圣诞节快乐，高手断断这个20厘米大碗

画工比我的大碗强多

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那束花类官窑了

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问好回家师！最近都好？

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等东西到了再讨论吧，我只是看同光，并且画的灵动，但到不了壅。

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让其他大神评评？

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瓷痴兄好，看起来兄长进很快啊！不错。回家还是很忙每天。关于这件碗，我真没刚往雍正上想，几年前买的，以为吃药了呢，今天才翻出来。bingZhang兄的分析也许要考量。谢谢！

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Bing兄30刀买古董也是很有眼力的，恭喜！

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回家路 replied 4 days ago...

一位我患者的朋友断的理由：“大圈足，高圈脊，碗内纹饰，用彩，我认为雍正，错判请纠

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谢谢回家兄，我就是瞎买。不过是否是用我保留意见。我这古董店有一个和你的碗非常类似的墩式碗，过几天有机会我拍照来讨论（要2000美元，穷疯了）

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兄？您别折我了。您也是教我知识的一个良师！
我也是吃药吃得头破血流。瓷器不好学啊。

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外销不难。大家一起切磋，目的是将来少吃药：）

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Bing兄可否把你店的网址告诉我，没准有喜欢价位好的就买

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客气，我是业余的，东西多了，就把不玩的卖些，在EBAY上偶尔卖，在雅昌上有人盯着我要东西。兄弟眼高，肯定看不上我出的东西。古董有两类：
一类是行货，用来玩玩就卖的；二类是藏货，我是一般不卖的。
玩几年的人没有买行货的。

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昨天刚出了个行货：http://www.ebay.com/itm/331711047229?ssPageName=STRK:MESOX:IT&_trksid=p3984.m1561.l2649
这东西很多人抢。

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谢谢，我还没卖过一件东西呢，将来有机会卖几件试试，不够麻烦的吧？

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个人观点：你只有经过买卖了，你就长进了，就像战士上战场真刀真枪的拼，才长记性，否则就是嘴皮子的功夫。

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我就是一“挨踢”男。业余爱好这个罢了

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看这碗了吗？开始要3000美元，后来降到2200美元，我让我朋友花1500买下了，多值！可惜网上没人认得，这是藏货，不是行货。
http://www.ebay.com/itm/172002237388?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

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注释：这碗其实是“洗”，文人的器物，我敢肯定，这“洗”肯定能上国内的中拍。

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西北狼

我这也有个类似的大碗，要$270

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刚才没电了，才看到兄的连接，明天接着看。向你学习

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西北兄的碗和回家兄的碗不是一条道的东西。西北的是壅~乾。

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对，西北兄的是乾！

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西北狼

我现在对断代还是一头雾水，只凭感觉，还有继续努力

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断代是综合各方面的因素来断一个瓷器。有复杂和简单的。
简单大开门的断起来就简单一点。清一朝只有两个朝代雍和道圆器是大口大圈足的。看彩每人感悟不同，无法简单说。康熙山水一般是山水相连，雍正是前山连后水连。乾隆一般山水不相连（不是绝对的）。当然不能只依靠这几点断，还得看修足、釉面、胎质和器型。个人感觉掌握这些基本知识后，老瓷看其神韵是非常重要的。这个现代高仿再厉害也无法仿出！

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西北狼

谢谢瓷痴兄指点，记下了。经验之谈，多向瓷痴兄学习

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该向痴兄学习了，不光有实战经验，理论也有根有据了，赞一个！

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看看这件拍品，其画法和回家的非常像：
http://yz.sssc.cn/item/view/1309697

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再看这件号称乾隆的：
http://www.gucn.com/Service_CurioStall_Show.asp?Id=765290

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这件号称雍正的，注意雍正粉彩要么是没骨法，要么是工笔法，而回家的都不是。
http://auction.artron.net/paimai-art0005220022/

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所以我看回家的属于清中期的。个人看法。

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谢谢瓷痴对我32美元拍的小玩意的肯定。东西还没到手，等过了圣诞节，收到了再单独发帖供大家研究。我就是觉得“美”才拍的，当时势在必的，好像放了400美元，结果32美元就搞定。参拍的人没人认同它的美，看来瓷痴和我眼光类似。

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一个字“美”：

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今天多嘴了。我目前水平还差得远！性格浮浅，被回家师一夸就不知道东南西北在哪里了。我以前东西大部分都是吃药了，瓷器其实不是大家想象那么容易学的。希望大家不要把血汗钱送给那么埋雷的才好。

