60年知识分子命运沉浮

[历史学家眼中的60年中国]之三：60年知识分子命运沉浮

许纪霖

话题背景：中华人民共和国成立以来的60年间，知识分子政策在不断地发生变化。改革开放以前，知识分子是现代化的动力，但事实上却被当时的社会抛向边缘。改革开放以后，他们重新回到主流，此时却发生了更多事情。当我们回顾历史，知识分子、政权、社会三者之间呈现的是怎样的关系？

历史学家观点精粹：

语录1 一般人对两类职业是有道德期待的，一个是教师，一个是医生。一个是拯救人的灵魂，一个是拯救人的肉体。
语录2 从来不去考虑四年毕业后做什么，谁讲这个就很庸俗。大家关心的都是国家的命运、四个现代化、富强、民主。
语录3 大师是不能培养的，培养出来的都不是大师。
语录4 今天是大学跟着社会走，大学生过早地失去了青春，过早地成人化，有的甚至在高中时就已经没有了青春。
语录5 今天太多的知识分子都是严于律他、疏于利己，太多的批判、太少的实现。

我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂：今天大大小小的知识分子虽然没有多少power，但总是有你做主的一块小小的地盘，能不能把你作主的地盘搞成一个特区，搞一个根据地。

解放之初，中国知识分子非常自觉地拥护新政权
对很多知识分子来说，他们参加思想改造即使不是自愿的，也有自觉的成分。他们政治上接受了共产党的新政权，也愿意了解马列主义这种新的意识形态。

搞现代化，首先要靠知识分子
邓小平知道，不能靠张铁生这种交白卷的“英雄”，还是要靠陈景润这些实实在在、有学问不过问政治的书呆子来和西方竞争。

现在知识分子待遇是好了，但是精神垮了，没有灵魂了
这几年揭露了这么多抄袭案、腐败案，前两天中央音乐学院的老教授还晚节不保。客观说，虽然这些案例在大学里是少数，但问题是，风气坏了。

知识分子代表社会普遍的正义和良知
如果你是知识分子，那么你还有一个使命，就是代表人类所普遍公认的一些基本价值标准，有些是伦理价值标准，有些是政治价值标准。

儒家的道德理想，晚清开始就慢慢破灭了
梁漱溟的父亲梁济实在看不下去了，自杀了。他说，他不是殉清，是殉文化。中国文化亡了，活着也没有意义了。

中国知识分子的状况正在两极分化
一极是学院知识分子，统称为专家——知识太多、公共太少，不再关心社会公共问题；另一极就是媒体知识分子，大部分是知道分子——公共太多、知识太少。

出品：李玉霄 监制：赵国臣 制片：郭法德 统筹：vingie 本期编导：金波 郑晓艳 魏青科 本期后期：吴林涛 本期摄影：张贺庆 陈培(腾讯新闻荣誉出品版权所有)

资料链接：许纪霖，1957年出生于上海，华东师范大学紫江学者，教育部人文社会科学重点研究基地华东师大中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员，上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，上海哲学社会科学联合会委员，香港中文大学《二十一世纪》杂志编委。

“要尊重民意的话，首先是尊重知识分子”

主持人：欢迎大家收看《历史学家眼中的60年》。《历史学家眼中的60年》是腾讯网在建国60年期间隆重推出的一档高档主流专业的历史谈话类节目，该节目将邀请中国著名的历史学家做嘉宾，就新中国的政治、军事、经济、外交、文化等话题展开交流讨论，今天我们请来了华东师范大学历史学教授许纪霖教授给我们谈知识分子问题。

中华人民共和国成立以来的60年间，知识分子政策在不断地发生变化。改革开放以前，知识分子是现代化的动力，但事实上却被当时的社会抛向边缘。改革开放以后，他们重新回到主流，此时却发生了更多事情。

许纪霖：民众是沉默的大多数，从古至今都是被代表，他们需要通过别人来表达，自身没有能力，也没有空间来表达意志。那么，谁在代表？历史上看来，一直都是知识分子。所以知识分子通常是民意的代表者。如果说要尊重民意，首先就要尊重知识分子。

