“回乡知青”是两元体制的受害者" (续前）
（接（中）部分） 为什么会形成这样的差异？就是因为中共在进行城乡社会主义改造的同时，把中国城乡的人统统管起来了。它管起来的手段之一就是建立严格的户籍制度，人为地把中国人口分为两大部分，农村的一部分叫农业户口，城市的叫城镇户口。别看在户口本上这就是几个字，这就决定了你一生的权益、乃至子子孙孙的命运都是不一样的。设立户籍制的基本目的，就是禁止农村人口进入城市。在这种情况下，城市人口享有的各种待遇，乃至城市知青这类落魄群体所享有的待遇，都是回乡知青可望而不可即的。这是从中国城乡两元社会体制衍生出的一个副产品，归根结底还是中国两元社会的存在。
今天，两元社会在中国仍在延续，当然已经发生了一些变化，最大的变化就是现在农村人口到城市打工，就是我们说的农民工，已经合法了。可实际上农民工为了到城市打工，挣那点微薄的薪水，他们的付出是非常沉重的，而他们的权益却得不到保障。为此，他们的子女、他们的家庭，也都付出了很大代价，许多家庭因为去城市打工闹得四分五裂，还出现了老无所养、留守儿童等一系列社会问题。所以两元体制还没有完全破除，在新体制下又形成了新矛盾。与几十年前相比，中国社会的一个进步，就是农村人进入城市合法了。当年农民外出是非法的，去城市打工更不可想像。我在农村当过生产队长，农民不要说到城市里打工，就是到本村以外的地方揽活，比如当个木匠，挣点现钱，都被视为“走资本主义道路”，是绝对不能允许的。那个时代对人身的约束要比现在强大的多。世界各国都没有这种两元体制，只有实行社会主义世袭制的北朝鲜是个例外。 在这种制度的钳制下，几十年间城乡间的壕沟越掘越深。
“青春无悔”是胡扯八道
下乡知青参加斗争“地主”
邵思思：从您的研究中可以看出绝大多数知青在农村的日子并不是那样美好，但是现在“青春无悔”的论调仍然很强大，您认为“知青无悔”这种叙事结构是怎样形成的呢？
刘小萌：我觉得有几方面原因。知青有1700万，在这么一个宏大运动中，每个人的感受是千差万别的；另外呢，每个人现在的处境、受教育的程度、政治立场、观念、以及考察问题的角度多有差异。在这种情况下，人们对那场运动的感受或评价不一样，是很正常的。既然社会的思想、观点日趋多元，那么作为当年的亲历者，无悔也罢，有悔也罢，你都有表述自己观点和感受的自由。
但我想强调的是，在涉及这个话题时，不要把个体感受混同于整体评价。作为个体的感受，你当然有表达“无悔”的自由，但是从对整个运动的定性角度来讲，如果你非要给它贴一个“无悔”的标签，非要一叶障目，说这是一场值得肯定的运动，那我只能说你这种观点是“胡扯八道”。我在前面一再说了，这不是我们“无悔”还是“有悔”、“肯定”还是“否定”的问题，这场运动声名狼藉，早已经被千百万知青的社会实践否定了，早已被社会发展的进程否定了，所以作为知青整体来讲，我们只能有悔，因为它中断了千百万青年的正常道路，剥夺了他们的受教育权，对前途的选择权，伤害了亿万城市居民和农民的切身利益。从国家角度讲，花了巨款安置下乡知青，当这些知青回到城市时又花了巨大财力再次安置他们。几十年过去了，当年风华正茂的一代知青已经垂垂老矣，而这场运动留下的后遗症迄今仍未消弭。作为一场不得人心的运动，留下那么多沉痛的教训，有些人却偏偏视而不见，非要说什么“无悔”，甚至给我们这些持“否定”观点的人扣一顶“右派”的帽子，那我也想借这个场合回击他们一句：你们或者是不可救药的愚昧，或者就是文革的受益者。如果是后者，请就此打住！只能是这种判断。