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这是就是共同爱好，讨论才有意义，还是那句话，东西自己会说话。说真说假，说老说新并不能改变东西的年代。听不同的意见，开始肯定很刺耳，但促使我学习研究。
谁都愿意听好听的，但是市场是无情的。
就拿我以前放上的“康熙青花镂空台灯”为例，当时按乾隆买的，信心满满，结果有一半的人说不对，我还不服气，但心里一直放不下，研究日本的青花，赫然发现我打眼了。非但沮丧，反而高兴，因为我的眼界提高了。
在这里讨论，有不同意见很正常，说错话没什么丢人的。谁都不是大师，尤其是外销这一块（我不服大师，至今为止就佩服老马，他是真刀真枪闯出来的，不是体制的人）。

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那天看“都嘟”，插播老马质疑一历史学女教授，关于司马光砸缸典故。那个教授说是史书记载。。。。结果老马从古董的角度来证明当年根本就没有“缸”，烧不出来，只有“瓮”。并且史书是在司马光以后的三百多年编纂的，就像我们今天要编纂康熙历史一样，很多不准确的地方。我佩服老马的这种敢于质疑的态度（但不是执拗和偏激）。

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有请YINNY作总结发言！！

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这对杯碟画得确实灵动，但我可不感看雍，尤其是洞石上的蓝色，我只能看光民

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回家师的碗，与我那个碗比较了一下，用彩很像的。

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是的，同意华蓥，这对杯碟我看光民。

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华蓥：你的碗在哪里？

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同意。我的大碗还有待商榷，我也不倾向看雍，主要是上手后的感觉。

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回binzhang君，就在这个《历代外销》坛里，帖子名为：请各位师傅们看看，这碗能到啥年份？我弄不来链接，copy 了一下，不知能不能工作？但在这个坛子里再往下一点，很容易找的。
http://www.haiwaishoucang.com/%e8%ae%ba%e5%9d%9b-2/?cid=23&show=35824

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嘿，试了一下，这个链接对了！

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华蓥：看了你的碗，我看雍正。我不知道是否有小雍存在？
同时你的碗和西北的碗都是典型的外销货；而回家的不一定。
个人看法。正好缺砖盖房，砸吧。

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外销货一般都是来样定作，至于底外撇，不是鉴定的主要考虑要素。

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Bing兄说得对，我这个碗我确实很纠结，和其他典型外销不太一样。

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回家的碗的确不普遍，但还是能找到类似的，我心中也想弄清楚，因为在我这当地的古董店见过一个类似的（不完全一样），没搞清楚是清什么时候的（中，晚）。但我认为不是清早的。慢慢等，只要不断的看，总有一天明白了。

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清中期粉彩（道~咸）什么颜色最特殊？
老绿和狗屎黄，看如下我的样板器：
回家的碗就有这老绿和狗屎黄。这两种颜色在清中多见并典型。

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又学了一个新词：狗屎黄。看碗的狗屎黄色的树，我见过的不多这样的色。

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此帖讨论得真好，只可惜没有看到回家的碗的正面照。我做点补充：直壁，深腹，大圈底足，标准的泥鳅背等特征已锁定该碗为18世纪的外销，但彩有疑，彩中最刺眼的是其‘狗屎绿’色；画工有疑，既不是没骨画法，也不是工笔。

先来看彩，在18世纪的外销瓷上有这种绿色吗？我的回答是，有！请看两张书上的乾隆瓷器，以及我自己的一件乾隆大茶壶，都或多或少地出现了这种绿色。显然还有很多色彩出乎意料地被发现在这些早期外销瓷上。

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刚发现我的照片颜色有失真，那些绿色都发灰了。anyway, 我继续。

回家的碗上出现的颜色是18世纪时使用的。下面看画工，这种先填彩后勾线的画法，除了后期广彩上有，几乎国产的瓷器上没有，官窑里更没有。这方面悉尼前辈曾指正过。从我上的第一，二张图上也可以看出，其画法与我们传统不同。根据Ronald W. Fuchs II 所撰的书上说，有两种情况：其一，是老外买了中国的素胎后画的，如同我上的第一图，甚至是印的，不是手绘；其二，是老外来样景德镇制作，如我上的第二图。综上所述，回家的碗是老外的设计，1740-1770外销瓷。是不是手绘的，由回家定夺吧。

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回家路 replied 3 days ago...

谢谢音妮的全面分析，很佩服，这个碗上手手绘一点问题都没有。

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+1

恕我愚昧，我还真没看懂。老外买胎后画？上面的彩都是中国的老彩。老外来样定制？怎么老外来定制个典型中国的早期山水图片？完全看不懂了，这种山水外销很常见啊？什么狗屎黄狗屎绿？这么普通的清中老彩。上面那瓶子图片那清晚的绿彩就是晚期的，彩越来越薄，越来越不带粉质。自清一朝创粉彩后就是这么个演变，彩用料越来越差，越来越薄，用料慢慢随国力偷工减料了。至于画工的没骨和工笔，这是外销瓷，不能以普通画法计算的。另上面那个西洋花茶壶我也不看乾隆，彩不对，绝不是国彩，胎也不对，看这一张图片的胎和釉类现代瓷器，过于死僵白，瓷化也太过了。宝主肯定是被那白彩误导了。那白彩也不是我国的白彩，太白太纯净了。