如果我们要把建国60年以来的知识分子问题说清楚，首先要从知识分子在中国历史上的地位说起。在中国古代，知识分子就是社会的重心。士、农、工、商四个阶层中，士（士大夫）就是知识分子，它和农工商是完全不同的阶层；农工商是民，士是精英。士大夫有特权，不仅有经济特权，还有直接表达意见、参与政治的特权，就是前面所说的“代表民意”。

晚清发生变革以后，情况有了小小的变化。此时，社会其他阶级开始（建立）起来，比如商人阶级和军人阶级。从晚清到民国初，知识分子的地位和传统的士大夫相比，开始发生两个趋势的变化：一个趋势是知识分子位置在下降，因为整个社会世俗化，他们不像原来那么重要了，相反，军人、商人地位却在上升。另一个趋势是知识分子的地位在上升。特别是在民国期间，知识分子控制了媒体和大学，通过这两者，他的社会影响力比古代士大夫有过之而无不及。所以，在1949年建国以前，知识分子做的事情是想重建社会重心，特别是自由主义知识分子，他们希望以自己的理想来打造一个新的国家，但是这个梦想破灭了。

为什么破灭了？因为背后失去了支持他的社会基础。新中国的成立开始了新的一页。建立新政权后，共产党给中国带来了新的气象，留在大陆的知识分子一开始并不清楚自己处于一个什么样的地位，和新中国发生着什么样的关系。

当时，解放军一进城，无论是进北平还是上海，带来的完全是新气象。大部分的知识分子迅速地在政治上接受了共产党，接受了新政权。

举个梁思成和林徽因的例子。这两个人基本上是不问政治，他们的兴趣只在中国建筑，但是一个小事情就让他们改变了看法。北平解放前夕，解放军派了两个军官去敲他们家的门，给他们一张地图，说你们把北平城重要的文物圈出来，我们攻城的时候就尽量避开这些目标。梁思成当时听了很感动。知识分子有一个特点，他们对新政权的接受有时是看其对文化的态度，如果是懂文化的，就认为他们是文明的。

“解放之初，中国绝大部分知识分子在政治上是非常自觉地拥护新政权”

主持人：在美国轰炸日本的时候，梁思成也帮助美军在地图上勾出日本的一些文物，比如说金阁寺，比如说不能轰炸京都。这都显示了对古典文化的一种态度。

许纪霖：解放军走了之后，梁思成和林徽因就拥抱在一起，他们觉得义师来了。虽然对共产党还不了解，但是这一件小事让他们觉得至少在政治上是认可共产党的。解放以后，林徽因当时已经重病卧床，她忽然像换了一个人，在床上指导师生们设计国徽，所以也有一种说法认为林徽因是国徽之母。

举这个例子是说，解放之初，中国绝大部分知识分子在政治上是非常自觉地拥护新政权的，他们有过一段“蜜月期”。因为新政权的确给中国带来了知识分子曾经渴望的国家独立、统一和清除腐败。这些都是中国的知识分子认为比自由更高的目标。

主持人：而且，梁思成和林徽因的圈子是右翼知识分子，是英美派的。

许纪霖：他们当然是英美派的。新政权一开始是赢得知识分子的民心的。这不是指个别人，是普遍的。就连梁思成、林徽因的好朋友金岳霖（大哲学家）也说过，国家有自由了，自己个人的自由少一点也不算什么。从这句话，能看到当时中国知识分子的期待是什么。

但是“蜜月期”持续时间并不长。为什么？新政权是希望知识分子能够纳入到新的体制、新的生活，参加到社会主义建设中来。 但是，对很多知识分子来说，他们参加思想改造即使不是自愿的，也有自觉的成分。因为他们政治上接受了共产党的新政权，他们也愿意了解马列主义这种新的意识形态。他们有这样的好奇心，甚至也想能够和新政权达到一种和谐的关系。但是思想改造并不是花了三五年时间缓慢进行的，而是急风暴雨式的，想得通要改造，想不通也要改造。改造中虽然有学习，但是更重要的是自我检讨，需要他们深挖自己历史、思想当中的资产阶级的“根”。

