纪念毛泽东访谈

主持人:今天我们和解放军艺术学院副院长朱向前教授一起探讨作为一个文学家的毛泽东。毛泽东的诗词词虽然很少，但是却产生了相当大的影响，我想这一方面因为他是领袖，受大家的关注度高一些，另外一方面，毛泽东诗词的文学性也确实打动了很多人，尤其是年轻人。我们先请朱院长给我们谈下毛泽东诗词的特点。

朱向前：毛泽东诗词的魅力三言两语很难说，我在1965年读文革前毛泽东逝世之前版本的《毛泽东诗词》，一共37首，是周润普先生注释的，那时候看的似懂非懂，但是也被它吸引，跟时代的大语境有关系，当时的语境就是毛主席的语境，那时候是文革前夕，生活在毛主席诗词的语境里面。

解读毛的诗词艺术特点，去年以来我讲了将近50场，所到之处都受到欢迎，包括从国防大学到北大都比较受欢迎。首先归功于毛泽东个人的魅力和毛泽东诗词的魅力。单说为什么年轻人欢迎毛泽东诗词，我没有做专门的研究。我原来的定位在40岁以上的人喜欢很正常，因为对毛有感情认识，毛逝世的时候他们十岁。但是年轻人喜欢毛泽东诗词，我没有实证，我觉得艺术特点魅力有三点可以说。

　　第一，豪放大气。比如他16岁写的《咏蛙》，这是比较有代表性的，比较霸蛮，写春天的青蛙，“独坐池塘如虎踞，绿杨树下养精神。春来我不先开口，哪个虫儿敢作声。”青蛙是最早叫的，这个就很典型的反映了毛泽东这种与生俱来的大气和霸气。

　　毛的诗词里面喜欢用“大”的字眼，“山、海、天”一般是这种名词，量词就是“亿、万、千”，十以下的个位数基本不用，动辄就是“千”，要不然就是“万、亿”。《渔家傲·反第一次大“围剿”》“万木霜天红烂漫,天兵怒气冲霄汉，二十万军重入赣，风烟滚滚来天半，唤起工农千百万，同心干，不周山下红旗乱。”这首词里面用了三个天，两个万，两个千，还不包括冲霄汉、烽烟滚滚，全是大字眼，整合在一起变成一种气势，长江大河一泻千里。这种气势是一般人没有的。

　　第二，想象浪漫。

　　第三，文采华美。

　　应该说这是从艺术特点本身来分析具有这样的特点，还有一些其它方面的魅力，跟他的开国领袖这种身份，我在演讲里面也谈到，他是诗史合一。写的诗和国家命运和民族命运联系在一起，根据我现在研究发现，从1918年25岁，为什么选择这个时候作为标志？1918年他们已经成立了新民学会，送罗章龙去日本，毛泽东写了一首送行的诗，毛泽东很明确表达了革命志向，标志他已经投身革命。我从这首诗开始算，从1918年到1949年人民解放军占领南京期间 30年或者31年，这期间毛泽东的诗词是28首，正好对应或者暗合了他开创领导的武装革命斗争，可以说是一种天意，用大气磅礴，酣畅流利的诗词，有意无意纪录了自己开创领导的艰苦卓绝、石破天惊、波澜壮阔、天翻地覆的革命斗争，我用这四个成语界定毛主席领导的斗争。

　　毛泽东以一介书生起兵打仗，可以说千难万险，起义草莽，艰苦卓绝，以卵击石，石破天惊，毛泽东在武装革命1927年9月9号秋收起义，当时一介书生领兵起义打仗，到井冈山割据，惊动世界，所以叫做惊天动地。越搞越大，最后势不可挡，波澜壮阔最后的结局是天翻地覆，来一个地朝天，乾坤再造，开创一个新纪元。这四个成语概括毛泽东领导的新民主主义革命28年是贴切的，有意无意用自己的诗词正好是28首记录这样一个革命历程，这是天意，是巧合。毛泽东诗词叫做以诗写史，用他的诗歌来记录历史，更是以史写诗。正事写史，郭沫若说诗词于史，于史写诗，诗史合一，是为史诗，这是一等一的大手笔。中国历史上其它的一些文人或者诗人毛泽东不可比，这一点上不可比。

