徐文立「人類正常社會」理論系列（5）：在紐約簡談人類正常社會秩序

徐文立「人類正常社會」理論系列（5）：
在紐約簡談人類正常社會秩序 

 

徐文立在紐約簡談人類正常社會秩序
——「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話
（2016年7月2日）
（整理稿）
（2020年9月21日重新修改發表）

2016年7月2日徐文立受「大紐約區美華民主正義聯盟」的邀請，在紐約法拉盛「華僑文教服務中心」發表了題為「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」的講話。這是錄像的整理稿。

講話錄像的鏈結：

http://boxun.com/news/gb/intl/2016/07/201607040700.shtml#.V3p3mrh96M8

https://www.youtube.com/watch?v=E4cqvAxWD7w&list=UUWY3Kky1AK4p78g61qrdOLg&index=7

目錄

1）徐文立「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話

2）「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話的補充和說明

「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話
（賀信彤 整理稿）
徐文立
（2016年7月2日）

尊敬的鼎（王鼎鈞）老
尊敬的各位前輩、各位先進
尊敬的各位朋友們：
下午好！

我剛來到美國不久的時候，有位朋友告訴我，在紐約，能找到十個人聽你講話就算不錯了。但是，沒想到14年過去了，今天下午還會有這樣多的朋友、前輩，還有99歲、100歲的尊老們來到這裏，所以讓我感到有一點惶恐。

能得到這樣的機會，我首先要特別感謝張學海大哥，他的努力，他的安排，才使我有這樣的機會。同時我還向大家報告，我就在三天前，收到了來自臺北中華民國政府對我父親抗戰時期的業績作的表彰——紀念章、還有馬英九總統簽署的證明書。這一切也都跟張大哥的努力和幫助分不開，所以我要特別地感謝他。同時要感謝「民主正義論壇」給的機會，能夠讓我在這個地方講話，再有就是「僑教中心」提供的這樣好的場地，所以我特別要感謝褚總幹事長和「僑教中心」所做出的各方面的努力。

客氣的話就不多講了。下面我們就進入正題，我今天講的內容大概分兩個部分。

因為，現在報出徐文立這個名字，不要說社會上，就是在座的，可能很多的人也不知道誰叫徐文立，曾經有一位斯坦福大學的教授問，「徐文立講話，徐文立在哪呢？」我站在那了，她還在找誰是呢，因為她聽說徐文立是位女士；她覺得不相信這就是徐文立。很多的人對徐文立這個名字已經淡忘了，不知道他曾經做過什麽，其實這很好，歷史上的很多人都被淡忘了；不要存被別人記住的指望。

但是今天不然，就是要讓大家知道一些，大概地了解徐文立到底是誰、他到底是一個什麼樣的人。

相信在法拉盛生活的老朋友們還記得14年前，《世界日報》的頭版，套紅地登過這樣的一條消息（出示當年的《世界日報》），就是說徐文立來到了美國，他們很客氣地稱我是「民運的老將」，另外，還有個副標題可以看到是「江澤民送給布什的聖誕禮物」。這個副標題讓我心裏頭有點不大舒服。一個人麽，或者還算是個人物的人，被人當個「禮物」去送，這實在有一點點尷尬……，如同1993年作為一個「籌碼」，把我從監獄裏頭提前「假釋」出來，「籌碼」這個詞也讓我覺得不太舒服，但是不管怎麽樣，那是我曾經的經歷，過了這樣的一些階段，使得今天看起來這個人有一點像出土文物；那麽，我今天就把這個出土人物是怎麽出土的過程，大概跟大家報告一下，也就是我「漫長的三十六小時的聖誕之夜」。

我是1978年開始從事民主運動的，當時中國大陸北京有一個民主墻，後來在臺灣也有一個民主墻。我後來去台灣跟施明德先生見面，談起這件事情，他覺得很親切。

我們是1978年開始的，那是1978年的11月26日；本來應該是11月28日，是我女兒的生日，我是想把我和戴學忠要創辦的一份民辦的刊物獻給我女兒，後來提前了兩天，發布了當時我創辦的一份《四五報》後來叫《四五論壇》的民辦的刊物。可能因為你們在美國生活過，在臺灣生活過，或者在香港生活過，會覺得出一份民辦刊物算什麽？我們有的是！大家要知道在中國大陸就是不成了。中國大陸那個時候，特別是自從1957年之後，中國知識分子的脊梁就讓毛澤東和共產黨給打斷了，大批敢言的、正直的、甚至響應他們共產黨號召、大鳴大放提些意見；或者家庭出身，甚至按比例地被打成敵人，而且株連親屬，被殺、關、管，於是不大再有人敢說話，萬馬齊喑啊！我們要辦一個民辦的刊物，不同於它中國共產黨，要宣揚建立一個多元社會的政治主張，不大有人敢說、更不敢付諸行動。

我們在發刊詞中說：除臺灣、香港、澳門等地以外，中國大陸沒有一個不同於中國共產黨政府聲音的刊物，所以我要創辦這樣一個刊物；政治主張很顯明：就是多元化。

這是1978年11月26日的事情，可是未曾想到了幾十年之後，人們一提起民主運動，就問我：「你認識王丹嗎？你認識1989的人嗎？」根本不知道1989年的前十年，1978年開始，中國大陸曾經有過一段民主牆的歷史。因為對於歷史，中共最善於閹割它不喜歡的和捏造它喜歡的，這是它的「一貫的拿手好戲」。

《四五論壇》的存在跨了三個年頭（1978-1980），在民主牆是辦得最早，被迫停刊最晚的一份雜誌，一共17期。（最遠的訂閱者在西藏林芝、還有官方的《人民日報》和團中央、世界各國大使館及各洲留學生，最年長的讀者可能是地質部的老專家黃汲清先生。）

1980年初，不得已的停刊得到了編輯部全體成員的一致簽字同意。

另外，在這個期間有秦永敏、傅申奇、楊曉蕾、劉二安等等人，想組織一個名叫「中國民主黨」的反對黨組織，希望我參加，當然那時候沒有公開，秘密商議；我認為時機不成熟，他們同意我的意見，放棄了。這是1980年春節前後的事情，是準備在武漢召開的一次會議。

1980年6月10-12日，我又在北京的甘家口，組織召開了「甘家口會議」，還是秘密討論建立一個反對黨，後來大家一致決定，主動放棄。

所以我本人在1978年的民主運動當中，既很榮幸，也很不幸地被判了「民主牆案」最重的徒刑：15年徒刑4年剝權。第一次就被判了15年徒刑，是因為雙重罪：組織反革命集團罪和反革命宣傳煽動罪，當時還不叫顛覆國家政權罪。

1993年的時候，中美的外交還是「蜜月期」，貿易往來已經增幅很大，過去兩國之間的貿易往來大概只是幾十億美元，在1992年的時候可能是170億美元了（我記得不是很準確；資料表明，根據中方數據，雙邊貨物貿易額從1979年低起點的24.5億美元，快速增加到1992年的174.9億美元。美方統計分別為23.7億美元和331.5億美元。）

（注：最惠國待遇，給予，還是不給予，區別巨大；不給予，關稅是40%；給予，關稅是8%以下。相差32%以上。）

中共政府認為如果它的產品不能大量地進入美國，很難繼續發展，鄧小平也算是很聰明吧，就答應了美國政府的某些要求，包括在1993年5月26日這一天，釋放徐文立。當然不只釋放了我，那期間陸續釋放了一些人。如果釋放了我們，那麽當時的克林頓政府就可以簽署一個命令，否決美國的上院和下院，即參議院和眾議院不給予中國最惠國待遇的議案，也就是說，美國要給予中國最惠國待遇。倘若如果參議院、眾議院還是想否決，那起碼要三分之二以上的議員再投否決票，才可能推翻總統的決定；這在兩黨政治較為平衡的美國國會是很難做到的。於是乎，就於5月26日釋放了我，克林頓政府在6月3日或6月4日就可以在白宮簽署一個總統令否決上下兩院的議案；以此，安撫反對的聲音。