主持人：所以，知识分子团体的凝聚力原本是非常强的，通过这种检讨，人心一下子散掉了，变得相互不信任。

许纪霖：对。但是，当时共产党新政权对知识分子的待遇也是相当不错的。

主持人：对，当时还是工薪制度。

许纪霖：解放初，通货膨胀还很厉害。当时知识分子是实物制，他们的工资是发大米或小米，是不受通货膨胀影响的，所以手中还有些钱。当时共产党干部还是供给制，什么都是公家给，并没有零花钱。当时上海市市长陈毅就非常羡慕夏衍（夏衍是知识分子），说，你还有稿费，我们一分钱都没有，你比我有钱。可见，解放初知识分子的待遇是不错的。

1952年、1956年搞过两次教授定级、艺术家定级，一级国家演员、一级教授等的分级制度。一级教授待遇是非常高的，有（每月）400多人民币。

主持人：基本上赶上毛泽东了。

许纪霖：非常高，而且级差拉得很开。

“搞现代化，首先要靠知识分子”

许纪霖：四十年代以后通货膨胀就更厉害了。知识分子一沦为赤贫，就开始和国民政府离心离德。堂堂大教授闻一多，在三十年代有三四百大洋的工资，《骆驼祥子》里写到，三十年代的北平，每个月七个大洋就可以养虎妞，生活达温饱。这笔钱足够养一家十几口人，甚至还可以养几个保姆，已经是贵族式的生活了。到了四十年代，这几个大洋不值钱了。大教授闻一多不仅要到中学兼课，还要自己刻图章来赚一点零花钱。

主持人：抗战胜利以后，他们的生活没有改善，甚至在恶化。

许纪霖：不仅没有改善，到了后来还要靠美国面粉来救济。像朱自清这些有民族骨气的知识分子，对蒋介石很不满，就不去领美国救济粮。打内战打到这种程度，最后只能靠人家的洋面粉，这是国耻。后来这么多知识分子倒向新政权，和国民党“烂掉”也有关系。

建国初，知识分子的待遇是不错的，有“蜜月期”。1957年 “反右”运动，却伤害了55万知识分子。 “文革”就更厉害了，不要说知识分子，连干部都无一漏网。

邓小平在对待知识分子上和毛泽东是不同的。邓小平出过洋，在法国勤工俭学期间，见识过现代化的大世面。他知道欧洲富强的原因是依靠知识——知识就是力量，知识分子是宝贝。“文革”中邓小平被打倒。在江西时，他看到民间疾苦，所以，七十年代末，“四人帮”一被打倒，重新要搞现代化，他就意识到，首先要靠的应该是知识分子。

主持人：所以他提出“知识就是第一生产力”。

许纪霖：对，知识就是第一生产力。1975年搞整顿时，邓小平树的第一个标本是陈景润。陈景润是个书呆子，不食人间烟火的数学家。邓小平知道，不能靠张铁生这种交白卷的“英雄”，还是要靠陈景润这些实实在在、有学问，不过问政治的书呆子来和西方竞争。

改革开放以后，《人民文学》发表徐迟的《迟来的春天》，写的是陈景润。陈景润现在看来是一个不正常的迂人，那时却成为全民的楷模。现在讲“知识改变命运”，改变的是个人的命运，那时讲“知识改变命运”，改变的是国家和民族的命运，每个人都需要通过知识来报效祖国。

八十年代是很有理想主义精神的。我1977年末进大学，是高考恢复后的第一届。那时候的大学氛围不是考各种证书，而是一腔热情，报效祖国。因为祖国突然有希望了，个人的希望就和祖国的希望联系在了一起。那时候的人们从不担心个人前途怎样。祖国好了，个人就好了；大河满了，小河就满了。当时每个人都这样想。从来不去考虑四年毕业后做什么，谁讲这个就很庸俗。大家关心的都是国家的命运、四个现代化、富强、民主……

整个氛围一直到1984年，标志性的事件就是建国35周年（的国庆阅兵）。北大、清华的学生慢慢走过天安门金水桥，小平同志站在上面。学生们突然拉出一个横幅——“小平，你好”，小平看了非常开心。1978年到1984年期间，可以说是知识分子和党的第二度“蜜月”。因为那时，大家有共同的目标，就是重新搞现代化。这个现代化不仅是经济的现代化，还有政治的现代化，就是朝民主化的方向努力。

