诗坛灌水区: 特设小号，供一筐等老师吐苦水舌战群英之处


免费午餐，晚餐，宵夜
自带板凳，喷雾剂及其他必备品

Have as much fun as you want~~


诗盗喜裸评 发表评论于
再贴，比陈小春唱的好。

http://www.im.tv/vlog/personal/23450/1685584
诗盗喜裸评 发表评论于
这个版本不错，比较清晰，贴这里。

http://www.im.tv/vlog/personal/429555/1742774
一筐 发表评论于
这个眼神挺幽怨的是谁啊？
咪兔 发表评论于
回复枫丹白露的评论:
坛子里更昏，所以到这里凉快凉快:)
枫丹白露 发表评论于
回复点点儿的评论:
天哪，村姑都昏了。
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http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=poetry&MsgID=164490

罗嗦两句 来源: 一筐 于 07-05-22 16:22:57

略说

昨天在跟高教授讨论时他建议在下去读这篇他比较推崇的文章，很抱歉，在下没有耐心去寻找，多亏龙剑先生今天转贴过来，在下读过才恍然明白高教授文章中的一些偏颇的来源。

乙迷这篇文章给在下总的感觉便是想当然的东西太多，用似是而非、没有证据支持的东西为基础而建构了一写论点的大厦，由于在下懒惰，这里就先就两个问题谈谈在下的看法。
首先西方语言中用以指帝制时代中国官僚的mandarin一词，并非如作者说的是“满大人”的音译。很早以前，在没有深入接触音韵学之前，在下也作过这样的猜想。这个词的样子确实容易让人想到“满大人”，但事实并非如此。

1.]首先，这个词汇在明代的时候（1581）就出现在传教士的语汇中了，所以不可能是“满大人”之意，它来自葡萄酒语mandar（指挥），意思是指挥者，统帅，专门用来指东方国家的高级行政官员。而葡语这个词有是他们最早接触的亚洲民族马来人的语言中的一个词mantari的讹化。这个词在马来语中是“顾问”“出主意”的意思。这一点随便查阅任何一个西方语言的权威词典或百科全书都能查到。

其次，我们从音韵学上可以证伪。大家知道汉语中“人”这个字用拼音虽然写成ren，不过是取其方便，我们采用拉丁字母表作为汉语拼音书写体系，不便于另外增加拉丁字母不能反应的汉语音素，于是便有了些权宜之计。

R这个字母在西方语言中的发音那天在下还跟猞猁兄讨论过，是一个颤音或闪音，因而西方的传教士不会用这个字母来转写汉语中人的声母，这个声母是一个卷舌的浊擦音（通音），跟R在西方语言中的发音从语音学上说相去甚远，而西方的传教士当时都遵循严格的西方语言学传统来转写汉语语音，所以我们会在西方的旧书中发现，这个汉语声母多是用“J”来表示的。

而音韵学家们的研究告诉我们，有清一代北方官话中“人”的发现与现代没有大的区别，至少那个时候这个字的声母不会是颤音或者闪音，因为汉语从中古以来就不曾有过这样的辅音。如果西方人当时用了“满大人”一词来指中国官员，它的形式大致应该是“mantajan"或者"mantajen”，而决不可能是mandarin。

"大"字的声母是清音"t"而不是浊音，所以用d表示的可能性很小，因为d这个字母在拉丁、日耳曼、斯拉夫等西方语言中都表示浊音，这个情况就类似Peking 用P而不用 B，因位后者在欧洲语言中只能表示浊音。当然，类似上面马来语词中的t讹化为 d也是有可能的，但-in却无论如何不能表示-en。i在西方诸语言中表示前低元音，而汉语的e是个半高央元音。要知道当年从事转写的多是受过良好语言学教育、堪称专家的传教士，他们不会满足于大概的。

2]，日语、朝鲜语是当今世界上少数属系未定的语言之二，在下以为原因是它们受了汉语巨大的影响而脱离了它们原来的属系。确定一个语言的属系要从句法、词汇、语音多方面考虑，而日语、朝鲜语的句法结构跟阿尔泰语言同构，也就是说它们是蒙古语、哈萨克语、土耳其语的亲戚。在语音上也具有这些语言典型的元音和谐律的特点。

而越南语虽然在形态学上更象汉语，但其语音系统比汉语复杂得多，句法结构的某些方面也与汉语大异其趣。这些语言虽然历史上受到汉语在文化上的影响很大（词汇），但这个影响不能改变它们的基本结构和语音特征，因而，它们无论如何不能称为汉语的方言。