有些所谓成功人士非要说“无悔”，非要说正是由于有了这段经历才有我后来的成功，你这么说，完全是你的自由。还是那句话，不要把个人感受强加给大多数知青，更不要给别人扣什么“右派”的帽子。如果是那样，就是在强奸民意了。
现在之所以有一些人利用传媒宣扬什么对上山下乡运动的肯定，标榜要树立他们的“正统”即官方叙事，我觉得很重要的一点，就是自文革结束以来的几十年间，由于众所周知的原因，全社会对历史的真相尚缺乏一个基本了解，因此也就谈不上真正意义的反思。上山下乡运动与半个世纪以发生的诸多运动一样，它所造成的巨大危害，无论是经济上的、物质上的、文化上的、精神上的，包括对几代人的伤害，大多数国人，不要说年轻一代，包括许多老知青，都不是很清楚。许多人只是知其然而不知其所以然。尤为可悲的是一部分当年的知青，他们经历了许多坎坷，经历了许多人生磨难，现在的处境也不好，他们或是不了解上山下乡的真相，或者基于对现实社会中贫富分化、官贪吏蠹现象的不满，转而对那个时代表现出某种留恋。所以现在的一个重要问题，就是要利用一切可以利用的话语平台，努力还原历史的真相。一旦真相大白于天下，那些误导自然不攻自破。至于那些为文革正名、为上山下乡运动正名的文革受益者们，包括当年知青中的个别风云人物，我也想在这里说上几句：如果文革的那套没有结束，就是全国人民遭殃之时，也就是他们的利益被进一步放大之际。他们的利益所系，他们的人生价值，都是与文化大革命、与毛左联系在一起的。这也是他们迄今仍对毛感恩戴德的原因之一。即便如此，当我们已步入老年之际，我还是愿意用一种宽容的态度对待他们，因为不能脱离那个癫狂的时代苛责这些人，对他们同样应该宽容。可是作为他们本身来讲，毕竟已经是历史上定了位的人了，当年的言行作为白纸黑字已经永远定格在历史中了。不管你忏悔不忏悔、唱不唱高调、反思不反思，这个事实都无法改变。我想对他们说的是，人生留给你的时间已经越来越少了，如果想得到宽恕的话，最好抓住最后的机会给历史一个交代，至少不要再去唱什么高调，不要再去蛊惑年轻的一代，如果这样下去，就叫错上加错了。这是我必须举个例子。当年有个知青典型，叫柴春泽，他是1976年文革很左的一个典型。去年在沈阳的知青会上，柴春泽主动表示，对在文革中做的错事、说的错话表示道歉。我觉得有这个表态就很好，有这个表态就足已，我们还是很要好的朋友。我们不需要多深刻的去挖掘自己，那样就成了文革中的“狠斗私字一闪念”或者“人人过关”。我觉得大家都这个年龄了，都是那个时代过来的，都应该用一种比较宽容的心态对待彼此，因此有这个表述我觉得就够了。可是如果没有这个表述，并且再去四处的招摇蛊惑，我觉得这很成问题了。去年毛泽东去世120周年，把文革中的一些风云人物请到了前台，我对这种现象表示愤怒，当初他们弹冠相庆，颐指气使的时候，多少中国人民的优秀分子遭到野蛮摧残，甚至被枪杀，临刑前被割断喉管，他们不仅没有起码的认罪态度，反而公然招摇过市、蛊惑人心，还有那么多人出来给他们站台，无耻吹捧，大唱颂歌，这是不是历史的倒退？为什么原来的缩头乌龟如今有了挑战社会良知的勇气，值得人们高度警惕。难怪有网友尖锐质问，是不是要给四人帮平反？这个问题提的好，一针见血。我还要补充一句，是不是还有人想要发动类似文革那样的运动？我觉得几代中国人都应该对这种极左势力的回潮保持高度的警惕。我们已经老了，但我们的孩子还在，他们应该拥有一个比较光明的未来，而不要重蹈历史的覆辙。文革这场灾难不仅是中国人的悲剧也是人类史的巨大灾难，应该充分的引以为戒。否则我们就没有资格自立于世界民族之林，也就没有资格去谴责日本人说他们对战争不认罪。别忘了，我们可是同类相残。