因此，我在1993年5月26日得以假釋，那時，我已經被關押了12年48天。總的來說，我兩次被關押的期間，可能因為我有相當的國際影響力，所受的待遇應該算是比較好的。有的人就故意以此為藉口說，徐文立的待遇太好了，好到讓我們懷疑他是不是共產黨培訓的高級特務，（笑）是有這樣子的說法啊！當然，外人怎麽樣說，倒也無所謂了，兩次坐牢總共16年多，事實擺在那裏。經歷煉獄，是從事政治生涯的不可避免的磨練，而我，是對得起自己良心的，仰對得起天，伏對得起地，也無愧於自己所從事的偉大事業，我們的理想是值得我付出自己的青春年華，甚至是犧牲自己生命。我不在乎別人的誤會、甚至是刻意抹黑，詆毀。一路走來，我自己從來無怨無悔，內心坦蕩。

我在兩次被關押的16年當中，大概有10年左右是可以打羽毛球的。我每天有二次放風，可以打羽毛球，可能某個人沒有這種待遇，事後，我也實事求是，不誇大賣慘，才生出了那些「閒話」。當然，也並不是16年都是這樣，有5年的光景，因為我在剛剛入獄時，利用「單獨關押」私下寫了一本書（即《獄中書之一 的「獄中手記」：我以我血薦軒轅》，在美國發表了；這在中共監獄史上，之前恐怕是從沒有發生過的事情，他們自然惱火。於是他們就把我放在一個三平米的反省小號裏，這個反省號衕道，一共有十幾個反省小號，全部騰空，就關了我一個人在那個地方，在反省號整整被禁閉了五年之久。而且，不讓我的親屬跟我見面，在我的再三要求之下，可以一個月寫一封信。

但是，寫信的內容和字數早就開始限制了。我從1981年4月9日深夜被捕，中共政府完全違反他們自己制定的「訴訟法」，不通知我的家人：被捕的理由和關押地點。我的家人一年半之久不知我的下落和死活，四處走訪、打聽，備受刁難和羞辱，我太太急得異常消瘦並突生腫瘤。待我1982年9月左右從北京公安局看守所轉進了北京第一監獄後，才開始允許我給家裏寫信，我自然什麼都想告訴我的家人和老母親，我一口氣寫了20幾頁，他們就找我，說，你不可以寫這麽長的信，我說，不可以寫這麽長的信，那寫多少頁為好呢？他們說，兩頁紙。他們沒想到，我把這20多頁的內容都寫在這兩頁上了，兩面寫滿了。寫完了之後他們又說，還是不行，你不能寫這麽長的信。我說，那你們幹脆告訴我，寫多長為好，他們說每封信不能超過2000字，所以如果大家看過1996年香港出版的《徐文立獄中家書》的人，就可以看到，我的那些家信幾乎每一封信都是2000字，或接近2000字，總歸不超過2000字。

我1998年第二次入獄，開始一直還是2000字一封信。

2008年在香港出版的這本《人類正常社會秩序概論》，是我第二次在監獄裏快要出來時，寫的五封信的一個匯合本（當然，當年我在獄中被高度「隔離」，並不知道即將出獄的準確消息；我第二次判刑13年，剛剛坐牢4年多；只是從我太太探監時的暗示中，判斷有可能提早出獄；但是也不相信會提前那麼多年；但是，這次寫信，我奇怪的發現他們不再在一封信2000字上和我計較了，甚至我試著寫的越來越長，一封信可以寫近萬字；這，我才得以比較充分地寫出了我這本《人類正常社會秩序概論》，簡直就是「神蹟奇事」！神助、天助也！我最後再講這個話題。

雖然，我在那里頭，有10年光景能夠打羽毛球，得到了比較好的對待，還有特殊的小灶待遇，但是我也坐了5年的反省小號。反省小號很高，大概有五米高，怕人上吊吧；小號的門不許關，在我門外，有一個也是犯人的人（所謂雜務），面對著我，看著我，24小時地看著我。另外，他們從日本進口了一個索尼的監視設備，安放在牆犄角2多米的高處監視我。對不起，我也很淘氣，我曾經趁他們不備的時候，我順鐵柵欄門，爬上去，看了一下子它是個什麽機器，是個索尼的監視器。你想想，1985、86年的時候，這樣的監視器全世界還很稀有呢，不像現在，各處、滿大街都是，他們從日本進口的這麽個東西，監視著我，也沒起過什麽作用。當年，那種機器有個毛病，啟動和關閉，都會有一個輕微的「啪嗒」聲；而且他們只允許一位領導值守，他在一個不大的辦公室再隔出的一個小半間的黑小屋裏看，處境比我也好不了多少；看了些日子，他也看不出什麼名堂，他也煩了，不再看了，「啪嗒」的聲音也就沒有了。

我在這個環境中，苦熬了5年！

冬天很冷啊，因為他們把暖氣包給裝錯了。有裝暖氣常識的人都知道，那暖氣是有氣暖包、水暖包之分的，不能用氣暖包去做水暖包，否則那暖氣根本就不起作用。很冷！雖然他們也不斷換大一點的直接燒煤的爐子，也還是冷！

我要內穿棉毛衣褲、加毛衣褲再加棉衣褲，外加我用一套新的棉衣褲改製的、從上蓋到下的大棉坎肩。

全因為我堅守了「零口供」，絕對不透露我的那本在美國發表的書，是怎樣出了監獄的。因此，他們幹警一傳十、十傳百，都認為和我打交道，仗義、安全；北京「一監」的警察都佩服我的死硬、有尊嚴，作為人他們也厭惡慫包軟蛋。反省號的警察頭說了：老「零幺」（001-他們為我內定的編號，不希望其他人知道我的真名實姓）不是說「冷」嘛，那就他要多少條被子，就給他多少條，以致我的床下鋪的棉被如「席夢思」墊那麼厚；同時，也才可能用一套大號的新棉衣褲改做成了一個大棉坎肩。

夏天很熱，沒有窗戶，熱到什麽程度，雖然我不用勞動，也不用做什麽，還是汗流如注，最後只能穿一條短褲，背靠著水泥墻降低一點自己身上的熱度。這時候，反省號的警察頭就不斷讓看守我的犯人們給我水喝，和供涼水讓我擦身體。

在這個地方熬了有五年之久，是我人生當中可能最艱苦的五年。
（當然，關在這裡時間久了，他們的監管也松了許多，就有了我養蜘蛛、小刺蝟、小貓和小狗，養花，甚至練就一雙分辨飛行中蚊子公、母的「火眼金睛」的趣事，今後再講吧。）

後來，1993年就因為克林頓政府用最惠國待遇為條件把我交換出來，假釋出來，當時我已經關了12年之久。我的女兒再看到我時，當時眼淚就掉下來了——她說，沒想到爸爸會這麽老！

我也從三十多歲到五十歲了。

可是，我這個人還不安分。可能大體如范似棟記述的，孫維邦那些不盡準確的說法：「通過坐牢我覺得徐文立的看法是對的，坐牢之前我的覺悟沒有他那麼高。」「（我孫維邦）是以一個老百姓的身份對政治發表觀感，認為中共不好，是希望中共改好，而徐（文立）則好像站在了政府的對立面，並且是以一個政治領袖的姿態說話。」范似棟評論說：「徐文立表面很平和，作風也實在，有時候好像比孫維邦還溫和，但在明眼人看來，他時時露出爭奪天下的雄心大志。」（摘自范似棟《老虎》第八章第二節 青島來的異議人士）

和中共爭天下沒有什麼不對、不好，這是爭奪中共專制的天下，爭出個民主憲政的天下，中共不可能出讓它的權力。其中組建反對黨是最自然、最必要的政治上的「雄心大志」；對此，不能沒有想到，我們不但當年就想到、而且做到了，有些所謂的政治「大」人物過去謾罵、譏諷中國民主黨的組建，現在又去偷和搶，不知是可恥、還是可憐！