主持人：就是说他的胸怀、气度包括所做的一番事业，让很多文学家相形见绌。

朱向前：对，这个不可比的。我们也可以做一个量化的比较，当然这是我个人的研究心得，大家不一定能认同，我个人是这么感觉的。具体比较毛泽东的诗词放在中国的历史长河里面或者诗词长河里面也是一流的大诗人，放在两千多年诗歌长河里面，可能有些人不一定赞成，包括我的一些讲课学生提出来认为毛泽东诗词在中国历史上不过是沧海一粟，不见得有那么重要的地位。经过比较，当然不是毛泽东诗词，现在从我搜集到的将近有一百首左右，有些不大可考，传说是毛的作品，有些又不像，这样很难界定，有一百首左右。不是说一百首左右首首都是好诗，但是至少五分之一20首左右应该说都是上乘之作。

　　 主持人：你认为，这些诗词再过几百年仍然会时代流传？

　　 朱向前：没错，我也这么看。《忆秦娥娄山关》，这个是毛泽东比较得意的一首词，第一个用《忆秦娥》这个词牌的据传是唐朝诗人李白，有一个可比性，韵脚和毛泽东是一样的，毛泽的《忆秦娥》受到李白《忆秦娥》的明显影响。

　　 主持人：毛泽东很多很优秀的诗词，印象很深刻的都是在长征里面写的诗。

　　 朱向前：长征中写了几首比较好的词，总体来说在比较困难的时候，环境艰苦的时候。“箫声咽，秦娥梦断秦楼月。秦楼月，年年柳色，灞陵伤别。乐游原上清秋节，咸阳古道音尘绝。音尘绝，西风残照，汉家凌阙。”据说《忆秦娥》这个词牌就是从他的词开始的，这首词作为平调之词非常好，寥寥八字“西风残照，汉家凌阙”，寥寥八字随关千年登临之口。毛泽东再写的《忆秦娥》，“西风烈，长空雁叫霜晨月。霜晨月，马蹄声碎，喇叭声咽。雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。从头越，苍山如海，残阳如血。”“苍山如海，残阳如血”，如果有过傍晚登山的经验，看到群山如浪，这边夕阳西下，由于云彩的作用，群山如浪的色彩变化，从青色、黛色、黑色到慢慢浅到红，越接近夕阳越红，所谓“苍山如海，残阳如血”，这种色彩、这种场面、这种景观，你再想到此时此刻的毛泽东作为三军统帅，带领中国工农红军从江西不断突破重围走到遵义走到贵州，这种也是历尽千辛万苦九死一生，而且应该说不断走向胜利。他跟李白不一样，李白以文人、局外人凭吊，但是毛泽东是亲历者，自己带领千军万马，杀开血路，寻求生机。中国革命向何处去这个时候是一个问题，刚开始不知道有陕北红军，只是笼统的北上抗日，立足都不知道。

　　毛泽东这个人的创作是超越一己之悲欢，同时超越眼下，超越当时的，甚至超越所谓政治宣传的。

　　 主持人：有时候我们觉得毛泽东的浪漫主义就像刚才你说的是超越一己之悲欢的，我们感觉他最应该压抑的时候反而能写出非常大气浪漫的诗篇，比如我们回看长征这段历史，如果只看毛泽东的诗词，会觉得这是个很浪漫的过程，和历史的真实情况差别非常大。

