BT答杂志记者问问：中国共产党是目前世界上最大的执政集团，眼下正在铺天盖地举行九十大庆，恐怕又创造了一个世界之最。作为一个过来人──你曾经在中共决策核心工作过，二十多年前六四事件又使你成为“党外人士”，请你谈谈你对中共的观察。中共是一个为权力而斗争的党答：九十年从哪里谈起？就从“十月革命一声炮响，送来了马列主义”开始吧！毛泽东这句话，说明中共是从俄国进口的，中国则具有接受的土壤。不过这句话也有毛病，把马克思主义当成了救苦救难的希望。马克思主义被毛泽东神化了。当时的中国人，并没有因此而如饥如渴，个个雀跃，人人激动。没有那么回事。一般头脑清醒、行为持重的人，相当准确地称马克思主义为“过激主义”，敬而远之。马克思主义只对一些愤怒的年轻人有些吸引力，他们是少数勇敢分子，初次见面，就认为这是当代欧洲最革命最科学的思潮，不惜孤注一掷，把解决中国社会问题的希望寄托在一个“主义”上面。至于对那些有野心的政客来说，马克思主义不过是又一块时髦的招牌罢了。毛泽东喜欢把马克思主义挂在嘴上。其实，马克思主义千条万条，能打动毛的只有一条：“造反有理”。这是毛自己说的，我相信这是真话。但“造反有理”这个东西，说穿了，是中国的土产，《水浒传》里的好汉管它叫“替天行道”。 毛泽东有个毛病，把凡是自己喜欢的东西一古脑儿称为“马克思主义”。仿佛自己就是“马克思转世”！比方说，他自己实践了一辈子的公式：“武装夺取政权，战争解决问题，这个马克思主义的基本原则是普遍地对的，在中国，在外国，一概都是对的。”其实同样不必劳十月革命之驾，千里迢迢送过来，因为它与其说是德国马克思主义的原则，不如说是中国军阀主义的原则。从袁世凯到张勋，上溯到项羽、刘邦，问鼎逐鹿，成王败寇，这种东西，怎么是列宁送到中国来的？毛泽东嘴里的“马克思主义”，大抵如此。我不知道毛泽东到底读过几本马克思的书。反正给他印象最深的，无非就是造反啊、武装夺取政权啊之类。其它的东西，大概未必看，未必懂，未必喜欢。连毛泽东也不懂的马克思主义，怎么可能对中国共产党的活动产生作用？我看中共不是什么马克思主义的党，它是一个为权力而斗争的党。没有政权时，它最大的欲望是造反，不择手段，夺取权力；有了政权以后，它最大的欲望是维稳，不择手段，保住权力。毛泽东在“与人奋斗”之中，所以能够屡屡得手，靠的不是马克思。日本侵略者是中共大救星！问：毛泽东的共产党是靠什么上台的？答：一靠日本侵略，二靠国民党不争气，三靠不择手段的纵横捭阖──这东西并不神秘，翻开通俗演义《东周列国志》之类，就有许多“超限”的“战略战术”。对毛泽东，勾心斗角比马克思的书实用得多。党史把秋收起义、井冈山、中央苏区、长征神化了，其实那是从失败到失败的记录，没有多少值得载入史册的范例。秋收起义失败，才上井冈山；再失败，才转移到“中央苏区”；继续失败，只好长征。打土豪分田地的失败是必然的，跟梁山泊的必然失败一样。流亡的失败也是必然的，跟黄巢的必然失败一样。所以连毛泽东门下最忠诚最精明的林彪，也惶惶不知所措，内心深处充满了疑虑：“红旗能打多久？！”毛泽东自己也不知道，只能说些不着边际的大话套话，搪塞了事。读一遍《星星之火，可以燎原》就清楚了，这位导师在本文中所作的浪漫主义的预测（“许多地方工人罢工、农民暴动、士兵哗变、学生罢课的发展”），一条也没有出现；倒是日本军国主义，却跑到中国来救了中国苏维埃主席毛泽东。毛泽东的第一个大救星不是别人，而是日本侵略者！如果日本不入侵，非法的山大王就永远走不出梁山泊，永远变不成合法的抗日军，只好逃来逃去当“流寇”。