1993年我出獄之後，一直在秘密地組建「中國民主黨」，逐步開始形成了我、査建國、高洪明、劉世遵、何德普聯繫武漢秦永敏等等地方為核心的建黨團隊；不然不可能1998年在北京憑空「蹦」出這個五人核心團隊。況且，在全國的中國民主黨「組黨」活動，被中共連續兩年強力鎮壓之後，唯有北京黨部公開堅持到最後，2002年最後一任負責人何德普入獄前，發表了《中國民主黨迎接二十一世紀宣言》（2016年7月1日已故王建軍先生秘密執筆），才轉入地下；浙江、四川和重慶的黨組織雖然時斷時續，也是堅持最好的三個團隊。

當然，1998年是浙江的一些年青人首先舉起了這個義旗，我和秦永敏號召了全國28個省市同時響應，所以中國民主黨是在中國大陸28個省市同時舉行成立的一個全國性反對黨。 

美國政府一般是不對其他國家在美國的反對組織、流亡者組織表態的，但是唯獨南希·普羅西作為美國議長的時候，對中國民主黨做了肯定，她並說：「Mr. Xu is one of China’s bravest, most eloquent and also most measured advocates of democracy. ——徐先生是中國最勇敢，最長於雄辯，也是最能體悟「度」的提倡民主人士之一。」她祝賀了中國民主黨在美國召開的二次海外代表大會。在王炳章、廖燃和中國民主黨後援會的努力下，我和秦永敏、王有才共同得到了1999年諾貝爾和平獎的提名。所以，中國民主黨是一個有一定國際影響和得到國際社會承認的中國反對黨組織。

很可惜，紐約法拉盛有很多叫「中國民主黨」的，對不起，我真的不太知道他們為什麽這麽叫，這個名字可能在他們騙難民錢和美國移民局時好用一點吧，但是可以說他們很多的組織跟我們沒有任何關系，根本也沒有參加過任何中國民主黨組建的活動，也並沒有對於我們的黨章、黨綱有任何的認可，可是呢他們就是這樣叫，甚至叫「主席」，他們某一位「主席」還說：「徐文立你不要囂張，有一天是我們把你給開除出去！」對不起，至今他們還沒把我開除出去，我已經從主席的位置自動地提出了離任，我現在只是中國民主黨全國聯合總部的榮譽主席，我已經從「主席」位置上離任了。

1998年我們在中國大陸建立中國民主黨，共產黨當然惱火得很。因為你（徐文立）不但有綱領和理論，你還搞組織，居然你在1979年10月1日，中國共產黨最重視的大慶、但三十周年那一天（他們自己宣布，因為經濟情況不好，那年例行的國慶大遊行不舉行了），你徐文立居然能夠發動一次「星星美展」的遊行，就在長安街啊，就在北京啊，這個是有歷史記載的，有「時代周刊」照片為證的，他們（外國記者們和「四月影會」成員、還有從長春到北京偶遇此事件的王瑞先生）拍了很多照片、甚至錄像和電影，相信有一天會有一部紀錄片《北京之春·星星美展》公開上映。

 

那是在北京長安街和前三門大街上，中共三十年大慶的時候，舉行這次遊行的。其實，我當時就說了：「有一場勝仗，我可以帶你們打！不知道你們敢不敢跟著我打？」當時，有一位詩人叫芒克的，他跳到桌子上說：「老徐說了，有一場勝仗可打；不要說一場勝仗，就是一場敗仗，我們也跟他打了。」芒克這一句話就把這個火給點起來了，然後我們舉行了遊行。但是我們非常有節制，並沒有做很過分的事情；當時共產黨也做了相當的讓步，發還了扣留的「星星美展」展品、1979-1981三年分別安排在北海公園的「畫舫齋」一次和「中國美術館」二次的展出。所以，這件事情就這樣圓滿地落了幕。其實，此事對於博弈雙方都是具有可借鑒性的。

「星星美展」的藝術家們成名時，我就開始了十幾年的牢獄生涯，謝謝他們在「星星美展」十年回顧展時，還想到了我，慰問了我的親屬。

1998年我組建中國民主黨，很快就被抓了，不到一個月，我就被再次投入監獄，第一批三個人被判刑，我（徐文立）被判了13年，秦永敏被判了12年，還有王有才被判了11年。共產黨對這種事情從來就是反應很快，絕不手軟，有關這次打擊，可以從江澤民的選集查到，他明确指示：「近來有一個動向，就是國內外的敵對分子相互勾結，策劃所謂『合法組黨』，或者打著什麽別的旗號搞組黨的政治圖謀，實際上是想在中國搞出一個與共產黨分庭抗禮的反對黨，最終推翻共產黨的領導和社會主義制度。對他們的這種政治野心，我們要保持高度警惕，一有風吹草動，必須立即制止在萌芽狀態，必須堅決徹底地粉碎他們的這種企圖，切不可心慈手軟。」

因此，我再次地被投入監獄，判了13年。這時候，美國政府確實可以說是，下了非常大的力氣，又來救援我。所以，我每見到美國政府領導人的時候就會跟他們說，很對不起，一再讓你們辛苦，讓你們費心了。

這一次，他們費的心真的是很巧妙。

就是在「911」之後，上海舉行了一次APEC會議，在會議進行中，美方向俄羅斯總統普金公開地說，我們會邀請你到美國來訪問，不但紅地毯鋪在白宮，而且會請你到得克薩斯布什總統的家鄉去烤牛肉。這在美國，是最高的外交禮儀。那麽，當然普金很高興就答應了。這件事情很快就傳到了江澤民的耳朵裏，大家知道，江澤民自認為他是大國領袖、又是特別好虛榮的人，他認為，你布什在我江澤民發跡之地上海，請普金卻不請我，這是非常丟他面子的。所以，他毅然決然地決定，用外交途徑跟美國談判，他也要在他離任前最後一次來美國的時候，享有同樣的待遇：進白宮，同時到得克薩斯布什的家鄉去烤牛肉。（真的實現的那一天，從電視和照片上，可以看到江澤民一反一貫在公眾場合注意照護夫人王冶坪的禮儀，一個人「失態」地、迫不及待地大步走向布什的家，置王冶坪於不顧，後來還是布什夫婦主動去攙扶了王冶坪。）

江澤民為了這頓烤牛肉，不惜讓給美國機會救了我。

美方就提出來了，你這個要求並不高，很容易達成。那怎麽辦呢？你們就把徐文立釋放了吧。那，江澤民私下里就已經決定了，把徐文立釋放了。可是蒙在鼓里的、和美方初期談判中的中國公安部和國安部，還一再堅持「放誰，我們也不可能放徐文立」。可是外交上已經答應的事情，他們也不可能反悔，所以，才有這麽一句話：「作為聖誕禮物送到美國」，就是這麼來的。

在2002年的12月24日，我在我的祖國——中國度過了24個小時的聖誕夜，來到了美國還是聖誕夜，所以我這個聖誕夜是36小時之長。離開自己的祖國的時候，西面是紅霞滿天，到了美國紐約的這一天，如果大家有記憶的話，2002年12月24日的紐約是銀色的聖誕夜！下著雪。所以，我是在夕陽紅滿了天離開了祖國，然後是白色的聖誕之夜來到了美國。這就是我漫長的36小時聖誕夜。

下面，我想講一講跟我這本書有關係的一些話題。今天，不可能很詳盡地來講我這本書，我這本書的名字叫的有點大，它叫《人類正常社會秩序概論》。可能很多的朋友會問，人類有正常秩序嗎？我個人認為是有的，是什麽樣子的一個秩序呢？我這本書當中有講，今天就不會去細講這本書的內容，但是我會從三個角度、三件事情去講一講跟這本書有關係的內容。