　　 朱向前：这反映了毛泽东的性格，他的性格具有挑战性，压迫越深反抗越强，反抗愈烈。在他的诗词创作是这种情况，从1923年的《沁园春·长沙》《沁园春·雪》，这中间的13年间是他的创作高峰，但这个时期又恰恰是他个人，也包括中国共产党，包括中国革命，中国工作红军处在最困难的时候，尤其是长征，可以说几乎到了绝境，整个过程可以说是人类生存极限的一种实验，人类在什么情况下还能生存下去，还能继续走路的实验。我觉得中国工农红军的长征就是最典型的，最极端的，不可能再超过它，这个角度上说他具有人类意义。不光是中国工农红军的伟大创举，中国共产党的壮丽史诗，是人类一曲生命力或者顽强精神的一曲壮歌。但是这种情况下，毛泽东写出很多漂亮浪漫化的诗词，从诗词里面看不出来悲苦之处，所谓他的浪漫主义、乐观主义、英雄主义。

　　另外一方面，一旦进入到创作的时候，他跟此时此刻的主席身份、领袖身份、党的领导人的身份和他身上的重担分开了，他就变成了一个诗人，他写十六字令《山》也是比较典型的。他对山的雄伟、险峻、奇妙是赞叹这个，看不出来爬的山多么困难，缺氧又是大雪，都看不出来，就是对山完全是一种审美的眼光来看它，而且写得如此之大气。我甚至有一个极端的评价，十六字令《山》出来改写了中国诗歌史上十六字令里面没有名篇的历史。读到毛泽东的《山》之前十六字令都没有名篇名句，在于形式过于短小，只有16个字，由于过于短小常常使英雄无用武之地，太小了，还没开头就结束了，就十六个字怎么写？但是毛泽东写出来绝妙好词。

主持人：毛泽东的很多诗词里面，几乎没有家庭琐事入诗，他关心的似乎都是宏大的，这和其他的文学家似乎也有区别。

朱向前：这是领袖和一般人的区别，和普通人包括文人的区别，文人多愁善感，但是作为一个伟人，与生俱来就是伟人的气度，拯救苍生，以一个国家民族的命运为已任。你刚才说的是对的，我看这么多应该说只有一首《虞美人枕上》写给杨开慧的第一首词，也是他的第一首词，也是婉约派的，也是第一首情诗，完全表达了个人情感，没有意识形态色彩，没有其它政治色彩。从这之后，投身革命之后都是紧紧和他的事业和他的理想、抱负和一个民族的命运结合在一起。包括他自己的，包括他家人、亲人，在他的创作当中几乎很少流露出来。

　　《蝶恋花 答李淑一》这个是例外，提到《虞美人 枕上》，这首词当年杨开慧跟李淑一说过，李淑一有印象，让主席把词抄给他，主席觉得不好，觉得流露很多个人情感，好像没有表现出一种革命领袖应有的情怀或者情操，所以他不愿意示人，这首词是毛泽东死后才发表的，当时把《蝶恋花答李叔一》抄给他，好像怀念他的妻子，但是写出来非常具有革命英雄主义和革命浪漫主义，把婉约派写成豪放派，这首词是前婉约后豪放，成了千古以来婉约派里面的一种新生或者说别调。

　　 主持人：您刚才提到，他觉得《虞美人 枕上》自己不符合自己的领袖气度，是不是有性格里面的矛盾之处？他作为一个文人同时又作为一个领袖，文人的内心都是很细腻很浪漫的，但是作为一个领袖有时候需要一些形象。

　　 朱向前：这个不好说，毛泽东并不是当领袖之后才看重这个，或者早年有很多儿女情长的诗没有披露，今天我们基本都看到了。从现在考据来看，毛一生写的诗词有一百首左右，只有一首《虞美人枕上》是比较个人情绪化，不愿意示人恐怕是性格使然，好像还不是更多考虑宣传的需要、形象的需要，不是早年写过大量不愿意示人封杀了，不让人知道。其实也封不住的，包括传说9岁他写的，11岁写的，13岁写的《景赞》慢慢都出来了。

主持人：这种语言风格是一脉相承的。

朱向前：对，一脉相承的，包括他创作的语言，诗词更加典型，确实影响中国几代人。从60年代风行甚至更早50年代就风行，包括那时候我背过他很多语录，《毛泽东语录》从头到尾都背过，那时候下放在农村，每个生产小队各派一个代表来到大队歌友会，坐一圈，像击鼓传花一样，每个人都背，我总是坚持到最后。

