嘉宾：刘刚 自由写作者 李冬君 历史学博士 二人合著《中国近代的财与兵》
主持：纪彭（《国家人文历史》主编）
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壹 定位
“食官”一语戳破了中国商人的本质
刘刚：写《中国近代的财与兵》这本书，是想用一种文化视野、思想史的眼光看中国近代的财与兵问题。
官商是其中的一部分。中国官商，如果做一个追根溯源，《周礼》有一句话：“工商食官”。它基本给中国的商人定位了——你就是要“食官”的，如果工商不食官，很难有出路。后来中国商人的发展，基本是沿着这样一个基本格局、基本定位的路子走的，吃的不是市场，是官场。
历朝历代都有一些著名的例子，比如吕不韦，他“食官”食到什么程度？把王权这个位置、把秦始皇也变成他的一个饭碗、一桩生意来做。最后秦始皇通过加强中央集权、加强法治或者说“反腐败”，才把吕不韦给干掉了。
纪彭：前段时间苏格兰公投也让我们回顾了这样一段历史：苏格兰当年为什么会加入英格兰呢？就是因为他们的主权——苏格兰王国，集了苏格兰老百姓的一些散碎银子，想搞类似东印度公司那样一个企业，结果苏格兰人不善经营，赔了个稀里糊涂，财政出现了很大的窟窿，不得已才跟英格兰进行了这种合作、勾兑，为了这件事情，丧失了苏格兰作为独立王国的存在，变成今天大不列颠的一部分。所以说，官商作为历史性的存在，它就在那儿。只是在中国又有它的特点。
刘刚：这就要提到书里有一篇《货币经济是险滩》。为什么说货币经济是险滩，尤其在中国？
有一个现象，中国很多朝代濒临灭亡，都不是在它最困难的时期，还都是在很富裕、商品经济高度发展、大家银子随便花，这样一种很富裕的条件下，一个王朝衰亡了。历史上你看每一次南北对峙，南朝都比北朝富。但最后都是穷的、落后的把富裕的给灭了。
春秋战国，齐国、楚国是最富裕的，秦国当时是落后贫穷的。但最后秦国战胜六国。为什么？因为贫穷，最容易把国家军事化、军队化，最能够实现耕战合一、兵民合一，整个国家体系变成一个战斗体系。而商品经济高度发展的社会，都是自由散漫的，很难实现耕战合一、兵民合一、集中整个国家的力量来从事一场战争。
贰 亡国
货币经济的新酒装不进小农经济这破瓶
刘刚：每当货币经济发展到一定程度，我们出现富裕苗头的时候，比如到了宋朝，《清明上河图》出来了，冬君写这段时写了一个王安石看到《清明上河图》会怎么看、苏东坡会怎么看。
苏东坡多半会投身风流之中，与民同乐。而王安石用重商主义的眼光来看，会忧心于内：“这种小商品经济，市民社会的品位，对于提升国家综合国力没有任何价值，它只是在消耗。”重商主义最看重的是要货币、金银，然后是海权、综合国力。
我们看《清明上河图》里200多头动物，没有一匹马，倒有一些驴。宋朝诗人都是骑驴的，不像唐朝诗人骑马。没有马，何以取西夏？图上画了1600多人，就没有胡人！不见胡人，还谈什么对辽和西夏用兵？
《清明上河图》呈现出来的消费文化、城市经济，它的发展目标不是重商主义的。重商主义就像守财奴一样，双手紧紧握住货币，除了让手中的货币在流通中增值，绝不让它流失。
曾经，司马光跟王安石关于经济有一个辩论。司马光还是中国传统自然经济的眼光，重在分配。言及朝廷仁政问题，他说产量大致是个定数，朝廷多拿了，百姓就少了。朝廷要施仁政，让老百姓的日子好过，就多分给老百姓一些。当时王安石就说这不对，“善理财者，民不加赋而国用饶”，用了增长的观点，认为财富是个变量，可以不增加老百姓的负担和税收，只要扩大流通和生产，经济总量就会增长。通过经济增长，使国与民一体化，形成“国民经济”。如此，王安石的经济思想已经突破了小农经济视野，而有了国民经济的观点。
所以自王安石变法，宋朝的钱是越来越多，到蔡京时，比王安石变法时钱多得更多。但是，中国王权的这一套处理不好货币经济的问题。