大家不知道能不能記得今年（2016年）6月5日，在世界上發生了一件很大的事情，這件很大的事情可能跟我們中國人關係不大，所以我們中國人恐怕不太會在意。這是件什麽樣的事情呢，我也不要買關子了。這個事情就發生於遠在歐洲的一個小國，這個國家很富裕、很和平，它叫瑞士。它舉行了一次全民公投，這是一個最喜歡搞全民公投的國家，這次公投的內容是什麽呢，就是未來，由政府給每個成年人、小孩子發錢，也就是無償發福利，你就躺在那兒，什麽事情也不做，一個月就要給你多少錢，多少呢——成年人要給每人每個月相當於美元2,600元，對不起，我這是把瑞士法郎和美元大概折算的結果；也就是說，你什麽事情也不做，每個月國家政府就要給你美元2,600元，每個小孩子大概給700美元。也就是說，夫妻兩個人就可以拿到5千多，再加上小孩子的，你想假定你有兩個小孩子也有1千多，這是可觀的數，對不起啊，我的數字概念比較差，大概四口之家這個錢數是很大的，就是說你還可以什麽事情也不做。可是，大家知道瑞士全民公投的結果是怎樣？百分之七十幾的人投了反對票！把這個議案給否決了。那麽可能一些人會說，瑞士人怎麽這麽傻呀，白給你錢，什麽事情都可以不做，坐享其成……。瑞士人說，沒有免費的午餐。你今天得到這個，結果不知道今後會怎樣？我們只是簡單舉瑞士一個例子，它今年的財政收入大概是660億，可是這個計劃如果實施的話，要付出2000個億，也就是財政收入的差額是1300個億，這個1300個億從哪裏出啊，如果經年累月下去，瑞士非得把自己的那些老底全都吃空了。所以瑞士人覺得不可以這樣子。

那麽，我再舉第二個例子，我是在中國大陸成長的，我早年也是很相信共產黨和毛澤東的，曾經很擁護他們，很支持他們，後來慢慢覺得不對了，什麽時候開始覺得不對了？下農村、當兵、進工廠之後，一直到了林彪事件出現之後，我徹底地轉變了，這個過程我就不講了。

只講一件事情，我小的時候，上初中的時候，不知道你們聽說過沒有？毛澤東、共產黨號召要深挖地、打麻雀、還有大煉鋼鐵，讓全民都煉鋼鐵。深挖地怎麽個挖法？我那時候初中，本來就吃得到的東西不夠多，讓我們挖是兩個人以上高（大約3米5左右）的土地，從底下，把這個土地的土翻、翻、翻，過渡兩道埂才能把它從底下翻到上面。就這麽一塊地方，也就如我們現在所坐的這麽個地方的一半不到，一個星期都幹不完，一個班級的人有三、五十孩子，幹一個禮拜都幹不完。要這樣子地深挖地，說這樣深挖地的結果是可以得到高產。有些真正懂行的老農民說，見鬼了，底下都是生土，生土沒有我們現在都懂的腐殖質，怎麽能夠高產呢？毛澤東當年就號召這樣做，大家也就跟著做，全國都這樣做啊，不是這個學校做，那個學校不做，打麻雀，用氣槍打（當年中國大陸極少人有氣槍），用彈弓打，然後跑到樓頂上去敲鑼，在同一天都去敲，說這樣麻雀就沒有地方落，他們就會自己累死，但是山林那麽大的地方，他們會跑掉的。可是，當時中國就是這個樣子，（一個「皇帝」只要他能夠做到「指鹿為馬」，他就能夠順利地實施他的獨裁統治）。而且毛澤東還很會糊弄我們老百姓，說什麽「人人皆為堯舜」，中國就一個堯，一個舜吶，還是傳說，怎麼可能人人都是堯舜。那時候又說「人有多大膽，地就有多大產」。最後，一畝地過去收成是二百斤、三百斤，在中國傳統上就不錯了；毛澤東相信在他的領導下能夠出萬斤，甚至幾十萬斤，他就這樣子吹了，吹的人們都很高興，毛澤東還說中國人能——「上九天攬月，下五洋捉鱉」。所以，直到今天，大家回想一下，你們接觸過的、來自中國大陸的人，大部分人的口氣是不是都很大，你說一年我掙十萬美元，他會說「咳，十萬有什麽？只要給我個機會，我能掙一百萬、一千萬」。你說這個樓不錯，他就敢說「我把它買下來」。可怕的是，經常有人不以為是在吹牛啊，心里頭想的就是這樣。當然，我不是說我們中國大陸的人不好，受那種教育鼓動的結果就是那樣不動腦筋地容易膨脹，膨脹的結果怎樣呢，最後大家知道：餓肚子！餓死幾千萬人、以至「易子而食」啊！因為把牛X吹得太厲害了，而且認為靠所謂政治覺悟就能做到這一切。

那麽，最後得到的結果你知道是怎麽樣的嗎？在政府部門工作的人，能夠做到什麼程度，居然在上班的時候除了拿一張報紙看，喝一杯茶之外，還可以打撲克、下象棋，一個政府機構能夠做到這個程度。工人怎麽樣呢，工人在家裏頭沒有洗澡的條件，就每天到工廠去洗個澡，然後就沒活幹，呆著。農民怎麽著？也很聰明，高粱地一起來時，就在「青紗帳」裡抽煙去了，或者玩個小牌或賭個博。這樣的國家能夠讓人們吃飽肚子嗎？所以，在大躍進之後，就是三年天大的飢荒啊，不是自然災害，他們硬說是自然災害。氣象記錄，那三年沒有發生大的自然災害，最後的結果是幾千萬人餓死！當然各國學者的統計數字都不會一樣，但是至少共產黨不能否認確實有餓死幾千萬人的事情發生。為什麽是這樣的，大家可以想想，就是牛皮吹過頭了。下面我還要講根本性的原因是什麽。

最後我再講一個例子，在2006年的時候，我去瑞典訪問，瑞典這個國家覺得就是個天堂似的國家，感覺瑞典的人一定是非常的講禮儀，懂禮貌，不會騙人，這樣的國家也一定是極其優美，童叟無欺。可是未曾想到，我到了那裏的第一個城市馬爾默，發生了一件事，我的印象很深，當然這事情也不能完全怪別人，這個事情首先要怪我自己。第一，我不知道他們用的不是歐元，我主觀地以為他們也用歐元，就沒有兌換他們的克朗，所以我就只是拿了歐元，覺得肯定通行無阻了；第二，可能這個當事人也不懂得歐元，但是我不大相信，她天天在那裏賣咖啡，她怎麽會不懂得歐元、克朗之區別？那是瑞典入關第一站。我居然用50歐元就只買到了兩杯咖啡，兩個小甜面包，找我15克朗。她給了我一個小票，表明只用了38克朗，但是她收了我50歐元，找給我15克朗。我後來換算，我當時的50歐元相當於他們的500克朗，38克朗，她應該找我462克朗，她卻找給我15克朗。如果她認為我那50歐元跟她們的克朗是一樣的，她應該找我不是15克朗，而應該是12克朗。這個數字我還算得出，當時我就說「No」,她居然還從她的收錢盒子里拿出了我那50歐元給我看，然後撕了這收據票就給了我，我當時因為要趕火車比較急，我妻子一個人在車上等待我（當時我怕她餓了、渴了），語言又不通，我只好接受這個現實拿了東西就走了，沒有計較。

我一想，瑞典這是怎麽了？後來在瑞典的朋友告訴我，他們瑞典人也會騙病假條了，也會說謊了，本來是不會的。

到了斯德歌爾摩之後，我又有一個非常非常失望的地方，我相信在座的很多的朋友也去過瑞典，也去過斯德歌爾摩，如果你細致地觀察一下，現在只有斯德歌爾摩城市里頭，還像一個歐洲城市；到郊區一走，你就發現已經不是歐洲城市了，它所有的郊區發展了很多的輕軌鐵路線，每條線支出去的那些地方蓋了很多只有原社會主義國家、前蘇聯和中國過去才有的那種的盒子樓，像個火柴盒一樣的一個一個的樓，為什麽蓋這麽多樓啊，移民太多了，難民太多了，都湧向了這個國家。所以就把這樣一個很富足的國家給拉「貧」到了這個程度。當然它這個盒子樓要比前蘇聯、中國的盒子樓裏面的設備要好得多，房間大一些，還有可以租用的公用桑拿房。這些條件要好一些，但是無窮盡的盒子樓延伸在斯德歌爾摩的城郊，讓整個斯德歌爾摩已經失去了原有的這種繁華、優雅，當然從斯德歌爾摩到芬蘭赫爾辛基的海峽谷當中，還是很漂亮，那些散落在海峽兩岸的房子還像珍珠一樣鑲嵌在兩岸。