应该宽容地对待道歉知青
邵思思：最近半年，频繁出现当年的红卫兵出来道歉，他们当年也是知青，您对这个事情怎么看？
刘小萌：老三届都是喝狼血长大的，可是无论当初还是现在处境并不一样。比如有些人在文革初期就是红卫兵，有些人就没有资格当老红卫兵。文革初期的红卫兵暴力，有些人参与了，有些人没有参与，有些人是施虐者，有些人是受虐者。现在有一些施虐者或者助虐者站出来忏悔、反思当初的过错，我觉得是一个好现象。他们之所以选择现在这个场合，我想至少其中有些人是因为目睹当前“左”的势力有借尸还魂的动向，在这种形势下他们做这个忏悔，实际已超出忏悔这一行为本身，实际是对借尸还魂倾向的回击，因此我觉得应该予以肯定。再者，这一举动有助于使更多的人关注那段被掩盖的历史。历史的真相到底是什么？毛泽东的革命究竟意味着什么？既然你要忏悔，就要翻历史旧账，翻旧账会引起更多人的关注，因此是很有意义的。他们的忏悔，会引导出更多的忏悔，进而在几代人中引起反思，产生连锁影响，进而追寻悲剧与罪恶的根源，也是有价值的。
至于什么叫忏悔有深度，我个人觉得没必要过于纠结。深度总是相对的，看待这个问题不能脱离时代背景。有些受害人对施虐者不能原谅，理由是他们是施害者，我是受害者，也自有其道理。但是我要补充说明的一点是，许多人当初之所以没有扮演加害者的角色，并非因为他的头脑就比别人清醒，只是不具备那样的条件，比如出身不好或不够好的学生，就没有当红卫兵的资格，没有资格，施虐也就无从谈起，其实并不能说明你的思想意识就比红卫兵们强多少。我可以举牧区知青的例子，一些出身不好的知青在城市里是受害者，可是到了牧区，照样积极投入阶级斗争，整蒙古牧民啊，“挖肃”啊，出身不好的知青也参与了嘛，甚至有的很积极，他们把当初红卫兵在城里搞的那一套暴力，什么打人啊抄家啊，在农村牧区又重新实践了一把。他们认为通过这个自己得到了革命洗礼，证明了自己的革命性，说明自己也是“紧跟毛主席的”。从这个角度讲，我主张对忏悔者要宽容，当然罪大恶极者除外。我当时不具备当老红卫兵的资格，可是换句话说，如果我具备条件的话，就能在阶级斗争的暴风骤雨中洁身自好吗，答案显然是否定的。还是那句话，我们都是喝狼血长大的，即便你当初是受害者，可是换个环境，到农村后批斗地富反坏，你参加过没有？很多出身不好的知青，在农村不是也参加过这类活动。可能有些知青他们的人生阅历上保持了清白，那些为虎作伥的事，他们都没有卷入，我相信有这样的，但是人数不会很多。司空见惯的现象是，一个人在不同的场合，扮演了不同的角色。在某个场合他是受害者，换个场合又是加害者，文革十年就是在这种翻云覆雨的加害中不断推进的。从这个意义上讲，所有的过来人，都应该认真地作一下反思，清理一下你的历史足迹，是否做过对不起良心、为虎作伥的事。从这个角度讲，我们这代人有越多的人站出来忏悔是很值得肯定的一件事。不要忘了，有些作恶多端的施虐者，他们不仅没有过起码的忏悔，反而成为了高官、巨商，一辈子颐指气使，洋洋得意。对这些人，一旦社会上形成了正义的审判、或者舆论的压力，对他们也是一个威慑。这也是对忏悔行为应加以肯定，对忏悔行为要加以鼓励的一个理由。