高本汉的“域外方言”之说是指这些语言中的汉字对音保留了较多的中古汉语特征而言。而粤、闽南、闽东北、客、赣、吴、徽、湘、晋、官话十大方言尽管在语音上相差甚远，词汇上也“土语”众多，但基本的句法框架是一致的，况且语音的差别不是无规律的，共时的对应很有规律，历时的演变也有迹可循，它们之间的差别远不能跟它们与日、韩、越语的差别同日而语。

但是，本人同意汉语各大方言本可以看成不同语言的说法，因为历史上从来没有用纯粹的语言学标准界定的语言，上海话与北京话的区别比意大利语与西班牙语的区别在某种意义上说还要大，但西意成为两种语言是政治和历史决定的。塞尔维亚语和克罗地亚语的区别就如同北京东城区跟西城区的区别一样微不足道，但宗教、政治使得它们被看作两种语言且使用不同的字母体系。

yhk老师对于在下的教导是对的，他说“我鼓励他（指在下）在这方面多多钻研，以后再告诉我们一些确切的论证。若要弄通古代汉语和语音学，最好先读一点文字学，音韵学，训诂学 (以前这些叫做“小学”) 的东西。”，但yhk老师随之推荐给我的这分文献却多是以想当然的东西为根据的，作者在论述涉及音韵学、等小学的东西前，显然没有先读一点这方面的东西，以致于不了解一些常识性的东西而仅仅凭想当然的东西作结论，以yhk老师之严禁，不该不经核实便引为论据并推崇的。
诗盗喜裸评 发表评论于
耶！半天没人发炎，俺背着个药箱，看来是做不上生意了。
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真冤！by 一筐

俺在龙剑老师转来的乙迷的文章后头跟了个小贴子，俺先引用了乙文中的一句话，就是“但从没人说日语、韩语、越南话就是汉语， 事实上他们和汉语的差别并不比客家话和国语的差别来的大。" ，俺对这句话的评论是“我的天，这位可真敢说。”随后俺又发了个贴子具体讲述俺的看法。实在说乙文中这句话是情绪化的，不太负责任的说法。如果认为日语、朝鲜语和越南语与汉语的不同小于客家话与国语的区别，必须有将上述各语言在句法、语音、词汇等语言学诸方面比较才可让人信服，在下的贴子就尝试用比较的结果说话。

可是后来高老师把俺的话“我的天，这位可真敢说。”给转个了方向，变成了针对另外的话而言了，下面是高老师原话：

乙迷先生的文章里有这么一段：“乾隆嘉庆年间兴起一个乾嘉学派，正事不干，专门考据，天天翻故纸堆，考据的内容五花八门，其中一个重要的部分是语音学（音韵学），随便说一个字，考证这个字先秦怎么读，汉怎么读，唐怎么读。考证到后来得出一个对现代人而言意义深远的结论：中国古代汉语的发音与江浙一带的方言相近，与北方话相去甚远。”，但是一筐先生却说：“我的天，这位可真敢说! 基本都是些常识性的东西”，既然你认为是常识性的东西，那么你是否同意乾嘉学派的结论呢？如果你认为人家有错误，你的证据又在那里？这不是敢说不敢说的问题，而是对与错的问题。


继尔说俺片面地骤下结论，教导俺“论证是很有意思的学术思维，但是切忌武断性先判人家的错。”您说俺冤不冤，大家瞧见了，俺每次提出一个观点都是有理有据有佐证的，怎么是武断，切，高老师自己和写文章的乙老师才武断呢。俺判人家错不是先判，而是分析研究以后才判，俺认为乙先生关于日语、韩国语、越南语“和汉语的差别并不比客家话和国语的差别来的大。" 的命题是错的，俺给出了俺的论证；俺认为高老师同意的“中国古代汉语的发音与江浙一带的方言相近”的命题是错了，俺也从音韵学和方言学角度给了分析，俺怎么就武断了呢？不给分析论证，不提出佐证就想当然说话才是武断，比如凭想当然说mandarin是满大人的音译而不提出任何证据，这是武断，有比如不对句法学、语法学、语音学和构词法及其词汇学上的比较做个起码介绍就说日语韩语和越南语跟汉语之间的区别比客方言同国语的区别更大，这也是武断。

高老师说“我个人认为：乙迷先生的文章不像是凭空捏造的，人家也可能跟你一样有点音韵学的基础，我比较相信他的论断。”唉!!!俺说啥好啊？俺写贴子是论学问不是论人，是对事不对人，您爱相信就相信吧，俺不论了，俺不明白怎么中国人讨论学问，末了都得讨论到人身上，演变成伟大领袖倡导的批评与自我批评了。不玩了不玩了，有诗歌就写，没诗歌就灌水，俺再也不讨论学问了。