我說的這三個例子，有一個共同點，什麽呢？就是人類社會從歐洲文藝復興以後，做了一個很好的事情，主張「人人生而平等」，但是同時發生了一個非常大的一個理論上誤區：「人生而平等」，難道「人生而就沒有差異」了嗎？每個人所得到的結果也就應該沒有差異了嗎？就可以簡單的「均富」了嗎？

在這個過程的千百年，大部分思想家、政治家，包括現在各國那些說起來很好聽、唯一就是想騙選票的政客們都在欺騙大家。

所謂的「政治正確」害死全人類了，政客們當然不敢說真話！像孔子那樣敢講真話的思想家、政治家幾乎絕跡！

稅，大家希望收得越少越好；福利，越來越高越好。

也就是說，「人人生而平等」這樣的思想，是對的，但是延伸成為「人人均富均等」，讓整個社會，整個世界發生了今天我們所看到的這樣的亂象，一些地區的一些人不顧他們自身的條件，湧向了那些發達的國家，反正你是福利國家，反正你對我們每個人都一樣，所以我就去「搶」這個東西。一旦入了境，上班不上班得到的幾乎一樣多，外加生孩子的補貼，瑞典已經有太多的移民不上班，一味的生孩子；原本的瑞典人也開始學會說謊，騙病假條子；不勞而獲，坐享其成，必然的結果，就是坐吃山空，就是所謂的「民主社會主義」、或者「社會民主主義」的徹底破產。加之外來人口慢慢超過原住民人口的時候，整個社會的原有的健全的主流價值觀也會完全崩塌。

我也知道，我也喜歡聽所謂「好聽」的話，也喜歡得到一些不勞而獲的所得，比如「徐文立，我們每年給你不要多了，十萬美元，過好生活就行了，也不用做什麽」，如果是這樣子的話，每個人都這樣子，那麽這個社會還能夠持續下去嗎？

上帝、或曰上天所給人類社會的那個資源是定量的，是恆定的。 上帝、或曰上天所給每個人的使命是不同的，給你的天能、天性和機遇也是不同的，個人的選擇、奮鬥和機會都是十分有限。

當然，機器人盛行的時代，無償分配會越來越多的出現，未嘗不可能。可是有人進而在鼓吹：未來的世界是自由、無償、共享的世界。在我看來，這多半又是烏托邦。「謀事（雖）在人，成事（卻）在天。」

我講一個簡單的事實和道理，每個人都可能會服的事實和道理。比如說我這個人，在整個以往的生涯中可以說從來沒有太富足過，清貧至今，在一定程度上也有一點窮怕了，所以有的時候也想經一點商，補貼一點家用，或補貼我在政治上的用度，但是我每次做、每次失敗，不是不努力，說明什麽？我徐文立不是那塊料，天生就不是那塊料。也就是說，人一定是天生就有某些才能，後天又給了你某種機會。

當然，過去的社會當中有兩件事情不好，就是人的命運由一個人決定，由皇帝決定；共產黨統治的社會，一切由共產黨決定；這個做法不好。還有就是底層的人不可以翻身，這也不好。但是，人得要承認，每個人和每個人的情況是不一樣的，你的天賦不一樣，你後天得到的東西、機遇不一樣，我徐文立經商永遠失敗，所以我後來就死了這條心，再苦，我也不會再去經商。

因為在座的各位都是有閱歷的人，說這些很容易聽得明白，比如說：有人說，「嗨，當個老板有什麽了不起的，我也可以去當」，你試試看，你真的當了老板你盡做賠錢的買賣，你掙不了錢。

美國是講究團隊精神的一個國家，為什麽講團隊，就是人的情況是不一樣的，就像打仗，不可能大家都做總指揮，都做總司令，那誰做班、排、連長啊；就像一個工廠，一個企業都當總董事長、總經理，誰去當科員，誰去當事務員，誰去當務工者？

天定的人類作為一個群體生活，就一定每個人有它的不同點。所以，我認為人類社會你必須承認：第一，人生而平等；第二，人生而有差異。人要承認這種差異，要適應這種差異；當然每個人都可以奮發，你奮發成不了的時候，你改變不了的時候，你要認可這種情況；如果不認可，社會就是一種亂象。第三點，人人都是不完美的，沒有一個人可以說我是完美的。所以，從這個意義上來說，一個國家最需要法治監督的是那個國家的領導人，或者是你想當國家領導人的人。

所以，我覺得人類社會的基本架構中的三個支柱是：第一，要認可「人生而平等」，是指的你的尊嚴，你的起跑線應該是一樣的；第二要承認「人生而有差異」；第三點，「人生而不完美」，沒有一個人是完美的。

所以，我也知道這種思想很不討巧，很不討好，特別是對於從事政治活動的人，最好是哄著大家都願意跟著他走，但是走來走去，走到一條黑道上去，他就不管了。

所以，我的這個想法，這個東西寫出來，對我來說也是蠻心酸的，你作為政治人物，似乎一定是政客，似乎理應去騙人，騙選票啊，騙跟隨者啊，你怎麽寫出這個大實話，誰跟著你走啊。

所以，第四我相信人是會有理智的。就像瑞士的國民一樣，他們懂得一旦如果這樣搞下去，他們的國家一定會被吃垮，給拖垮，也沒有那麽多資源讓人們去享受。當然，能夠讓人們接受我這樣的想法很難，就像孔子當年在亂世提出治世之道：「孝悌能夠治天下」。
關於這個道理，友人問我古人怎麽說「孝悌」能治天下？我說很簡單啊，其實真理往往就是簡單的。現在就講講這個：「孝悌可以治天下」。因為天下是由每個家庭組成的，家庭的問題是兩方面，一個上，一個下，長輩和晚輩，長輩疼惜孩子絕對不難，就是我們中國人常說的話「眼淚向下流」麽；可是眼淚從下往上流就難了，就這一點難，如果你能教化人做到「孝」，問題就好解決了嘛。上輩人疼愛下代人是無條件的，下輩人如果也能無條件地尊敬自己的長輩；「悌」是平輩相互之間的愛和「博愛」，這樣這個家庭就和諧了。個個家庭都和諧了，整個社會不就和諧了嗎？當然說起來容易，做起來還是有難度的。

又如，「慎終追遠，民德歸厚」也是一個道理。

我感覺到，我們中國的古代文明是有它一定道理的，所以我就在我的書中說：中國的古代文明暗合了人類社會正常秩序，我希望大家能逐漸接受這個一點，我知道很難，甚至有些人拿到這本書，也就是看兩句就扔掉了。但是，我相信人們的理智，和人類發展過程的痛苦教訓，能夠讓人們慢慢地接受這些思想。

這就是我對未來人類社會的願景，這個願景不討巧，也不討好。但是我想作為一個政治人物最重要的還是要誠實，把正確的東西講給大家更好一些，我不想騙大家。

簡談人類正常社會秩序——回答問題部分

問題1.你如何看待習近平的治國方略？（比原問題省略了許多）

徐文立答：我願意回答你的問題，我很尊重你的意見，如果我沒有誤讀你的問題的話，你大概想講的是：現在中國共產黨有很多的改進，習近平先生是一個不錯的先生，我們應該尊重他，讓他帶領中華民族走向一個新的開始。我知道你所講的意思，還有中國大陸的很多朋友會有這樣的想法。

但是，我們不要說太大的實例，我們說一件看似的小事情，習近平曾經在一個場合，接見了邊遠地區的一些學生和老師，其中有一個老師就問習近平先生，這個可是有錄像的啊，不是我給他編的故事，在錄像裏，當時這位老師問習近平先生：「聽說現在許多人稱你為『習大大』，我現在是不是也可以稱你為『習大大』？」當時，習近平先生很洋派地回答了一句話，“Yes”。也就是肯定，說，是的，可以的。是不是這個意思？這是事實，不是我編的。