　　 主持人：你们有没有参照毛主席这些诗词自己写一些东西？

　　 朱向前：写过，属于不通的。因为那时候确实不太懂，似懂非懂，韵律、平仄这些谈不上，大体上最多有一点押韵，这个不是很难做到。它的内涵、修辞这些东西差距更大了。但是风格容易受到他的影响，我跟研究生也谈，毛泽东的诗不易学，表面看起来好学，但是不容易。

　　 主持人：用词不是很古典，很多现代的词都可以入诗，看起来很容易，其实很难。

　　 朱向前：这个和他的修养、他的性格、他的经历、他的地位、他的身份都是有关系的，前面说的大气豪迈有一种霸蛮，到了毛泽东的晚年一直到文革前气韵兼胜是最好的境界，非常大气又很有文采很有意境，晚年开始气胜出韵不足。青少年来学，学的不好容易流于假大空，这是当时的弊端。我70年代写了十年诗歌，也在报刊上发表过很多诗歌，但是我觉得就是写假大空的诗。

　　 主持人：对你们那一代也好，上下那一代从文风上有哪些影响？对很多写文章写诗的人。

　　 朱向前：表面就是很大气，搞得很豪放派，全是豪放派。文化大革命期间各个省成立革命委员会都有一个给中央的执行电，上面都是引用毛泽东的诗词，甚至题目直接出自毛的诗词，这是普遍现象。不管同学、朋友之间给家里人写信，首先都是引毛的诗词，结束的时候一般需要引用一两句诗词，成了当时普遍的流行文化。

　　 主持人：我们看当时的书和杂志，感觉都是一个人说话说出来的感觉。

　　 朱向前：文风覆盖面如此广泛影响一个时代甚至影响几代人，这在中国历史上可能是空前绝后的。大量的诗词成为中国人民耳熟能详的警句格言， “冰雪迎春到”，“世上无难事，只要肯登攀”，从这个角度也创立了中国诗歌史上的一个奇迹，成为当代文化当中的一个重要组成部分。“惟有牺牲多壮志，敢叫日月换新天”，“敢上九天揽月，敢下五洋捉鳖”，“不到长城非好汉，踏遍青山人未老”等等，大家发自内心喜欢这些话，我们自己喜欢郊游爬山……

　　 主持人：是不是一到山上脑子中就会浮现出毛主席诗词？

　　 朱向前：对，想抒发自己的感情，“江山如此多娇，风景这边独好”，脱口而出就是毛主席诗词。

主持人：毛泽东去世三十年了，在您的理解中，为什么到现在还能够如此受欢迎？

　　 朱向前：以我个人的看法，对毛的评价首先他是一个伟大的民族英雄，从1840年以来中华民族屡战屡败，将近一百年不断打败，除了少数局部战斗战役取得胜利，总体来说处于下坡的趋势，而且越来越急速下滑，失去了民族的自信力，整个民族没有自信了，这个下滑是什么时候停住的？抗日战争，1840 年到1940年，这个时候以国共两党的联合战线为号召，全民族空前团结，顽强奋战，经过八年的浴血奋战之后最后取得了抗日战争的伟大胜利，这个时候我觉得中华民族的自信心恢复了，到毛泽东在天安门城楼宣布“中国人民从此站起来了”这个时候应该说不能算是完全站起来，我看资料日本有一个教授看了毛泽东的讲话之后，心里窃笑，很不以为然，毛泽东说站起来就站起来了吗？日本人当时看不起中国人，到毛泽东毅然决定出兵朝鲜抗美援朝，出乎所有人的意料，没想到中国人敢去朝鲜打仗，俄罗斯当时都不敢打，本来点将让林彪去，林彪也害怕美国人。这样的情况下我们出兵朝鲜，结果等于和美国人在朝鲜打了一个平手，和联合国军打了一个平手，二次战役围歼美国陆军第一师，这是美军的王牌，这一下子全世界傻了，日本人傻了，黄种人第一次战胜白种人，这是中国人干的事情。日本人才这对中国人刮目相看，对毛泽东刮目相看，确实有魄力有勇气，再到两弹一星。这个时候别看困难，中央的决策高瞻远瞩。这是核大国的地位，包括世界大国的地位，今天西方政要异口同声承认我们是世界性的战略性的国际大国。前人栽树后人乘凉，此时未也，跟毛泽东那一代紧密联系在一起，我们从很长的历史时段来看，这个意义上就看出毛泽东的意义和作用，他对中国历史，对中国近代历史走向起的作用。仅仅看文化大革命失误，固然也是需要反思的，对毛泽东无论正面的研究学习继承或者反思的角度，都做得远远不够，是传统中国向现代中国转型的最重要的代表人物，是我们无法绕开的，今天我们对毛泽东的研究学习都还远远不够。