俺现在天天上班，可要是仅仅有一点音韵学基础，俺早就失业啦!高老师前天教育俺要读一点这方面的东西，唉，又不认识俺，怎么就先预设俺不懂这些东西而教育俺去读呢？武断哪!俺十多年前年前就开始念戴震跟段玉裁，黄侃跟章太炎，高本汉跟王力了呢......。
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坚持使用平水韵还有一个民族历史的原因，请看转贴的文章
zt by 龙剑

元明清——汉民族最后的历史
乙迷

我一直想写一点关于历史的东西，可是怯于提笔，毕竟浩如烟海的资料无从比较对错。历史是一个任人装扮的花脸，没有人知道哪一张脸是真实的，我们能知道的仅仅是那些我们需要的脸孔，问题在于哪一张脸是我们最需要的？是历史课本上教的还是清宫剧里演的？那些是非混淆的历史就是我们所需要的吗？

前些天看了《明朝那些事儿》，很激动。感谢当年明月，他笔下那些栩栩如生的明朝将士给了我提笔的勇气。明是一种精神，一种让当今中国人汗颜的民族气节，一种血性、理性、张狂、无畏，一种中国人早已丢失的骄傲和自尊。是的，我该写点什么了，也许我不能写出一段没有纰漏的历史，但我能写出我们需要的历史，一段汉民族辉煌与泯灭的历史。

从哪儿说起呢？从我们每天都用的汉语说起吧。

清大兴文字狱，知识分子朝不保夕，没准哪一句话说错就会进太平间，因此不敢议论时事，不敢评点历史，连吟诗作赋都不敢，那知识分子憋慌了都干什么呢？于是乾隆嘉庆年间兴起一个乾嘉学派，正事不干，专门考据，天天翻故纸堆，考据的内容五花八门，其中一个重要的部分是语音学（音韵学），随便说一个字，考证这个字先秦怎么读，汉怎么读，唐怎么读。考证到后来得出一个对现代人而言意义深远的结论：中国古代汉语的发音与江浙一带的方言相近，与北方话相去甚远。后人接着研究，发现古汉语的语音、词汇、语法至今还保留在东南沿海的方言中，比如吴语，闽南话、客家话、粤语，尤其是客家话，较好地保存了唐代的中原汉音。

中国官方的说法一般是汉语分五大方言（或七大方言，增加赣语和湘语），这五大方言内部还有无数的小方言。不过这个说法存在争议，因为西方学者对语言的定义为互相之间不能通话的均应列为不同的语言，照这个定义，汉语事实上是一大堆语言的统称。说个真实的笑话：我一个师弟是浙江黄岩人，他的某位老乡有一次在大学校园的公共电话亭给家里打电话，当他高亢激昂地和父母拉过家常挂下电话后，惊讶地发现后面等电话的那位同学用崇敬的眼光望着他，并情不自禁地说：“你的英语讲得真好！”这件事说明两个问题，第一中国的英语教学不是失败，而是失败到极品。第二黄岩话对大多数中国人而言确实很像一门外语。还有一个例子，对越自卫反击战，中国军队的话务员都选用温州人，很显然，越南监听的情报人员听得懂国语粤语，但绝不可能听懂温州话，温州一个地方就有十几种方言，温州人自己互相都听不懂，更何况越南人。

有人会说，汉语各大方言虽然语音差异极大，但都使用汉字，应该算同一种语言。这种说法虽然是中国的官方论调，但不太经得起推敲。东方语言大多属孤立语，同音字多，缺乏曲折变化，因此只有使用汉字这样一种意音文字才能清晰地表达词义，而且每个汉字对应不同的语言可以有不同的发音。汉字曾广泛被日本、朝鲜、越南等周边国家用作书写语言，但从没人说日语、韩语、越南话就是汉语，事实上他们和汉语的差别并不比客家话和国语的差别来的大。韩国和越南近代相继废除汉字，文化上是一种倒退。日本人讥讽韩国人说他们废除汉字后，连“韩”和“汉”都分不清楚（韩国人要的会不会就是这个效果，这样中国的都变成韩国的了）。韩文是注音文字，无法解决同音字问题，很容易导致歧义，汉字不得已又小范围恢复使用，最终于1999年8月7日，金大中发布总统令，要求在必要的情况下并书汉字以确保公务文书的内容准确的传达。