那麽，我們去想一想，「大大」這個稱呼。

在中國大陸有很多的方言，同樣一個詞，各地區的叫法、內涵會不一樣。但我是安徽安慶人，我從小就管我的父親叫「大大」，也就是說起碼我們安徽安慶把爸爸稱為「大大」，「大大」就是父親；據我後來查，中國有很多的省份、很多的地區是把「大大」稱為父親，或者父親稱為「大大」的。特別是習近平的陝西老家、他插隊的地方，是把父親稱為大大的。那你習近平作為那麽「開明」、又那麽「博學」的，看了那麽多、那麼多的世界各國名著的人，你又對中國文化那麽了解的一個人，你難道不能夠了解讓人們叫你為「大大」，就是強迫全國人民稱你習近平為「爸爸」嗎？！

大逆不道啊！天理不容啊！你色膽包天，你好色好大的膽，敢「強姦」天下人的XX啊！天理不容啊！大逆不道啊！

大家想，想想中國幾千年的歷史當中，哪一任皇帝說過，大家以後不要叫我「陛下」，叫我「爸爸」好了，你作為一個習近平先生，這一點都沒有做好，還要談什麼別的嗎？！

「大大」這個稱呼，可不是一個簡單的稱呼問題。

我們這個民族，最不能容忍的事情，就是冒充別人的爸爸！

現在又有人稱彭麗媛女士為國母，大家知道，「中華民國」成立至今稱誰為國母，連宋美齡都只稱為第一夫人，也沒有稱為國母，那怎麽彭麗媛就稱為國母呢？！

一個想做全國人民「爸爸」的人，一個想做國母的人，結合在一起，來管理這個國家，想想恐怖不恐怖？

（這時，提問者想插話）對，我了解你的意思，我們要看大的國事，難道剛才講的「大大」這個稱呼問題，不算國之大事？

那麼在國之大事上請你看看，現在中國周邊的國家，還可以稱中國為朋友的國家有多少個？幾乎沒有了吧，越南不是，朝鮮不是，朝鮮也不認中國政府是朋友，如果一個國家在這樣子一個領導人領導下，成了這樣的結果：周邊的國家都不承認自己是你的朋友，那你這個國家還有前途嗎？還好過嗎？這日子起碼不好過，對不對？
（提問者又想插言）你可能有千條理由、萬條理由，想再討論下去。但是我今天舉了一個大例子，一個所謂的小例子來跟你進行磋商，已經比較充分了。當然了，你可以保持自己的觀點，不見得你要勉強接受我的意見。

問題2.現在大陸有一股「民國熱」，是對「中華民國」的懷念，你對國民黨和共產黨兩個黨的未來，以及國家的未來是怎樣看的？

徐文立答：謝謝這位前輩，對不起，我要講實話，我認為，國民黨和共產黨都有它們自身與生俱來的缺點，都受到過蘇聯共產黨很大的影響，在某種程度上毛病都很大，都曾經想一個黨、一個領袖來統治這個國家，都有過這樣的想法。但是，國民黨畢竟是主張民主、自由、憲政為宗旨的黨；而共產黨呢，是把民主自由當旗子叫得很響，但是他們是堅決不去做、一個很狡猾的黨。國民黨呢，有所改正，後來慢慢地恢復了憲政，在這個意義上來說，國民黨盡管現在在臺灣的處境不太好，但是我覺得在中國大陸，它的處境在未來有可能、只能說有可能比共產黨要好。因為現在的「民國熱」，已經熱到了什麽程度，大家知道連髮式，連行為舉止，連衣服都效仿民國當年的流行，就是說明當下有它的魅力所在。

當然，是不是一切都恢復舊的就好呢，也未必，會有一些改變但是起碼我們「中華民國」在一段時間（黃金十年）里頭是創造了很好的輝煌，只是日本帝國主義把我們的這個進程打斷了，中斷了。 所以我覺得「中華民國」回到中國大陸這種可能性是蠻大的，就像前蘇聯這個國家，就很快地回到了俄羅斯的老狀況，這種「易幟」並不是一個很難的事情，所以有可能「中華民國」反倒成為了最大公約數。

現在我們有一些在紐約的、來自中國大陸像XX、還有XXX等等人在聯合國門前升「中華民國」國旗呢，所以，這表明了在中國大陸的一些年輕人，或者有相當的一批人有這樣的想法。但是說老實話，也不是那麽容易。因為中國大陸被灌輸的關於「四大家族」怎麽貪污腐敗的影響有些根深蒂固。

現在我才知道，美國政府針對「四大家族」是做過審計的，他們的資產並沒有多少，並不像所誇大的那個樣子。所以，隨著歷史真相的恢復，特別是記載了五十七年歲月的「蔣公日記」在斯坦福大學胡佛研究所經家族把關人Shirley （Visiting Fellow）公布之後，人們才知道，蔣公絕對是要抗日的，而且是有完整的、迂回的、持久戰的做到抗日至勝利的戰略戰術。這是中國大陸的許多學者參與論證的結果，這「日記」不是寫給別人看的，是寫給蔣公自己看的，天天在那裡反省，有那些做得不好，比如他年輕的時候多看了某位女士一眼，他都要寫「今天要記大過一次」。所以，我覺得隨著歷史的真相越來越恢復，可能中國大陸的很多人會改變以往的錯誤看法。但是，共產黨的影響力是很厲害的，不要想象的那麽簡單，能夠那麽快地解決這個問題。但是，隨著真相逐步一點一點知道，可能情況會好得多。但是，這只是預測，很難說一定會是這樣。歷史有時候會讓你感覺到很突然，你怎麽會想到，會有個「武昌起義」一下子清朝就完了，就沒了。前蘇聯一夜功夫就解散了。所以，有的時候並不是我們某一個人的願望和預測可以做得到的。契機往往是不可預測的，這個東西有它內在的一些東西。只有 上帝曉得。

問題3.如何看待在抗戰中，中共毛澤東與日寇勾結，破壞抗戰的問題？

李勇大哥提問的同時，發言道：在網上看到的消息，日本有一位作家「遠藤誉教授（Homare ENDO）」寫了一本書，講抗戰期間的史實。因為，我們今天紀念「七七盧溝橋事件」，之後張學良搞了「西安事變」、國共合作抗日，就在這個時候，這位日本作家寫到：毛澤東在國共合作期間，利用國共合作，知道國軍的行動，把情報賣給日本人，前後拿到的錢是$2,500萬美元，在紐約過去坐地鐵，$0.11美元一次，現在是$2.50，那麽按現在美金的市價，你想當年的$2,500萬是個什麽概念呵！然後，每個月還要補貼$20萬美元，毛澤東派到敵後區的、在上海的人和日本人接頭，一個月費用是$20萬美元，是美國一個警察的五年的收入，想這是怎樣的一個事情啊！那麽換句話講，我們說有人勾結日本，那是漢奸，我們罵汪精衛是漢奸，我現在根據這個歷史，根據這個日本人寫的這本書，她是從日本情報局里面拿出的資料，證明毛澤東幹的這件事，那麽這是中國有歷史以來，不光是不抗日，而是最大的漢奸！

徐文立答：李勇先生能夠從那麽遠處來到法拉盛，我向你鞠躬，李大哥是我在紐約的最要好的老朋友之一。

這個問題，我想，您剛才講的已經回答了。在某種程度上中國的這個變局，確實讓人很痛心，就是「西安事變」，張學良先生做了一件絕大的錯事，讓共產黨有了這樣的機會，很痛惜讓共產黨篡奪了政權。但是我今天也要講，共產黨也不完全就是一個毛澤東，在他們早年的時候也是有一些有赤子之心，也想救國也想改變，讓中國走向一個自由和民主社會的人，只是後來共產黨越變越壞，陰謀詭計越來越多，所以如果簡單地回答您：毛澤東絕對是一個大漢奸，可能是頭號漢奸。