到南宋时，算一笔亡国的账，第一笔就算在王安石头上。实际上王安石搞重商主义、国民经济，变法的那套东西，用了很多货币经济手段，比如贷款给你，还是强制性、国家计划性、指令性的那种贷款，要贷给农民。这里面有一个更大的经济格局。
从某种意义上，王安石的眼光的确超越了司马光的那种小农经济，他看到了整个世界经济大格局一种未来的东西。但是货币经济在中国王权君主专制、中央集权这样一种体制下，会带来什么样的一种后果，这个是他估计不到、估计不足的。
叁 疆域
能说南宋局促一域？它的市舶司设在了越南、马六甲
刘刚：宋代铜钱遍天下，钱很多，后来宋钱有点像今天的美元，包括现在北非那一带的遗址都曾发掘出很多宋钱。但是不管有多少钱，不管货币怎么超发，它始终闹钱荒，钱发得越多，反而流通领域钱越不够用。所以很多人说搞货币经济、市场经济中国是起了个大早（实际它比西方还早），但赶了个晚集。一直到近代、现代，连市场经济的一些根本原则都始终没有确立起来。
实际上宋代有很多货币学的理论都是非常先进的，包括沈括论“钱荒八因”，关于怎么加速货币周转、流通，包括永嘉学派的叶适，他们都提出了很先进的货币理论。但即便这样，南宋也是在它最有钱的时候崩溃了。
南宋为什么这么有钱，比北宋还有钱？它的国土丢了2/3，人口丢了2/3，大半以上，但它在东南半壁江山站稳几年以后，最好时它的国民经济超过了北宋，主要就是通过海外贸易和搞货币经济这一块。
谈到宋代的出海，我看到当时一本书《渡海方沉》里谈到，宋的市舶司要设到哪儿去？要设在马六甲海峡，设到安南（越南）。你说它的海边在哪儿？市舶司就是海关。所以说南宋虽然在北方是完全退缩的，但不能说它是无所作为的，它就是下海，面向整个海洋。它的空间更开阔，更世界化。
纪彭：插一个话题，我们今天看香港，有人说香港已经边缘化了，是南部一个并不比深圳强多少的城市。可是如果看世界地图我们发现，香港放在那个位置，是东南亚往南一直延伸到澳大利亚、西太平洋、印度洋的一个中心，你会觉得那个位置还是挺重要的。别看宋朝败到江南，甚至首都设在杭州，但从它国土的体量和它辐射的范围来看，远非置身一隅的小地方。
刘刚：这就是市场大于国家，这就是为什么它能够用1/3的人口、1/3的土地，还能财政收入和资源增长都比原来更大了，因为它的市场更大了。不像原来在那个国家里面，你就是那点土地、那点人口，再怎么弄也就那么大。但搞到最后，它这个险滩还是闯不过去，也是最后崩溃了。
到明朝也一样。明朝那时候中国号称是一个“白银世界”，世界各地的白银都流到中国来了。然后张居正搞“一条鞭”法，所有东西都折成银两。可就在银子越来越多时，出现了金融危机、经济危机，而且就在最高峰的时候，万历帝以后明朝开始衰落，最后又是农民起义，这个险滩它也是闯不过去的。
原因究竟在哪儿？就是货币跟王权之间的那种关系。
肆 货币
银币还是银两，这差的可不是一个字
刘刚：明朝为什么始终没有搞“金本位”或“银本位”？它大量使用银子却没有搞银本位制，它搞的是银两制——一锭银子，银两要用秤的。
纪彭：我给大家解释一下，所谓“银本位”就是不用银子，而用银币。
我的观点，铸币税这个事情是非常值钱的。比如我规定这个银币相当于一两银子，但是我可以往里面掺一点铜，还可以让它轻一点。我王权如果把铸币的这个权力拿到手里，我用80%的银子，掺点铜，然后铸出一两，那20%的银子折价，就变成我的铸币税了。我拿800两银子就可以换1000两银子的铸币出去，这些东西磨损后，还值一两银子。
这一进一出是欧洲王权能够立得起来的最重要的一个财政基础。就像路易十四或其他那些国王，他们利用这个无形之中得到了大量的财富。所以抓铸币税、抓铸币权成为欧洲君主非常重要的一件事，把诸侯的铸币权抹掉、我来独享这个利益。这应该是专制主义国家的逻辑，就是我要有更多的财政资源，而且无形中把税就收了，而不用“我要拿鞭子收税”，还不会激起老百姓的反抗。