从上面的分析可以看出，汉语各方言确实更象语言，法语和意大利语相互能听得懂尚且算作两种语言（这也是西方学者动辄会十几门语言的原因，并不比掌握十几个中国方言难度高），何况我们的方言之间完全不能沟通。不过，鉴于中国官方的立场，瑞典汉学家高本汉干脆反其道而行之，将朝鲜语、日本语、越南语等中国周边语言统称作汉语的“域外方言”。反正差不多，要么都算语言，要么都算方言。

我们都知道，语言是文明的载体，也是一个民族的最基本特征。没有自己的语言，不能否定一个民族，但有自己的语言，肯定是一个民族，这就带来一系列荒谬的问题，汉语五大方言区照这个理论应该算五个民族，可现在大家都称自己为汉族，那么哪一种方言或文化最能代表汉族？读者会说，这不是废话吗？中国70%的人操北方话（官话），当然是北方话喽。这又产生两个问题：一、北方话真地能代表汉族吗？二、北方话内的差异也不小，初分为八区方言，从西南官话，江淮官话到东北官话，各有各的调，哪一种官话最能代表北方话？要回答这些问题，我们得先来研究一下目前中国的官方语——普通话的来由。

普通话是以北京官话，确切地说是以东北—北京官话为基准音，以北方话为基础方言，以现代白话文为语法规范的语言体系。普通话英译为“mandarin”，这曾经是一个让我百思不解的英文词汇，为什么叫mandarin？直到很久以后，我才领会到真是旁观者清啊，mandarin直译为“满州语”，换句话说，那根本不是汉人的语言，而是满人的语言，确切地说，是满人说的汉语。这一下我毛塞顿开，为什么都说黑龙江人（尤其是哈尔滨人）的普通话说得最标准，为什么我们的蒙古族兄弟操起普通话个个字正腔圆，比北京人说得还溜？这原本就是他们的语音嘛。

将普通话定为汉语的标准音，就产生一个世界上绝无仅有的滑稽现象：汉语说得最标准的区域是传统意义上的游牧民族居住区黑龙江和内蒙古，而绝大多数的汉人说不出一口标准的汉语，继承汉民族文化最多的东南沿海民众说的是和普通话完全不同的的语言（方言），有些人甚至根本不懂普通话，这是哪一茬对哪一茬？

现在的官话事实上是完全游牧民族化的汉语，那么游牧民族对汉语究竟产生过什么影响？首先，发音越来越简单。古汉语的发音较为复杂，至今闽南话有七个声调，粤语有九个声调，还有p，t，k，m，n，ng六种辅音韻尾。游牧民族南迁后显然发不出这么复杂的音，于是北方的语音越来越简化和胡化，同音字越来越多，要保证语义的准确，只能将复合词大幅增加，导致语言越来越啰嗦。学过古汉语的都知道，古文言简意赅，将古文翻译成现代汉语，要多费不少口舌。

由于中国灌输式的教育，国人对普通话都有一种高山仰止的感觉，事实上，普通话的地位即使在近代，也受到过挑战。第一届民国议会的议员半数以上是广东籍人，当时要投票选择中国的官方语言，孙中山一个一个去广东籍议员那里游说，要他们放弃粤语，投北京官话，最终粤语以一票败北。这一票使游牧民族的文化在中国取得彻底的胜利，标志着汉人已完全接受了游牧民族文化的正统地位，那个彪炳青史的汉民族已不复存在。

现在读者会问：北京官话之前中国的官方语言是什么话？答案很出人意料，最起码出乎我的意料：南京官话!

晋代中原汉民衣冠南渡定都南京以后，中原（洛阳）雅音成为南京上层社会的用语。之后洛阳雅语和南京吴语融合，逐渐形成南方的江淮官话，以金陵雅音为标准。从东晋到清初的近一千五百年历史中金陵雅音一直都是中国语音的正统。隋朝统一中国定都长安，编著《切韵》，音系为当时金陵雅音和洛阳雅音的综合系统，因以南朝为正统政权而偏重金陵士音。唐著《唐韵》，沿隋《切韵》；宋编《广韵》，袭隋唐《切韵》、《唐韵》。因此唐宋虽然没有普通话，但从韵书中可以看出，南京音是最标准的。元朝蒙古人说蒙古语，汉人说汉语，互相之间要翻译，乱七八糟。明恢复汉统后，“一以中原雅音为正”，即以南京音为基础音系，南京官話为国家标准语音。明清时期来华的传教士说的都是南京话，甚至到民国初年，西方传教士主持的“华语正音会”依然以南京音为标准，这实在是个讽刺，老外坚持汉统比汉人坚持的时间还长。是以普通话会翻译为Mandarin，说明老外从来就不认为普通话是标准汉语。南京话对中国周边国家也产生过巨大影响。六朝时期中国传入日本的语音就是吴音（金陵雅音），从江户时代到明治初年，日本官立学校和民间私塾所教的中国语都是南京话，直至明治九年（1876年）日本官方才转而使用北京话。