　　通过这一年多我接触学习很多材料，毛学正在兴起方兴未艾。毛泽东诗词仅仅是毛学中的一个重要组成部分，毛泽东首先是革命家、政治家、思想家、军事家，诗词于史，书法，中国传统文化的代表就是诗词和书法，这是中国传统文化的精髓，毛泽东玩这两样应该说玩到大家大师的水平，玩到极致。现在研究不够，但是毛泽东去世30年，来自全世界的反馈回馈，对毛泽东影响辐射的回馈我想在中国历史上也是前无古人的。

　　我这一年多接触了数十种、上百种他的传记、研究专著包括来自西方世界的，包括来自港台的，包括大陆的，写他的回忆文章不可计数，到底多少说不清楚。

　　 主持人：您的意思是不是说，不管你认可不认可，喜欢不喜欢，毛泽东毕竟是中国近代史上最重要的人物，你绕不过去。

　　 朱向前：对他的精神遗产的研究发掘、继承弘扬现在还不够。

　　 主持人：您在演讲的时候面对不同的听众，有没有感觉到不同听众之间的区别？

　　 朱向前：不大明显，偶尔有一两次提问，我去年12月26号厦门市有一个人民论坛，专门请我去配合纪念毛泽东诞辰做一个讲座，应该说那天效果总体很好，但是最后提问的时候，因为是用纸条提出来的，没看到那个人是一个什么人，估计是比较年轻的。他认为我有些神话毛主席的倾向，对我的意见有点保留。我把这个问题念完之后，当天在座的中老年占了一多半，一些老同志按捺不住了，纷纷站起来喊，“我们认为讲得很好，是恰如其份的”，类似文革那种高呼口号似的，我回答这个提问的人，“认为我神话毛泽东，如果你觉得有神话的话，说明毛泽东伟大，说明我的演讲成功了，我是如实把这些事情告诉你，怎么判断在于你。我告诉你某一天什么场合有谁在场，他是怎么说的，你得出一个神话的概念，说明他就是神，另外一个方面说明我的演讲成功。”大家报以热烈的掌声，那个人也没有出面跟我讨论。

　　还有在一个大学演讲，认为我对毛泽东的诗词评价过高，在中国的历史长河中也是沧海一粟，这是比较个别的看法。总体来说大家比较能接受。除了毛泽东的身份、地位、眼界之外，确实有博学中国传统文化的底子，不是一般的底子，而是非常深厚的，我里面有大量的例子，对古典诗词背诵倒背如流。1973年眼睛患严重的白内障看不清书，毛泽东一生嗜书如命，最后一次读书听书就是在76年9月8号凌晨，抢救清醒过来又叫人给他念书，他须臾不肯离开书，听了七分钟昏迷没有再醒过来，临终前24小时还叫人给他念书，别说开国领袖，古今中外历史上就是包括文人学者，我没有这样的记忆。这种读书带来什么结果？读得多。再往前推三年，73年为了解决读书问题，给他找了卢迪给他读书，卢迪见他那天是晚上10点多，一进来毛躺在床上跟他握手，微笑着问他会不会读刘禹锡的诗，最后一句是你的名字是从“卢迪秋”出来的吗？取得刘禹锡这首诗的最后两个字。从刘禹锡聊到《祝枝词》，聊到《陋室铭》，再聊到北周的喻欣，毛主席一口气谈了两个小时，有点意犹未尽，现在该你讲了。卢迪凭着自己的记忆讲散文，卫生人员过来让毛主席休息，他特别兴奋又讲了两个小时，那时候毛主席80岁高龄。后来据卢迪回忆，原来是人大中文系后来到北大中文系，谈中国古典文学点到哪儿背到哪儿，毛主席让他读《二十四史》，历史跃出他的专业范畴，读到有的地方就哽住了，怎么不往下念了？有个字不认识。毛主席脱口而出告诉他那是什么字，卢迪一下子傻了，毛主席哈哈大笑。由此可以推断，他基本是背下来了，他对中国古典文化钻研之渗透，底子打得之扎实远远出乎我们的意料之外，他的记忆力很多专家跟他无法相比。