日本一入侵，“工农武装割据”的党军，就堂而皇之当了官兵，在华北和华东的大地上纵横驰骋，大踏步前进，大踏步后退，打得赢就打，打不赢就走，不仅全力保存自己，而且全力发展自己。所以毛泽东一见日本客人，就由衷地连连道谢。这不是笑话，不是客套，这是毛泽东的真心话。毛心里最清楚，中华民族抗日战争最大的赢家是自己。日本输了，投降了。国民党阵亡了几百位将军，大伤元气，精疲力竭。共产党只牺牲了左权和彭雪枫两位，不到国民党的百分之一。毛泽东说，蒋介石先是坐在峨眉山上观战，最后抢下山来摘桃子。毛泽东是信口开河，撒谎。一个堂堂中共中央主席，靠造谣过日子，可见不是什么革命家，十足是个政客。 问题是国民党自己不争气。蒋介石挑了抗日的重担，但是解决不了自己的腐败问题。特别是日本投降后，他派人到沦陷区接受敌伪的“逆产”，发财的机会来了，发胜利财，发接收财，接受即劫收，蒋介石治国无方，纵容下属腐败，加以滥发钞票，物价飞涨，失掉了民心。其实，当时国民党的腐败，和今天共产党的腐败相比，小巫见大巫，差远了。抗日战争结束，各种政治势力都出来发表自己的主张，显示自己的力量，群雄纷纷上台。毛泽东乘机统战，打出愿意继承孙中山衣钵，做出学习林肯和罗斯福的民主姿态，终于通吃一切，当了大救星。所有这些，基本上都和马克思主义无关，功耶罪耶，都不必挂到马克思账上。毛泽东这个政客，没有道德，食言而肥。白纸黑字的诺言，给中国以民主，给农民以土地，给知识分子以自由，让民族资本主义发展，好话说尽，一条也没有兑现。最后的结果，中国得到的是独裁，农民分到的耕地得而复失，知识分子得到的是不准开口，民族资本被消灭，代之而起的是权贵暴发户。毛泽东有一条，“土地改革”。搞倒是搞了，不过，一旦自己在中南海里坐稳了，下一步就用“社会主义革命”的名义把土地夺回去，而且变本加厉，不管雇农、贫农、中农、富农、地主，叫大家统统沦为无地阶级。毛泽东翻云覆雨害苦了农民问：“土地改革”到底起了什么作用？答：起了欺骗作用，欺骗了农民。对农民是个骗局，农民得到的是零，被共产党耍了。但对共产党，起了天大的作用。第一，骗得了农民的拥护，从而打败了蒋介石，夺到了统治权。第二，通过斗争地主，在全国范围内显示了顺我者昌逆我者亡的党的威风。第三，通过农民这个中介，顺顺当当，把全国的土地，第一步转化给农民，第二步转化给政府，从此归各级党委和大大小小干部支配。当时就如此，随着地价飞涨，土地越来越成为有权有势的人的摇钱树。所以闹到现在，围绕着城乡土地和房产的掠夺和反掠夺、侵权和维权，中国出现了无数惨绝人寰可歌可泣的群体事件。只要中国农民的耕者有其田的要求不解决，中国整个社会就势必继续动荡下去，不可能稳定。“民无恒产而有恒心者，未之有也！”我相信孟夫子这句话中包含的真理。问：毛泽东翻云覆雨，把全体农民害苦了。答：是的。毛泽东不是农民的大救星，而是农民的大灾难。如果毛泽东就此住手，中国人也许还能少受一些苦。问题是毛泽东野心包天，非要当社会主义阵营的“头”不可。于是，大跃进，于是，饿死了几千万农民！于是，就有杀刘少奇等反对派以灭口的文化大革命。所以文化大革命的基本口号自始至终没有变化过：“谁反对毛主席就打倒谁”。中国就是这样被毛泽东沦为人间地狱的。所以，我完全赞成茅以轼先生的文章，他的意见是正确的。问：有人警告说，不得丑化党史……答：不是别人要丑化共产党，是毛泽东自己丑化了自己。毛泽东已经把自己丑化到不能再丑的程度，谁还能使他更丑？