六十年间有过这么两段“蜜月”，期间还走过一段弯路。后面发生的情况就比较复杂曲折了。在80年代以后，知识分子目标还是要搞现代化，但是要搞什么样的现代化，内部已经发生了分歧。

市场经济来了后，就发生了一个更大的变化。1992年前后，中国突然开始全面加速经济发展，突然实现了现代化的部分目标，出现了一个市场社会。“知识分子永远是自己的掘墓人”，知识分子所呼唤的目标在市场社会中实现后，却发现自己不是（直接）得益人，相反是一个自我掘墓人，真正在市场经济核心的不是知识分子，最早是卖茶叶蛋的个体户。

“建国60年来，知识分子的二度被边缘化”

主持人：当年的口号是“做导弹的不如卖茶叶蛋的”。

许纪霖：对，是这批人，而不是知识分子。1992年搞经济以后，核心是商业精英，也不是知识分子，所以就有一个第二度的“边缘化”。

第一度“边缘化”，是在前30年的历史政治运动中被政治边缘化。到了1978年以后改变了，知识分子重新成为重心，但没有想到市场经济来了以后，第二度被“边缘化”，你的收入被边缘化了（中国社会还是蛮势利的，从古到今都是看有没有钱）。1992年以后，知识分子也是一度被边缘化的，就是你说的“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”。

1994年上海的一群知识分子在《读书》杂志发起了一个人文精神的讨论，我也是发起者之一。

主持人：还有王晓明教授。

许纪霖：主要是王晓明教授。我们为什么会提出“人文精神”？因为那时，整个社会突然“一切向钱看”、“以金钱为目标”。知识分子没有金钱和权力，但掌握了人文知识，，社会的价值在知识分子手里。于是，重提人文精神。我当时提了一个看法——“第三种尊严”，后来还以这个作书名，在人民文学出版社出了一本小册子《第三种尊严》。金钱是需要的，权力也是必要的，但一个社会如果仅仅围绕着金钱和权力来转的话，这个社会是畸形的，是不正常的。同时，这个社会还需要第三种尊严——知识和人文，而这恰恰是知识分子赖以生存的。

90年代前期和中期，知识分子突然一下子沦为了平民，是他们最痛苦的时期。当时最惨的是中国社科院，他们自己编了一个段子嘲笑自己：“远看像逃难的，近看像要饭的，仔细一问原来是社科院的。”这是非常普遍的一种情况。所以，知识分子一大批下海，没有下海的就炒股票，整个大学变成“商海”。但这个情况在90年代末很快就改变了。

“90年代末的学术大跃进仅仅是‘计划学术’而已”

许纪霖：国家财政能力加强后，就开始大规模往教育、科技投资。体制里的收入也增加了。知识分子哪边有钱就往哪边走， 90年代末以后，就出现了一个回归。90年代初知识分子纷纷离开大学、离开科研下海；90年代末以后，特别是到21世纪，大批人重新到体制寻租，回归“吃皇粮”。大批人回来了，甚至连作家也纷纷往大学走。这是一个很大的回归。

这个回归从好的方面来说，知识分子似乎得到了体制的保障，不必再为稻粱谋，再到市场经济里去打拼。这是好的一面，他重新获得了部分的体面。但是另一面是什么呢？知识分子开始依附于体制，而这个体制现在是有一些畸形的发展，我把它称之为“计划学术”。

中国改革开放30年，在走市场化道路中，经济、社会不断地开放。但是，90年代末的这次学术大跃进、教育大跃进却是相反的，它采取的是强有力的一套国家规划的学术发展路子，比如说国家课题、规划。今天在大学科研体制里，整个学术的评价标准是有一个所谓的国家主导标准的，以国家为主导性的课题为中心的。