　　我在讲课的过程当中确实把今天的很多年轻人镇住了，佩服得五体投地。毛泽东是怎么读书的，读到什么程度，我敢问一下包括北大中文系年轻的高材生有没有谁敢站出来说从《诗经》开始点什么背什么，有没有人敢叫板？毛泽东可以做到这一点，何况以70岁的高龄，今天年轻人27岁、17岁敢出来比诗吗？没有人敢比。何况是一个开国领袖，只能是业余时间做这个事情。

主持人：你觉得现在的年轻人应该更多去了解毛泽东什么？

朱向前：首先是他的革命精神，一往无前，强大的意志力毅力，目标咬定青山不放松，克服一切困难，不怕任何艰难险阻，这样一种精神什么时候都是需要的，今天尤其需要。

虽然今天我们的生活水平、物质水平大为提高，但是精神确实比较匮乏，恐怕这也是现代社会青年人欢迎毛泽东的主要原因。

　　另外对中国传统文化的沉浮，中国文化至上论，我跟老前辈们和林语堂、钱钟书，我非常认同他们中国文化至上，最优秀的文化是中国文化。从毛泽东作为重要一环，传承中国文化达到高峰，今天年轻人从毛泽东诗词作为一个进入渠道慢慢进入中国传统文化，我觉得也是大有裨益的。中国传统文化过于高深了，过于精妙了，过于精细了，所以为世界所不认识，这是正常的，就是你无法翻译，尤其诗词如此简洁的语言艺术，比如《菩萨蛮》到了西方便成了“野蛮的菩萨”，《满江红》翻译到西方成了“一条红色的大河”，外国人把汉语学的像大山一样，才能理解毛泽东诗词的高深，中国文化的伟大。我对这点充满信心，也许再过三五十年，这一天早晚会到来的。

　　 主持人：是不是觉得现在整个社会也好，对传统文化有一些漠视？

　　 朱向前：说狠点，有点数典忘祖，起码在某些局部，在某些领域，在某些层面上是这样。现在有一些人提出来读经活动，国学等等，还是有针对性的。但是古今结合得比较好的，毛泽东诗词完成一个转换，中国古典文化和传统诗词古典诗词向现代的转换完成得非常好，又是古典的又是现代的，形式是比较古典的，古典诗词格律诗，但是内容完全是无产阶级革命的斗争生活内容，表达得非常好。毛泽东的点非常好，其实这个转换是不好完成的，以前的古典诗词跟今天的生活有点格格不入，毛泽东很自然把它完成。他本身没有这个想法，把古典诗词改到现在的生活，他给臧克家写过信“青年人不宜学习”，但他又说，“中国古典诗词不光我们老年人喜欢，你们中年人也喜欢，中国古典诗词要改造，要发展，一万年也倒不了”这是他的自信心所在。我当时提出来“四不”主义，走向世界不是走向西方，中华文化不必妄自菲薄，世界文学不能缺少中国，传统文化不能固步自封。在当今所谓全球化的背景下，我们的缅怀纪念学习毛泽东有特殊的意义。