具体说到北师大女附中的宋彬彬道歉事件，现在有几种不同意见，有人主张把事件真相挖掘的深一些，当然没有错，事实总是越辨越明。宋彬彬说自己没有打过人，当时还劝阻了，我个人通过比对认为这种说明是真实或比较接近真实的。至于有人说你没制止住，你就有不可推卸的责任，甚至纠住不妨。我是这么看的，在当时那种红色恐怖的氛围下，一个未谙世事的年轻学生能够出来阻拦一下暴力，已经很不错了。不是有些人当时并没有打死人，为了表功，还编瞎话说自己打死人了吗？与这些人比，宋彬彬对恶行有所阻止，还是应该肯定的，没必要把人家一棍子打死。现在能站出来忏悔的人少之又少，如果对此不予肯定，反而一味苛责。乱棍之下，还有多少人有胆量站出来忏悔，并讲明真相？我这里说的宽容，主要是指社会舆论。至于说受害者或家属表示要一究到底，永不原谅，也完全可以理解。因为这是他们迟来的权力。
“上山下乡”根本没有自愿
邵思思：现在也是由于每年毕业生太多，就业存在问题，国家鼓励大学生去农村就业，甚至每年都要从高校学生中挑选一批学生去农村，叫“三支一扶”，有人说这种政策就是新一轮的“上山下乡”，您认为这个政策跟 “上山下乡”有没有可比性？
刘小萌：完全没有可比性。首先，知青是被剥夺了受教育权的，像我连初中教育都没接受完就被送到了农村，某种意义上，我们知青根本就不该叫“知青”--有知识的青年，因为他的知识根本没成型就被送到了农村，中断了教育，并且影响了终身的发展。而现在的大学生去农村，前提是已经接受了系统的教育，第二你到农村不是谁强迫的，是你自愿的选择；第三当村官是有回报的，既挣工资又丰富履历。所以，两者的下乡完全没有可比性，唯一的关联就是二者背后都有就业压力的影子。
现在的大学生如果有机会在城市里找到比较理想的工作，恐怕很少有人愿意到农村去当村官，就此而言，当村官的选择，在自愿的表象背后，也会有几分的无奈。如何减轻年轻人的就业压力，是国家应该考虑的问题，不是家长考虑的问题。那么在强大的就业压力下，下乡做村官是否可以成为年轻人的一种选择呢？我个人觉得是可以的。第一它是有一定期限的，并非终生职业。第二对希望丰富自己阅历的年轻人来说，这确实是深入社会基层，把握社会命脉，了解社会面貌的一条可行之路。同时还可以为改变农村面貌贡献自己的才智，这是有很可取的一面。我接触过一些青年志愿者，放弃在都市的舒适生活，主动到偏远地区去，到藏区去教学，我非常佩服他们的勇气和爱心，首先他们是自愿的选择，其次虽然是到农村去，但他们的理念是非常现代的，他们为了帮助弱势群体而牺牲自己的利益，这种行为在西方社会同样很流行。我接触的一些外国朋友，他们主动选择在慈善机构工作，慈善机构的收入很低，可是他们终身不悔。他们的行为是最现代的同时也是最传统的。从前我们讲无私奉献，讲学习雷锋，基本是政治宣传，所以成了强弩之末。可是上面提到的那些志愿者，他们把就业的选择与人生的理念有机地结合在一起，发自心底，持之以恒。如果有这样的年轻人自愿到农村去，很值得肯定。但是千万不要把它与上山下乡运动生拉硬扯到一起。这完全是种误导，还给不具有任何合理性的上山下乡运动贴上了一层土金。
台湾的学生更了解“文革”
邵思思：您曾说过，您在台湾任教的时候，发现台湾的学生反而更了解大陆的一些历史，比如“文革”、比如“知青”，您认为这是什么原因造成的？为什么身在大陆的人反而对这段历史不够了解？