这几年都在讨论，怎么出大师？一个个大师都走了：王元化先生走了，季羡林先生走了……何时再能出大师？

国家主管部门好心好意，从教育部到人事部出了很多人才培养计划、大师培养计划。上海还搞了大师工作室，“含泪劝告”的那位（余秋雨）也成了大师了。但是，大师是不能培养的，培养出来的都不是大师。大师的培养方式是什么？搞经济的都知道，就是风险基金式的培养方式。让你们自己去干，把你们养起来，你们自己去胡思乱想，按照兴趣去创新。你要搞什么不来规划你，甚至也不严格来检验你，即使要检查也是隔五年十年。这样才能培养大师。大师培养就像风险投资基金一样，（十个之中）九个失败，一个成功。即使有一个成功，所有的本也都捞回来了。

主持人：这个成功率太高了，十分之一。

许纪霖：十分之一也太高了是吧？对。

主持人：但是现在的体制很像一个供销社在采购。

许纪霖：国外拿诺贝尔奖的获得者，他们有什么成功诀窍？答案是好玩。他说，我每天走进实验室，就带有新奇感，觉得自己会玩出一个花样。没有人逼迫他一定要有什么目标，最后一不小心就玩出一个诺贝尔奖，都是无心插柳的事情。

中国现在树立的各种目标、各种项目，只准成功，不准失败。于是大家也就报一些保证成功、绝对不会失败的，所谓创新系数很低，甚至没有创新的（项目）来糊弄。真正有创新的东西很少，因为，有创新的东西一定是风险系数很高的。

这种只准成功、不准失败的体制，也和官僚的政绩有关。最后的成果中，99%是没有创新意义的。现在的知识分子和体制绑得这么紧，缺乏一个自由宽松的环境，反而影响了他们真正的创新。反过来再想八十年代，那还真是知识分子的春天。

“现在知识分子待遇是好了，但是精神垮了，没有灵魂了”

主持人：虽然八十年代很穷。

许纪霖：那个时候国家真的很穷，但邓小平也给了很多知识分子政策，让他们精神上扬眉吐气。另外还给知识分子自由，爱干什么就干什么，因为国家也没钱管着你。这种氛围反而能搞出东西来。这是有成功先例的。抗战期间的西南联大是世界上独一无二的大学，历史寿命只有短暂的七年时间，但是它却培养了三个诺贝尔奖获得者，几十个院士，无数个大师。这可是在最穷的时候。杨振宁先生是当时西南联大的学生，他说，那个时候我们天天在一起谈的就是学术，白天谈，晚上熄了灯还谈，学校有这个氛围，而且给予我们自由。

主持人：再加上，当时国民党政权更大的精力是放在抗战上。

许纪霖：（那时的学生）心无旁鹜，学术救国。因为我父亲也是西南联大的学生，他们一门心思就是学习。老师也很正（直），“君子固穷”，虽然很穷，但是很正，那是一种风范。

八十年代也很穷，虽然还有一些意识形态的东西，但整个风气还是比较正。

主持人：精神上的。

许纪霖：上梁正，带的下面一批人也正，整个风气就很正。90年代中期，整个风气被市场“污染”了。过去是社会跟着大学走，因为大学是精英的地方，是创造风气的地方，是提供典范的地方。但今天是大学跟着社会走，大学生过早地失去了青春，过早地成人化，有的甚至在高中时就已经没有了青春，他们满脑子想着就业问题，人们一开始就奔着一个非常功利的目标而去，甚至都没有自己的生活，整个人生路上没有青春、没有童年。

现在知识分子待遇好了，但是精神垮了，没有灵魂了。这几年揭露了这么多抄袭案、腐败案，前两天中央音乐学院的老教授还晚节不保。客观说，虽然这些案例在大学里是少数，但问题是，风气坏了。

主持人：对，大家对这种事情已经视若寻常了，不会再有什么惊奇了。

许纪霖：对。很多事情现在已经没有是非，没有标准了。如果觉得风险不那么大的话，很多人都会这样做。虽然大部分人没有这种机会，但如果有，恐怕多数人难以抵挡诱惑。这就叫风气坏了。

风气坏了有制度原因，也有风气上的原因。风气是什么？很抽象，但又感觉很具体。这一群仕林里有一个“潜规则”，“潜规则”就是风气。那些不能明说的东西，却在无意中制约了人们的价值标准和行为规范，这就是风气。这个风气现在坏了。

“儒家的道德理想，晚清开始就慢慢破灭了。”