那么北京官话又是怎么来的？明迁都北京后，北京官话由元大都话和南京话逐渐融合而成，清朝又受到满语的影响，但整个明朝和清初，南京官话是官场和知识分子阶层的主流官话，北京官话仅仅属北京的市井用语，不登大雅之堂。直到雍正年间（1728年），清设正音馆，确立以北京官话为国语正音，北京官话的地位才迅速抬升。但南京话直到清末，依然有“南京白话最堪嘉”的美誉。北京官话的国语标准音地位直到民国初年才最终确定。清267年统治将汉文明彻底地从地球上抹去，至民国时已搞不清哪些是满，哪些是汉，国人将被满人强暴过的汉文化视为正统，汉民族至此已彻底的堕落，沦为被人宰割的鸭子。

我也是近期闲暇时浏览唯基百科才知道的这段历史。我在南京生活了那么多年，从来没有听人说过南京话的辉煌过去，甚至南京的乡土教材对这段最值得荣耀的历史也只字未提，整天就是六朝古都，似乎帝王将相就是值得怀念的全部，这是怎样的一种教育？说实话，这么些年我一直在为自己那土里土气的南京腔而犯愁，直到今天我才知道原来自己说的才是“中原雅音”，我一直都在为自己发不准游牧民族的语音而烦恼。原本我已不准备让儿子再学南京话，毕竟那是一个正在流失的方言，现在我改变了主意：先学南京话吧，那是汉文明的最后一点血脉。

随便提一句，看来正规的历史剧都应该用南京话来对白，当然胡人进京还是可以说普通话的。

现在有人会问：南京话和北京话到底有什么区别？这还得从唐诗宋词说起。中古汉语的声调分为“平上去入”四声，前三声保留至今，入声游牧民族发不出，因此经元清两朝的半殖民统治，入声在华北等地的官话中消失。结果是用普通话读古诗词，经常不押韵，而东南沿海方言大多还保留入声，因此用上海话念古诗词就比用普通话读顺溜得多。而目前八大官话方言中，唯一保留入声的就是以南京话为代表的江淮官话，江淮官话的范围是江苏、安徽、湖北长江以北沿江地带和江西、浙江的部分地区。因此北方语系中，只有江淮官话还保留了唐宋语音的特点。

好多年不说南京话都不大会说了，不行，我得重新操练起来。


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回复：论据失误? 不要片面地骤下结论
来源: yhk 于 07-05-22 18:23:40


回答: 坚持使用平水韵还有一个民族历史的原因，请看转贴的文章 由 龙剑 于 2007-05-22 15:02:14

这篇乙迷先生写的文章，正是我希望一筐先生去读的，今天幸由龙剑先生转贴出来，而且我相信一筐先生也看到了，这很好。我承认我在文章里说的一句话“中国古代汉语的发音与江浙一带的方言相近”是根据乙迷先生的文章而来，但是在还没有弄清楚真相之前，我们不应因为别人的论点与自己的想法不同，而武断地说人家“论据失误”。这是任何论证应有的基本态度与逻辑。同意吗？

乙迷先生的文章里有这么一段：“乾隆嘉庆年间兴起一个乾嘉学派，正事不干，专门考据，天天翻故纸堆，考据的内容五花八门，其中一个重要的部分是语音学（音韵学），随便说一个字，考证这个字先秦怎么读，汉怎么读，唐怎么读。考证到后来得出一个对现代人而言意义深远的结论：中国古代汉语的发音与江浙一带的方言相近，与北方话相去甚远。”，但是一筐先生却说：“我的天，这位可真敢说! 基本都是些常识性的东西”，既然你认为是常识性的东西，那么你是否同意乾嘉学派的结论呢？如果你认为人家有错误，你的证据又在那里？这不是敢说不敢说的问题，而是对与错的问题。

我个人认为：乙迷先生的文章不像是凭空捏造的，人家也可能跟你一样有点音韵学的基础，我比较相信他的论断。如果这个问题值得研究，我们最好找到这位乙迷先生追溯他的论点根据，现在还不要片面地骤下结论。论证是很有意思的学术思维，但是切忌武断性先判人家的错。


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先打扫打扫场子，把板凳，柱子，棍子，碟子盘子碗全部拿走，以免误伤；

当中放一个脸盆，装涕泪只用（大号滴那个归一筐老师专用）

还有啥注意思想，大家伙儿索索吧。



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