大概是1980年前后吧，有一位美国科学家访问北京，这位老先生是华裔，邓小平一见他，第一句话就是：啊呀老先生，我们党对不起老百姓啊，我们犯了罪啊！邓小平说得对。你想，共产党饿死了几千万农民，能对得起老百姓？你能昧着良心说对。你想，共产党饿死了几千万农民，能对得起老百姓？你能昧着良心说共产党伟大光荣正确？你能说邓小平丑化了共产党？邓小平当时还有良心。至于他调集几十万国防军向老百姓开枪，那是后来的事。胡锦涛远不如刘少奇、杨尚昆问：反正只要讲党史，就绝对不能掩盖毛泽东饿死了几千万农民，绝对不能掩盖邓小平天安门屠杀。这是实实在在的历史，是真实地反映了两代核心的本质的历史。这是中共的大事啊。答：可是胡锦涛总书记在建党九十年的重要讲话里，严严密密回避了这两件大事，好像共产党没有饿死过农民，没有杀过老百姓。他没有勇气正视现实，因此就没有勇气正视历史。他远远不如刘少奇、杨尚昆。刘少奇有勇气对毛泽东说：“人相食，要上书的！”杨尚昆有勇气承认：天安门事件“是我们党所犯的最大错误之一。”胡锦涛不敢，甚至在时过境迁几十年之后，他还不敢正视历史。在九十周年大会上，他把中共的全部历史概括为“做了三件大事”，并且由此推出结论：“历史和人民选择了共产党。”他列举的事实基本上是站不住脚的，因为中国根本没有完成过“新民主主义革命”，中国根本不存在什么“社会主义基本制度”，“中国特色社会主义”对中国人民未必是福。根据宪法，中国只有五年一次的选举是法定的；所谓“历史和人民的选择”，没有法律根据，不足为训。这种味同嚼蜡的讲话，照例都是“写作班子”拼凑出来，经过机械的程序通过，最后照本宣科，用以应时应景的，不一定代表得了有血有肉的总书记。不过，这篇讲话，起草得实在太糟糕，水平太低，不像话。对中共要打破两个迷信问：您认为对共产党的历史应该怎样概括？答：我想首先应该打破两个迷信。中共1949年以前的历史，只对共产党掌权不掌权有意义，对老百姓不见得有多大意义。曾经有人说，“建国有功。”这是一种不加分析的迷信。首先必须分析，这个“国”给老百姓带来了什么，然后再下结论。所以，不必急于给1949年评功摆好，称它为“解放”。如果她真的给人民带来了“解放”，当然值得我们热烈庆祝；如果她只给统治者带来了权力，老百姓就完全没有必要跟着兴奋。 问题是国民党自己不争气。蒋介石挑了抗日的重担，但是解决不了自己的腐败问题。特别是日本投降后，他派人到沦陷区接受敌伪的“逆产”，发财的机会来了，发胜利财，发接收财，接受即劫收，蒋介石治国无方，纵容下属腐败，加以滥发钞票，物价飞涨，失掉了民心。其实，当时国民党的腐败，和今天共产党的腐败相比，小巫见大巫，差远了。抗日战争结束，各种政治势力都出来发表自己的主张，显示自己的力量，群雄纷纷上台。毛泽东乘机统战，打出愿意继承孙中山衣钵，做出学习林肯和罗斯福的民主姿态，终于通吃一切，当了大救星。所有这些，基本上都和马克思主义无关，功耶罪耶，都不必挂到马克思账上。毛泽东这个政客，没有道德，食言而肥。白纸黑字的诺言，给中国以民主，给农民以土地，给知识分子以自由，让民族资本主义发展，好话说尽，一条也没有兑现。最后的结果，中国得到的是独裁，农民分到的耕地得而复失，知识分子得到的是不准开口，民族资本被消灭，代之而起的是权贵.对中共要打破两个迷信问：您认为对共产党的历史应该怎样概括？答：我想首先应该打破两个迷信。中共1949年以前的历史，只对共产党掌权不掌权有意义，对老百姓不见得有多大意义。曾经有人说，“建国有功。”这是一种不加分析的迷信。首先必须分析，这个“国”给老百姓带来了什么，然后再下结论。