主持人：1992年以后，我们更多地是强调经济的发展。以前我们说知识分子“清高”，因为“清”而“高”，说的是知识分子的道德楷模作用。道德楷模作用一旦不存在，知识分子即时有钱，在一定程度上被歧视了。

许纪霖：中国历史上，一般人对两类职业是有道德期待的，一个是教师,，一个是医生。一个是拯救人的灵魂，一个是拯救人的肉体，这两个东西在欧洲都和宗教有关。以前在中国民间，读书人和医生都是德高望重之辈，一般人对他们有道德期待，也就是所说的社会重心。在一个公民社会没有到来之前，是要靠少数德高望重之辈来带领风气的。

历史上，一般人不会对经商的有期待，也不会对做官的有期待。但唯独对读书人是有期待的，问题是，从晚清起，读书人道德 已经开始“破产”了。

主持人：对，一个连续的过程。

许纪霖：为什么“破产”？过去读书人有一个共同的价值标准——儒家的道德理想，从晚清开始就慢慢破灭了。

主持人：那个气已经坏掉了。

许纪霖：气坏掉了。那时，大批人说要忠于清廷，清廷一完，却没有人去死。梁漱溟的父亲梁济实在看不下去了，自杀了。他说，他不是殉清，是殉文化。中国文化亡了，活着也没有意义了，他要以他的死唤醒国人。这很悲壮，和谭嗣同一样悲壮。谭嗣同为变法而死，梁济是为自己的理想而亡。虽然他的理想也许有点儿“迂”，但是，连当时最彻底“反儒家、反孔家店”的陈独秀也表示尊重，这就不得了了。不管你信仰什么，必须要有一种牺牲精神。因为有像对待宗教的（虔诚）情感，理想社会才能产生。但中国没有这种宗教，也就没有了背后支撑你的信仰。

信仰在共产党那里重新焕发，他们缔造了一套共产主义理想，出现了一批共产主义战士，像江姐 “脸不变色、心不跳”的从容感，背后也有一种大义凛然的信仰。后来出现董存瑞炸碉堡、黄继光堵枪眼、刘英俊拦烈马、雷锋等等人物，他们都是有信仰的。

主持人：对。

“知识分子代表社会普遍的正义和良知。”

主持人：强势集团也在俘获知识分子，让知识分子成为他们的代言人。在这种情况下，我们怎样认识知识分子队伍的分化呢？

许纪霖：意大利著名的马克思主义理论家葛兰西对知识分子有一个非常经典的论述，他在《狱中笔记》里讲有两种知识分子（西方很多深刻的思想都是在狱中思考出来的）。一种是有机知识分子，一种是传统知识分子。你刚才说，知识分子越来越成为各种集团的代言人，这种叫有机知识分子，也即知识分子和各种各样的社会利益集团相结合。

主持人：他们找到了新的。

许纪霖：对，他们成为代言人，有些要成为强势利益集团的代言人，有些要成为中产阶级代言人，还有一些要成为弱势群体的代言人，不管给谁代言，都是代言人。这类人就可以叫做有机知识分子。知识分子到了现代社会的有机化，这是一个趋势。知识分子确实是像毛泽东说的“他是一根毛，多多少少要附在一张皮上”。但葛兰西说还有另外一种知识分子，叫做传统知识分子。这些传统知识分子大多是十八世纪的启蒙知识分子，诸如伏尔泰、卢梭。

主持人：狄德罗。

许纪霖：对，狄德罗，十九世纪的雨果、左拉，这些都是传统的知识分子。他们不代表任何人，不代表任何阶级，他们只代表一个抽象的东西——社会普遍的正义和良知。实际上，近代知识分子（Intellectual）一直到十九世纪才在法国诞生，起因是法国的德雷福斯事件。德雷福斯是一个犹太军官，当时因叛国罪被军事法庭抓起来。实际上这是一个冤案，但却没有人敢出来为他辩护。左拉站出来了，在报纸上写了篇文章叫做《我控诉》。当时那些右翼的报纸就嘲笑他说，你凭什么控诉国家？左拉、雨果等人说，我们代表着比国家理性更高的人类普遍的良知和真理，所以我们有资格出来控诉。这就是传统的知识分子。他们不代表任何阶级，任何的所谓某一集团的立场，他们代表着社会普遍的正义。社会普遍的正义等于过去的上帝，但上帝死了谁代表他的声音？是知识分子。