問題4.你能不能把共產黨和民進黨作個比較？

徐文立答：這個話題我必須站起來回答，太過嚴肅。每個政黨它的情況都會很不一樣，作簡單的比較並不是太合適的辦法。我們要尊重民進黨，特別是一些元老派，他們受的某種教育，特別是在1948年或1949年之後，他們覺得很壓抑，或者在兩蔣時期威權統治下覺得壓抑的很厲害，所以想有自由與民主，有這樣的想法和願望的一些民進黨員，或者民進黨的元老們，在某種意義上是值得尊敬的，我們不需要過分地去苛責他們。當然，我知道，我也問過一位民進黨的大佬，我說：「據說你們曾經在洛杉磯、舊金山有中共白手套給你們錢，是不是有這回事？」他說：「我不能證實，但是我也不否認。」也就是說有過這樣的事情，也就是說，可能民進黨在當時的情況下是受了共產黨的一些資助，因為共產黨有一個想法，就是說在中國只有把國民黨徹底消滅了，它才能夠實現真正的一黨統治。那你國民黨到了臺灣，那它就一定要團結自己的敵人的敵人啦，那就是要利用民進黨，所以民進黨在那個時候有過受共產黨資助的事情，從政治意義來說，也應該抱著一個比較諒解的態度。另外，有一些民進黨員覺得我們從來就是所謂的臺灣人，我們幹嘛要跟你們大陸卷在一起，只要這個想法不是謀求個人的利益，我們也要抱著比較寬容的態度去看待他們。但是如果說，我就是執意地要想獨立，我不惜挑起兩岸的戰事，不惜戰爭，我也要搞獨立，我一定要獨立出去，血流成河，我也要這麽做，對不起，這樣的人，我看是人民的公敵，那不僅是大陸人的公敵，也是臺灣人的公敵。當然，我也不贊成中國大陸的一些人，比如說，臺灣要獨立，就一定要打，甚至用原子彈打都可以，我也不贊成這個主張。所以，我覺得一個政黨組織，它有它的一個發展脈絡，它有過它的過去，很難把這兩者做一個比較。但是，他們前期有一個共同點，許多的民進黨人是受（我剛才說的）從文藝復興以來的左的思潮的影響，對於共產主義，對於社會主義有向往，覺得那是個好東西，我年輕的時候也覺得它是個好東西，後來才知道那個東西是做不到的，不說它欺騙，也起碼是做不到。因為在中國大陸實行過，最後的結果是不行的，後來才在鄧小平時代改變了。中國農民曾經問過共產黨：你們現在說讓一些人先富起來，可是我記得多少年前在我們中國就有一些人先富起來了，在城市，你們把這些先富起來稱為「資本家」，農村把他划為「地主階級」，都作為你們踩在地底下、一定要打倒、要消滅的對象，你們怎麽今天又讓一些人先富起來？這起碼說明，共產黨過去一貫的作為是錯了。

現在更明白了，鄧小平讓一些人先富起來，實質上是讓紅二代、權貴們先富了起來，中共他們今天才可能這樣壟斷國家的絕大部分財富狂妄自大、為所欲為。

一些人先富起來本來是一個社會的正常形態，不正常的形態是什麽？——這個差距拉的太大了，就不正常了；而拉的太大了的是在哪裏？是在中國大陸啊，大陸拉大到什麽程度啊，一百元一張的人民幣，可以堆放成一個床的那麽大面積、那麼厚實的錢放滿在床底下，貪污那麽多的人民幣，這個官員不過就是個科級官員，是一個北戴河管水的那麽一個領導人，可以貪污到這麽個程度，（第一位提問的聽眾補充：水務公司的）對，就像這位先生說的。所以，拉大這個差距的，是統治中國大陸的中國共產黨！

各個國家，任何一個社會把差距拉得太大都是不正常的。但是一定會有差距，沒有差別也是不正常的。

人類的正常社會秩序，我不是講的特定的哪一個國家，認為日本那叫做正常社會秩序，我不太贊成，但是，我也不贊成對日本一概地貶低，「日本人」它有它的特點，它有值得我們學習的方面，但是我們不要學習它的軍國主義，不要學習它的欺負人，不要學它那種殘暴。

所以我覺得作為一個正常的人，不僅僅是政治人物，都要憑良心說話、做事情，說實話，做實事。

問題5.針對中國大陸瘋狂鎮壓中國民主黨黨員，海外人士該做些什麽？（很多民主黨人如陳樹慶坐牢了，民主黨人坐牢刑期總共超過幾千年，我們在海外可以發聲之外，我們能夠做什麽？）

徐文立答：我們在海外能夠做的事情很多，我本人也在參與做的一些事情，向大家稍微簡單匯報一下，可以供你做參考：

作為未來的中國應該是怎樣的一個國家，我們在做制憲的討論。中國未來應該是一個憲政的國家，這個國家的憲政應該是什麽樣子，我們在討論，在研究，大家可以參與，這是第一件事情。第二件事情，就是繼續發展中國民主黨在海外的力量，為什麽不提在中國大陸的發展，因為在中國大陸發展在某種程度上是非常危險的，現在只要有人說自己是中國民主黨黨員，就可以定你「顛覆國家政權罪」。正像剛才這位女士所說的，我們中國民主黨1998-1999第一批被判刑的人的刑期加起來就超過1,000年，何況後來的啦，不斷又有民主黨人在國內繫獄，中國民主黨人坐牢刑期總共超過幾千年。所以，在中國大陸的發展可能要比較隱蔽，但是一定要發展。中國民主黨一定會在未來，成為中國改變時的一個最重要的力量；在中國大改變的時候，中國民主黨的大旗只要高高一舉，必將吸引來千軍萬馬的追隨和擁護。

政黨組織在專制的中國大陸謀求憲政民主的過程中，某種程度上是一個準軍事組織，不是可以隨便兒戲的，隨便今天想來就來，明天想走就走的。中國民主黨作為一個政黨組織，應該在未來的政治變動當中起到重大作用。當然政黨在憲政民主的國家，就是個Party。

再有一個你也知道了，叫做「同城飯醉」，就是說政黨組織除了要有它的核心力量，還要有週邊力量，「同城飯醉」就是它的週邊力量。

另外，就是海外各個地方都在進行的「民國復興運動」，為什麽要做「民國復興運動」？我一向認為，「民國復興」是最容易取得最大公約數的，臺灣特別是國民黨很容易接受這一點，大陸的很多人也容易接受。一個政治的追求，就是要想到最大公約數，讓人民可以接受。概括地說，我在布朗大學榮退之後，我也從中國民主黨全國聯合總部主席的位子上退了下來，現在我所做的主要的，也就是這三方面的工作，供你作為一位年輕的同仁做參考。

問題6.國民黨落選後，如何反思過去，贏得下一次大選？

提問者說：我的問題是這樣的，這次臺灣的選舉國民黨很失敗，選舉時我們表現得也很不好，國民黨和民進黨比較，我們的優勢是我們忠誠的黨員還在，還有海外的資源，我們僑胞的力量，我們不利的是年青一代人有「天然獨」的問題，根據你的政治經驗看，我們國民黨在未來的選舉中間，我們還有沒有機會重新掌握這個政權？讓我們在臺灣的「中華民國」有一個復興的機會？

徐文立答：我想，不但在中國大陸，在臺灣都有這個希望，復興「中華民國」。我知道國民黨是一個人才濟濟的政黨，我了解的一些朋友就想學習蔣經國先生那樣，在臺灣「走透透」，因為基層失去，它的樁腳不存在，是國民黨大敗的一個根本性原因，有些人在做「走透透」，有些人在回到民眾當中，回到樁腳當中。我想國民黨在臺灣也是很有希望的，在這樣一個生死存亡的關頭，中國國民黨員不會退縮，也不會躺倒不幹，我相信作為一個百年老黨的中國國民黨，是有希望的不但在中國大陸，也在臺灣。