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回瓷痴：
1，老外来样，是因为这种山水并非典型中国的山水，应该说是老外心目中东方的世外桃源。是庭园，但又不是中国典型的建筑，树也不是，桥也不是，等等。
2，彩，同意你的观点。
3，我上的茶壶：是1750-1770年的，画的西洋花卉，有蚊虫，有堆白，是典型的乾隆外销，请看细图：

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从口沿处可以看到瓷质老化的包浆

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从破损的底部可以看到硬质的瓷胎

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画西洋花卉所用的彩，也在乾隆时期盛行，看这个盘子。

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最后，上一下我求证时找到该茶壶的出处：

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1，老外来样的他们心目中的东方世外桃源就是我们外销瓷上的图片，试问他们不是通过我们的外销瓷器上的图案才形成他们心目中的东方世外桃源的？他们难道还凭空再想象个场景？此论断不对。
您这个茶壶型有一眼，可疑问很大：图片，既然画了西洋花，为何又画我国的虫碟？不伦不类，不搭配。2，金彩磨损位置不对，磨损度不对，金彩在凹处，为什么一边磨损得全没了，而另一边又完好无缺？3底的脏有疑问，茶壶是在桌上的使用器，怎么会这么粘黑污垢？护胎釉也见新。当然，这都是得上手才最明白的。东西在你手上，你应该是最明白的。
你上的茶壶出处看见了。确实和你这个很像，但还是没有解决我上面的疑问，为何西洋花和国产虫碟画一起？您上的出处图片也有差距，浆口和带金。您上的壶嘴包浆也是有疑问，像是故意做旧而不是自然使用的痕迹。说错莫怪。

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根据胡雁溪，老外在18世纪流行英中式园林，即‘中国村’。在1780年托马斯。米顿仿中国外销瓷，设计了‘柳树纹样’的山水楼阁，即blue willow。可见老外出类似中国风景纹饰的样稿在当时很时尚。同样，为了迎合欧洲市场，中国人也把西洋的纹饰揉进自己的瓷器绘画上，所以茶壶上有西洋花，同时还保留了中国的蝶虫等纹饰。

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您说的这个我知道，那都是清中的南京式样了。回家师这个碗的图片更早期。您说的这个碗是老外后加彩或者老外来样定制我不敢认同。我对外销关注不多，也不知道那些出处和书上说的。但我当然有对一个瓷器的基本判断，我对您的论断不过苟同。

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一个普通的雍正外销山水碗而已，哪有那么多说法。那胡雁溪是谁我也不知道，但我感觉老外来样中国的山水楼阁这个说法还是有点突兀。

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实际上，这种堆白也是中国人为了老外的口味而引用的，white-on-white floral design 就是著名的 bianco-sopra-bianco.所以中西文化交融，在18世纪的外销瓷上尤为突出。再上一个图，本是外国人打猎的纹样，偏偏要加入中国式的建筑，其彩，其质，其风格与回家和我上的茶壶无异的。而这些精彩的外销瓷会被我们逐渐地认知收藏。

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瓷器鉴定本来就是个非常主观臆断的事情。
您引经据典的我也觉得自己错了。但您真的对回家师这个碗这么看吗？真的是来样定制？您上的老外狩猎加中国图案真的和回家师的山水是一回事？老外来样订制居然会遵循我们老祖宗的雍正水相连？我觉得不对，别说那时候的老外，就是那时候的国人画匠也不一定知道水相连，他们只是按照当时的习惯和审美去那样画而已。

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俺读书少，靠看图学习，来个类似的书上说是乾隆~道光时期花盆：

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其实很多东西看个大概就够了，非得说出乾隆几年，雍正几年，我看是故弄玄虚。

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this paiting lookes like western style.
there is a picture in wester vast.

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so it should not painted by chinese.

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this plates were from Qianlong period.

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读书读书

个人认可yinny兄的藏品，如果几件东西选，我是会购买yinny兄的藏品，当然，不是说所有的都否定，但是，我认为对某一类认知达不到的物件，除非要研究，就不会多买了。
粉彩有个简单的辨识新老，尤其是玻璃白，会开片，有开片再说年代比较容易，另外，哈喇光，也需要辨识，年代不同光感也不同。
yinny兄说的欧洲仿的确存在，另外，民国拿老普复烧仿三代就已经不是稀奇，这种活动一直没有断过，解放后创汇也造了很多官窑，更不要说80年代到如今。
收藏的个人标准越严苛，收藏的东西越可能为真品，全依靠个人标准。
个见海涵，学习学习

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