口、没有前瞻性，挑起族群矛盾的狭窄路子，最多是解放威权体制被压制的人们的部分能量罢了。他对日本帝国主义和日本殖民统治的观点，与李光耀迥然不同，他的错误认知，连基本的社会科学基础都荡然无存，这也是我对他的学术素养产生质疑主因。

众人皆知，政治为众人之事，最高的境界应该是「最高的艺术」，不该是前立委朱高正所称「最高明的骗术」，那么，努力目标便必须设定于「化敌为友」增厚支持度者，并非以「化友为敌」作为常态对应之道。逐渐走向成熟的政治家对其主张，应具有一贯性，对知性「ｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕａｌ」的真诚「ｈｏｎｅｓｔｙ」，更需要呈现在日常之言论上，随兴多言，则言多必失，言行不一致的事频生，则诚信必然流失。

台湾老百姓有一天醒过来，会了解李登辉的局限性的。台湾福佬沙文主义及「外来政权论」，成为李登辉的剩余价值，如果再与陈水扁背后负面因素结合，台湾的前途会更不可测。反共不等于反中国，反台独不等于反台湾，宋楚瑜阵营已有张昭雄、刘松藩、廖正豪、钟荣吉，以及客家、原住民和闽南族群选民在选举过程中的支持，李先生怎么还能贴卷标于宋的「亲民党」，指其为「外来政权」？李若继续发表上述言论，他被一般老百姓唾弃是可以意料的，这一种带有「人种歧视」尾巴的狭窄政治主张，哪能称呼他为民主先生？

我的主张够明确了，提醒他「出埃及」和〈出埃及记〉是不同的，并分析他摩西为何需要带族人在荒野自我流浪的理由。遗憾的是，他与司马辽太郎会面、访问康乃尔大学、当选直选总统后，自视为超人，耳朵愈来愈软，逆耳忠言就不再听得进去了。

当初他找李远哲回来，李远哲根本不想回来，因为他不是很想搞政治的人，李远哲是非常纯洁的人，李登辉要靠他的诺贝尔奖光环撑出气势，第一句就说，「外省人欺负我，回来帮忙。」李远哲对这种说法是不以为然的，然后李登辉对李远哲谈了近一个多小时的ＴＭＤ，剩下十五、六分钟，主人才问李院长，你有什么意见？李院长只好一笑告辞，或许是李总统的好强，或许是他的「不敏」，李远哲在美国根本是属于反战并反对美国搞ＴＭＤ的科学家。即使两李最后闹??持他的风度。

在此，我还得补述一位知悉李登辉第一次与美国微软龙头比尔盖兹（Ｂｉｌｌ　Ｇａｔｔ）会晤时的内情。李见了比尔，一泻千里地大谈计算机，叫比尔惊奇不已，班门弄斧能到此地步，堪称奇景，比尔只好摇头不语。我客观的说，李登辉后期已经不再是改革派了，顶多前期还有这个情怀。

我当初对李登辉的期待，是希望他能成为具有世界观的改革派领袖。所以我送他第二次世界大战中的英国名将蒙哥马利元帅的名著《Ｔｈｅ　Ｐａｔｈ　ｔｏ　Ｌｅａｄｅｒ　ｓｈｉｐ》的日译本，书中有一章讨论〈预言者摩西〉，另外我也托教友张昭鼎教授的二小姐，现在史丹福大学念博士的张瑛芝给李寄一本渥尔查着《出埃及和革命》（ＭｉｃｈｅｌＷａｌｚｅｎ，"Ｅｘｏｄｕｓ　ａｎｄ　Ｒｅｖｏｌｕｔｉｏｎ"）。更盼望他能以大陆为腹地，开展两岸经济交流关系，把国民党威权保守的封建体质部分加以改革，走上真正的自由民主，建构出对大陆有所正面刺激的典范，遗憾的是，他却愈走愈窄，遂有倾向走上日本极右派的不归路，并间接地鼓励了「摩西在荒野四十年的自我流浪中企图等待凋零」的媚日派之嚣张与自我迷失。着实可叹。

【王作荣】：李登辉的背景，有几个因素促成他的发展，第一、从小他的家庭和日本统治阶层有来往，受到相当深刻的影响，认为日本是伟大的，他青年时期是日本军国主义的高峰，且教育上贬抑中国人，我们在大陆上也是如此，日本人将中国人贬抑得一文不值。第二、他一直到二十二岁，日本对台殖民政策，相当严格，英国殖民好得多，阶层分明，学校也分日籍和本省籍，公务员也有差别，中上阶层都是日本人，微末的职务才有本地人的机会，大企业都掌握在日本人手中，台湾只有一些小企业。

李登辉的个性非常好强，日本人高压统治，让他的性格表现不出来，所以产生浓厚的自卑感，容易被激怒，一点小事就跳脚，一般人吵架，过去就过去了，他不是如此，小事也很记恨；相对的，也不能捧他，他也有强烈的优越感，他的矛盾性格，多拜日本高压统治之赐。国府迁台，领导阶层是没有省籍观念的，他则为点小事，都会自觉得被压迫。后来赴美念书，但没有学会美国的民主政治，年纪太大了，应付论文都很辛苦，他走的是务实派，他信教，却又缺乏基督教精神，看不懂中文书，有点旧文气文章也不理解，所以他对中国文化没有感情，甚至于可说是讨厌。

即使他请老师学易经，都不是从学术、文化或哲学思想着眼，而是为了算命、风水等等，他非常迷信算命卜卦，他早年和南怀瑾打交道，也是为着算命，当年台湾党政军要员，都和南怀瑾交往，拜他为师，都不是为了学问，而是看相算命，得不到文化学术的成长。

这样复杂的性格交织在一起，就走了这么一条怪路。他在《亚洲的智略》书中，对中国的批评，完全是当年军国主义的语言。李光耀则是深受中国儒家文化影响，自小家学渊源，生活习惯也是深受中国文化熏陶的，这很重要，长大后又受英国教育，比较开放，统治者和被统治者的基层区分不那么严格，英国又是民主的发源地，他看得很清楚，建立现代化国家的要件，所以当政后，就走西方国家管理的路线，他也走民主的政党政治，只是管得比较严，但称不上独裁，他又遵守法治。他希望调和中国和西方文化，结合东西方。两李是非常不相同的。