当然，很多知识分子可以有自己的选择，可以去代表各种利益集团，不管这个利益集团是强势的、中产阶级的，还是弱势，都没有问题。但不要忘记，如果你是知识分子，那么你还有一个使命，就是代表人类所普遍公认的一些基本价值标准，有些是伦理价值标准，有些是政治价值标准。如果你失去了这些东西，就彻头彻尾沦为了某一阶级的工具、仆人、走狗，用鲁迅刻薄的话叫“资本家的乏走狗”。

主持人：现在我觉得在中国，一方面知识的计划体制生产，消耗了知识分子大量的精力。另一方面，活络的知识分子要变成有机知识分子的倾向是非常严重的，那么传统型知识分子的出路在什么地方？

许纪霖：在大学里从事知识的生产，或者在媒体里从事知识的传播，知识的生产和传播，是两个最重要的.领域。当你发言的时候，最后遵循的应该是什么样的标准？现今社会，有各种各样的标准和逻辑。既有权力的标准，长官希望你说什么，你就说什么；也有市场的标准，什么话最吸引眼球、最符合民意，你就说什么。但这些都不是知识分子自身的逻辑，自身的逻辑是遵从自身知识的良心，以及对人道的良心。

能否在大学里教书、著书立说已经成为（知识分子）判断标准。今天的媒体舆论很强大，媒体上的意见领袖、公共知识分子产生的舆论会形成一个民意。民意具有非常正面的作用，对官意有制约。但是，民意是一个从众行为，不一定全是对的。当民意和法意产生冲突时应遵从什么标准？这时候就要进行思考。所以，也不能被动地跟着民意走，应该以一个最高的自身的标准来衡量它，甚至说要敢于反潮流。

“需要制度能够保障少数人有说“不”的权力”

主持人：事实上现在还有一种倾向，在一些网络事件中，比如杨丽娟案、邓玉娇案，形成了知识分子能够公开发表意见的倾向。一种当然是从政府立场上来发表意见；还有一种发表意见是为了投合，或者是朝媚众的方向走。这种现象在中国近代史上是非常常见的，但问题是，在了解了真相、不偏不倚地发表自己意见时，可能是两边都不讨好，也就是说，作为一个传统型知识分子发言的空间是非常小的。

许纪霖：这就要看胆子和勇气了。美国的萨义德在他著名的《知识分子论》里讲，什么是知识分子？知识分子就是敢于对权势说“不”。权势这两个字包括两个意思，一个是有权者，一个是势。民意也是一种势，代表了一种潮流。传统中国讲究“天命”和“天意”，现代社会没有天了，开始讲究潮流和时势。中国有句古话叫“识时务者为俊杰也”，但，这些“识时务者的俊杰”通常都是顺潮流者的“滑头”，而像鲁迅那样真正的勇士，弄潮儿是可以成为反潮流的英雄。特立独行之人，往往既不刻意反潮流，也不刻意追潮流，是能够在各种权势、潮流里保持独立、头脑清醒的人。

主持人：当然还需要一种非常强大的知识分子群体的支撑，靠个体是不可能的。

许纪霖：两者都需要，除此之外，也需要制度的保障。这个制度要能够保障少数人有说“不”的权力，甚至有说“不”的地盘。

主持人：对，要么投合庙堂，要么投合江湖。

许纪霖：另外，也是需要个人知识和道德勇气的。如果没有知识，仅仅凭一己之德是不行的。今天中国社会的情况是非常复杂的，已经不能凭简单的常识判断复杂的问题。有了相应的知识，还要有勇气说出来，能够与天下作对，要有“虽千万人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

主持人：非常困难。

许纪霖：非常困难。我个人是领教过的。比如说那时天下都说“超女民主好的很”，我偏偏说“超女民主糟的很”，因为超女民主是一种坏民主。这番言论在网上也是被唾沫淹没。但几年下来，事实证明了超女民主是怎么回事。

主持人：因为很多人满足了一种参与，更多的人是对什么超女民主看到了一种普选，他的这种想象。

许纪霖：是一种民主渴望，“饥渴症”。

“中国知识分子的状况正在两极分化”