刘小萌：文革可是说是中国当代史上最黑暗的一段，而且，文革并非无源之水无本之木，从根上追上去，至少可以追溯到50年代。这么长的一段历史，涉及到几代中国人的命运，难怪到现在为止基本上还是一个禁区，不能谈，不让谈，而且到了一种非常病态难以理喻的程度。不仅研究文革受到严格限制，连有关知青的书都受到严格控制。98年我们编写过一部《中国知青事典》，由长期担任劳动部长后任中国政协副主席的老前辈马文瑞书序。最近有家出版社想再版，因审查官员见不得“知青”两字，出版方只有“曲线救国”改称“青春事典”，虽然只是一字之差，实无异于逼良为娼。书名改了，申报批了，最后又节外生枝，说要重新申报。结果还是不能出版。一部二十年前研究知青问题的再版书都遇到如此刁难，神经过敏到如此的程度，善良的人们，你们能够想到吗？但这就是现实。一方面官方传媒动不动就宣传领导人的知青经历，什么中央领导里有多少知青，省级干部里有多少是知青，另一方面同样是那些“口含天宪”的人物，却把知青研究视为禁区。为什么出现如此荒谬的现象？每一个有健全思维的人，不难得出正确的答案。
从台湾来讲，则是另外一种情况。台湾这些年的确受“台独”影响比较深，他们把大陆称外国，把中国史列入外国史，一些很朴实的大学生，无意中就会说出诸如“你们中国”、“你们大陆”这样的词语，其实他是无心的。许多人认为你们就是外国，台湾是台湾。在台湾的史学教育里，一方面随着台独宣传的甚嚣尘上，中国史的比例逐渐缩小，但即便这样，台湾学生对大陆的当代史尤其是“文革”史并不陌生。原因很简单，台湾成功实现社会的转型，它的参照是什么，就是大陆。所以它的历史教育里，对“文革”等负面内容讲的就多一些，台湾大学生比大陆的同龄人了解的“左祸”多一些，本不足为奇。
另外一点，台湾的教育比较多元，对于历史现象或者人物，学生们往往意见纷呈，并没有一个一致的意见。举个例子，有一年我在台湾东吴大学教书，给同学们出了一道题，通过不同的组合形式，反映你对大陆社会的了解。我记得有一组同学设计了一个大陆对台办答记者问的场景，几个学生扮演记者提问，对台办官员答问的口吻、神态，与咱们平日在电视上看到的形象惟妙惟肖。还有一个小组表述台湾学生对周恩来的评价，从充分的肯定到充分的否定，到三七开、五五开的都有，观点纷呈。至少在对当代史的了解方面，台湾学生显得比大陆学生成熟。虽然他们没来过大陆，但获取信息的途径比较多，不会有网络警察的骚扰和“翻墙”的必要。还有一组同学扮演文革红卫兵，每人一身不知从哪弄来的假军装，人手一本毛语录，跳起了忠字舞。我问你们是从哪弄来的，回答网上找的。我们的孩子有人知道“忠字舞”吗？有人知道文革中的“打、砸、抢、抄、抓”吗？有人研究过毛《语录》和文革中的造神运动吗？所以他们对文革的了解要比大陆青年多。
当然他们也有了解肤浅的地方，一次我给他们讲文革中学校斗老师的事，他们说从来没听说过，想都不敢想的。他们成长在一个传统社会，从小讲究尊师重道，怎么可能斗老师？那不是大逆不道吗？像我们景山学校就斗死了3位老师，北京很多学校都有老师被打死。当时给他们讲这段历史，他们第二天还在议论，说学生怎么能打老师呢。这种暴行已经超出了人类道德的底线，难怪他们的神经深受刺激。可这样的血淋淋事实，当年发生了多少？迄今没有一个完整统计，更不用说去认真总结。所以并不是说台湾的孩子知道的有多么多，了解的有多么深，只能说我们大陆青年了解得太少。你没经历过文革，但是你父母辈、你爷爷辈肯定经历过，所以我希望大陆的青年要补上这堂课。只有了解了历史真相，才可能对中国未来的发展道路作出正确的抉择，才能杜绝左的势力回潮，否则，类似文革的魅影重新肆虐中华大地，也并非没有可能。这关涉到每个家庭首先是青年人的切身利益。这是我最后所要说的。