所以，不必急于给1949年评功摆好，称它为“解放”。如果她真的给人民带来了“解放”，当然值得我们热烈庆祝；如果她只给统治者带来了权力，老百姓就完全没有必要跟着兴奋。经常有人条件反射地说，1949年“中国人民站起来了！”这不符合历史。据我所知，中国人民站起来，是在1945 年。当时，联合国成立，中华民国成为安理会常任理事国，代表团团长是宋子文，董必武是代表团的一位成员。当时列强对华的不平等条约几乎全部废除，唯有苏联例外。毛泽东宣布向苏联一边倒，肯定不是“站起来了”的标志。周恩来和莫洛托夫1950年签订的中苏友好同盟条约中，有苏联管理中东路和它在新疆有采矿权的条款，肯定是新的不平等条约。所以，按照历史的本来面目，应该说，中国人民站起来，是在1945 年，而不是1949年，至于1949年和1950年，那是蒋委员长领导我们中国人民站起来之后，毛主席又领导我们重新跪下去了。──请不要忘记，毛泽东自己本来也高呼过“蒋委员长万岁”；后来他也同意把苏联称为 “社会帝国主义”！对中共九十年的概括问：这两个迷信，的确必须破除。很多年轻人不知道，因为共产党不让他们知道。不过，我也想听听您对中共九十年的概括。答：我没有资料更没有能力概括它的内在的本质，我只能归纳一些近在眼前的现象。我想简单说这么三点：1，中共的历史，是夺取政权和维护政权的历史。它的核心利益，是把统治国家支配一切的权力永远掌握在本党手里，正如 2011年6月30日庆祝大会的主题歌淋漓尽致地表达出来的政治伦理：“打天下，坐江山，打天下，坐江山……”谁打过天下，谁的子孙、亲友、关系户，就应该像八旗子弟享受战利品一样，世世代代坐江山；反之，凡是没有打过天下的中国人，都有原罪，必须被别人坐江山。2，中共的路线，是辩证法的路线，否定之否定：合作，内战，再合作，再内战；把土地给农民，再夺走农民的土地；把人民的财产充公，再化国有为官有；制造冤假错案，在一定条件下平反，然后再斗争，再制造冤假错案，乐此不疲，不由自己，折腾来，再折腾去……3，不断的斗争再斗争，斗死了几千万人，饿死了几千万人，打造出一种在本党领导下的举国体制，叫做“中国模式”。这种模式是凶是吉，国内外大家正在评价，也许不要太久，能够大体上达成共识。一呼百应，无人负责的举国体制问：好多人在谈“崛起”……答：你是在讲经济起飞吧？要讲起飞，四小龙比大陆早，比大陆快，香港、台湾、新加坡、韩国的普通老百姓的生活，普遍地而且远远地好过于大陆。如果把大陆起飞归功于中共，那么四小龙的起飞，应该早已证明他们的领导远远好过于中国共产党。评价作为世界第二大经济体的中国，不能忘记三个因素：第一，不要忘记中国的劳动力数量遥遥领先，是全球的绝对冠军。第二，不要忘记毛泽东的大破坏。只是由于劳动者和经营者部分地挣脱了毛泽东的枷锁，中国经济才得以发展到今天的规模。第三，不要忘记“中国模式”不仅能够集中力量办好事，也非常善于集中力量办坏事。在这里，别的我不再说了。它已经永远糟蹋了三峡，我不知道下一个受难的对象将是哪里。对这种心想事成，轻举妄动，一呼百应，无人负责，“集中力量办大事”的“中国模式”，我非常恐惧，不敢不担忧。问：您对中共未来的领导人有什么希望？答：我对他们抱着极大的希望。因此，我不敢偷懒，只要一息尚存，我会竭尽绵力，和全国同胞一起，向未来的领导人施加压力。我认为，向领导人施加压力是公民不可推诿的天职，歌功颂德无异于引诱他们堕落。一切领导人，只有在压力下，才能不懈怠，才能不腐败，才能有动力，才能有进步。如果连这样的常识也不懂，不宜于担当重任。