这样的方式，在中国没有出现，我归结原因可能是技术和意识，刘刚老师认为根子还是出在皇权的意识里头。
刘刚：我们看《水浒传》动不动“拿出多少碎银子”，这个银两也好、碎银子也好，它不怕麻烦，切割，切割以后拿来称。所有这些手续，背后都必须归结到一个仲裁权，有一个决定者。这个决定者是什么呢？
银两本身不是一个信用本体、价值本体，它需要一个外在权力来赋予它某种信用在上面，来对它进行仲裁，然后它才具有某种标准和价格，它要被一种外在的东西确定。
如果我们铸成一个货币，它就是一个标准，它流通它就是通用的，它在使用过程中是不需要谁来仲裁的。但银两在使用过程中还要看“成色如何”、要称称重，看重量、分量如何，等等。这些东西的背后并没有真正建立起一种标准。货币的价值属性、价格属性还是通过权力赋予的。
这就使得中国的货币经济首先没有得到自由发展，它被王权、权力束缚住了，没有从根本上走出权力支配经济的格局。这样一来商人只有一条路，就是“工商食官”，与权力结合。不然的话，他所有的货币都是不安全的。
在我们这个货币经济里，货币经济越发展，货币体系包括货币本身越没有安全感。但这个货币对社会的影响又依然那么大，这不是哪个王权能够完全可以解决得了的，所以我们提出“货币经济是险滩”。
伍 翻案
宋徽宗放到文明发展史上，应有更高评价
李冬君：我有一个发现。我们看《清明上河图》是没有城墙的，一片和平景象。有人说《清明上河图》体现出宋朝重在发展消费经济，不关注国防。国防建设投资很少，几乎不在这上面花钱。
南宋、北宋加起来300年，大概在12世纪末被元朝所灭。整个宋朝把钱投入到文化建设、经济发展上，包括航海等等，在艺术、收藏、文化这些领域投入很大。它的文艺复兴迹象也已经开始，非常巧合，从世界史的眼光来看，刚好13世纪末，欧洲的文艺复兴从佛罗伦萨开始。在佛罗伦萨，当时也是有银行家投入到艺术各个方面。前后历史是相接的。
日本特别有名的一个历史学家内藤湖南，研究中国史很到位。他研究中国经济史、中国文化史、中国史学史，尤其对宋朝的史学史很有研究。他认为宋朝以前的中国史学史还是属于史里有那种怪力乱神的东西，比如刘邦“斩赤蛇”这些还有，但到了司马光做《资治通鉴》，就是一个编年史，把这些东西都剔除了。所以他认为在史学史上也是人文主义的一次复兴。
所以内藤湖南认为中国近代性是从宋代开始。他的观点对欧洲史学界的影响比较大，一些汉学家认为文艺复兴应该是从中国宋朝开始，管宋朝叫“新世界的开始”、“文艺复兴的开始”。当然我们国内的史学界对此都不表态。
我跟刘刚老师两个人合作这本书，刘刚老师讲兵和财多一些。而文化、艺术包括一些政治文化、思想方面，我倾向得比较多一些。所以写《中国近代的财与兵》这本书时，宋代的近代化问题那一章是我比较擅长的，包括研究宋的艺术、给宋徽宗翻案，写着写着我会很激动。
宋徽宗确实是艺术气质很强的一个皇帝，他没有说怎么加强中央集权、怎么把钱用到皇家上，而是把钱用在艺术收藏、发展民生（他对民生也很注重，比如他修路），对于收藏艺术他不惜血本。他主持编著他收藏的之前朝代的中国画谱、书谱、还有金石图录，我把这叫中国四大艺术名著，都是在他当皇帝期间，由他来完成的。他也许治国不是很厉害，但我认为从文明发展史的角度来说他是有贡献的，应该给他更高一些的评价。
评价一个王朝、一个国家，包括评价一个人，标准不一定非是国家强大，对人类文明史有贡献，也是一个历史的标准。黑格尔正是从这个角度认为“中国没有历史”。比如我们讲古希腊对人类文明的贡献，是它创造了民主制度，包括哲学、几何学等等的发明创造。
那么中国从制度层面上，确实对人类文明没有什么贡献，不像现在新儒家讲的“儒学是完整的一套治理制度”，我认为从制度层面上这个说法不成立。但是如果从人类物质文明史，包括丝绸、瓷器、茶叶，中国的确是起到很大作用的，所以西方人提出“丝绸之路”。