主持人：当时我跟《南方周末》说这个东西不新鲜了，因为在民国选总统时，上海就在妓女里选“花国总统”。实际上也是媒体在促动：在报纸上印选票，看哪个集团的实力强，然后选上总统。这是对新民主状态的一种操练，但是他们却附属了太多的东西。

现在如果想立身于传统型知识分子，他们自身的生存处境是非常困难的。往往在解释中国这个复杂社会时，要求我们的知识、我们知道的真相太少了。所以，作为一个传统型知识分子，想在公共空间里对它进行批判也非常困难。

许纪霖：我把当代中国知识分子的状况称为“两极分化”。一极是学院知识分子，统称为专家——知识太多、公共太少，不再关心社会公共问题。另一极就是媒体知识分子，大部分是知道分子——公共太多、知识太少。公共与知识之间如何获取平衡？媒体知识分子如何更多地有知识，而学院知识分子如何更多地参与社会的公共生活？这两拨知识分子需要互动和和解，而不是像现在这样相互看不起。

八十年代不是这样的，民国时知识分子也不是这样的。最优秀的一批人既在学院又在媒体。

主持人：对，启蒙时代也是一样。如今，媒体缺乏思想资源，因此，实际上也是越来越媚众了，包括现在说“维权”。我在这里批判一下，因为我和这些人也很熟。有些人的立场是第一位的，事实都不掌握，就开始做出一种结论性的东西，因为他需要一种斗争的姿态——好像掌握了，但实际上什么都不掌握。就像我们说的“又红又专”，他不够专，但是却先要站在“红色”的道德正义的立场上，事实上，媒体知识分子就变成真正的“毛”了，他连知识的“皮”都没有。

许纪霖：现在有太多的政治正确，政府有政府的政治正确，民间有民间的政治正确。政治正确会造成人们首先考虑的是立场，而对于知识分子来说，首先考虑的不应该是站在哪一边，而是你是否站在真理这一边。遵从的不是立场，而是反思所带来的知识。

“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂”

主持人：遵从的不是利益考量，现在利益考量的太多。

许纪霖：因为利益会导致人陷入某种堕落，同时，简单的一个所谓良知也会产生各种幼稚。只要我立场对了，一切就天然对了。

今天这个时代发扬职业道德精神，不是一个空话。作为历史学家，在我看来，重要的是回到传统。因为从古代到近代，中国知识分子都有非常好的传统。只有把这个传统承接下去，才能知道今后我们应该怎么做。然而，今天最大的问题在于，由于政治运动和市场经济的腐蚀，我们把历史上最坏的传统继承了下来，而好的传统现在仍在淹没、消减。

主持人：二十世纪的反智论、民粹主义是歧视知识分子，以前是他人在作贱，现在有时是知识分子在“自贱”，都是非常可怕的。

许纪霖：讲到最后，我们需要制度重建和精神重建。一方面，我们需要比较宽容的、符合人性的制度环境来重建知识分子的传统。另一方面，也需要有精神重建，因为如果精神垮掉了，好的制度同样会变质。制度重建和精神重建是“鸡生蛋、蛋生鸡”的悖论，但是两者不可或缺。不管现在是怎样的制度，不管有多少抱怨，每个人首先应该有一种自觉，从自身做起。

我这几年一直讲一句话，这句话据说在网上传的也比较多，是在一次访谈中讲的，后来做了标题。“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂。”后面还有一句话叫“我的课堂我做主。”我的意思是说，今天大大小小的知识分子虽然没有多少power，但总是有你做主的一块小小的地盘，能不能把你作主的地盘搞成一个特区，搞一个根据地，有一个好的制度，有好的风气。你就是成为一个典范。我相信，如果中国有越来越多这样大大小小的“井冈山”，这个风气就会慢慢改变。但是可惜的是，今天太多的知识分子都是严于律他、疏于利己，太多的批判、太少的实现。所以每一次演讲别人问我，知识分子怎么办，我说没什么办法，从自己开始做起。这就是胡适所说的“点滴改良”——点点滴滴地开始做起，也许未来会给中国打造出一个新的制度。