問題7.如何評價中華民國的憲法？

徐文立答：有關「中華民國」憲法，我稍微補充一下，我們「中華民國」憲法是46年制憲會議制定的憲法，當然後來又有了許多的修憲，46年這個憲法從某種程度上，共產黨也不得不承認，它也參加了意見，而且吸納了它主要的八條建議，它那時候講自由和民主不管是瞎話也好，騙人也好，那說的比國民黨還要漂亮呢。

46年憲法，胡適先生說是可以和美國憲法相媲美的一部憲法，所以，現在行憲的「中華民國」的憲法當然包括中國大陸，這是毫無疑問的，我大概做一點這樣的解釋。

問題8.如何評價新公民運動？

提問者說：我們通過話，我是秦永敏的朋友孫志剛，秦永敏介紹給我，認識你，和你通話的時候，他還沒在監獄裏，現在又在監獄裏，是被失蹤狀態，剛才你講了海外的團隊應該怎麽來運作，你也知道秦永敏在大陸搞了玫瑰團隊，我也參與了，我是在新公民運動里面的工作，在內部是交叉的，既在玫瑰團隊裏面，又是新公民運動的人，同時有的兩個，我既是玫瑰團隊編號047，我又是新公民運動義工的編號0923。對於我們在大陸這樣的團隊，對秦永敏能否提供一些幫助，如何幫助，給個建議。謝謝！

徐文立答：志剛你好，我知道玫瑰團隊做了很多的工作，新公民運動也是這樣，我想他們的存在本身就是對秦永敏的非常大的支持。海外的呼籲過去一直做得很努力，我本人到非常多的國家，親自跟那些國家的議員、國際人權組織講營救秦永敏的事情，加拿大有專門的「國際大赦」小組負責。

特別是在秦永敏即將出獄的時候，我和已經對中國人權狀況比較冷淡的一些西方政府談這個問題，徵得了法國政府的承諾，就是他們會在秦永敏先生出獄之後，請他到法國做簡短的訪問，聽到這個消息，我傳達了給剛剛出獄的秦永敏先生，他當時不想出國，我們只好尊重他的選擇，用一句中國的老話，就是「求仁得仁」。他覺得過去所付出的，正是對中國民主事業所做的貢獻。

尊重他的選擇，不等於我們不去營救他，關注他，我們只是不能勉強別人也跟我們做一樣的選擇。

問題9.假如未來台海發生武裝沖突，美國是否依然會保衛「中華民國」？

提問者說：1979年美國和「中華民國」斷了邦交，也就是一種背信棄義，和中國大陸建立了外交關系。那麽，我們現在看到的南海的局勢發生了非常大的變化，中國在南海多島進行軍事基地的建設，無人飛機、大型飛機現已降落在南海所謂島嶼，美軍已經啟動了戰備的反應，兩艘航空母艦在該地區警戒。我的問題是如果未來南海交戰，一旦中國大陸膽敢武力侵犯臺灣的話，我們的盟國會不會像過去那樣，還會背信棄義離我們而去？我非常擔心這一點，因為「中華民國」實在很脆弱，單靠我們的力量還不足以抵抗這麽一個強大的共產黨。如果我們的盟國還是會動搖的話，我想我們諸位，在這裏的「中華民國」的子民也好，信徒也好，很擔心。

徐文立答：謝謝你這個問題。你這個問題是蠻棘手的，不好回答，但是我願意回答。國際事務上，我們要保持一種符合國際慣例的想法和說法，有一點很明確，對一個國家，特別是國家的領導人，是一定以自己的國家的利益為重的。所以從這個意義上來說，很難用「背信棄義」這樣一個詞語來形容另一個國家的國家政策。你比如說，1993年，美國給予中國最惠國待遇，那麽可能有人就說，那你不是養虎為患嗎，把一個共產黨養大了嗎，這個事情要分好幾個方面來看，第一，我們看看，我們是在美國生活的，我起碼也生活了十幾年，美國的物價雖有波動，但是應該承認波動不大，波動不大到什麽程度？現在，中國大陸來的遊客都要買美國的產品回去，甚至有的人買了一些美國的產品，就把來往的飛機票的錢買回去了，也就是說美國的物價低到相當的水準，在某種程度上，應當說，美國當時從國家利益決策給予中國最惠國待遇，對於它的國家是對的。用了中國大陸的廉價的勞動力、資源，甚至中國大陸不惜破壞了自己的自然資源而付出了，不但對美國而且對整個世界也作出了貢獻，當然這個貢獻不是共產黨的，是老百姓付出的，是中國子孫後代賴以生存的資源付出了！這是第一點，我們怎麽看這件事情。

第二點，我們看看雖然中國大陸官員那麽貪污那麽腐敗的情況之下，老百姓的生活水準應該承認，比三十年前高了很多，所以這里又不能不承認美國給予中國最惠國待遇的一定的好處。那麽回過頭來說，以美國在中國大陸取得的利益和在臺灣的利益相比較，作為當時的美國領導人決定跟中國大陸建交，在某種程度上跟臺灣斷交，在這個意義上，你不能不承認，是有他們國家利益上的考量的。從這個意義上來說，我覺得在國家關係上，不好用簡單的「背信棄義」的這樣子的詞語去形容它，一個國家的外交首先它要考慮自己的國家利益。我們要從這樣子一個寬容的態度上去看美國。但是，美國是不是對臺灣事務完全沒有給予支持和關懷呢？不是，起碼韓戰的時候，如果沒有美國當時臺灣蠻危險的，後來也不斷地有一些美國對臺灣的經援、軍援，或者各方面的幫助，包括他們還有一個「與臺灣關係法」在這邊。但是，真的要發生兩岸交火的問題，美國會不會出兵，我覺得，以我現在的判斷，我們只講現在，不講以前和以後，我覺得美國可能不會坐視不管，因為這個局面出現對於美國的利益會損傷巨大，和以往不一樣。所以在這種情況之下，趁中國大陸的軍力還沒有發展到對它難以制衡的情況之下，它會出手的。當然了，我也認為大的戰爭不大有可能，因為現在大的戰爭一定會要動用更高級的核武器，這樣子的結果，是任何一個國家難以承受的。至少習近平的女兒曾經在哈佛學習過，起碼在那段時間，習近平要按這個核按鈕的時候，特別是射向波士頓的時候，他會猶豫，起碼會猶豫。何況現在共產黨，不管他所謂掌握了全宇宙的真理，它有多自信，他們的子孫，他們最好的一些資產，還有包括他們的小三，都送到美國來了，他們是在美國生活的。所以中美要發生大戰的可能性的機率，應該說是很小的。而擦槍走火，一些撞擊，或者偶然的一些事故是有可能的，但是目前美國在維持臺海的現狀的情況之下，要比以前會積極的多，但是熱點很多，朝鮮問題是個熱點，釣魚島的問題也是個熱點，南海又是個熱點。但是這些熱點，你要看到，其實是有一些人或者有一些利益集團在那掀起的，並不是能夠代表完整的國家博弈。我們別的不說，至少中共的軍方希望軍費越多越好，軍隊的腐敗是你難以想象的，我剛才講話時，忘了一個話題，1961年、或者1962年，我在全國人民餓肚子的時候，有一次去到總參招待所的機會，去看我的一個朋友，他是我在長春師大附中最要好的朋友，叫朱延X，他的父親只是當時吉林軍區的政委，中共曾經是五大軍區或者七大軍區，但是吉林軍區是個小軍區，他的父親只是政委，政委在當時可能是大校，也就是一個大校銜的軍官到北京來開會，住在西直門內的總參招待所，我去了以後，我當時上高中，一個小孩子去，他父親說，虧了你今天同學來了，我們今天可以加兩個菜，再加一瓶茅臺酒。那個時候是什麽時候啊，多少人餓死啊，沒有飯吃的情況下，一個小孩子來了就可以加兩個菜，一瓶茅臺酒。到他們的洗手間用的是毛巾，現在在美國的最高檔私人聚樂部，擦手都開始不用毛巾了，用的是比較厚，比較好的紙巾，那時候中共總參招待所吃飯的時候去洗手，用的毛巾，擦完了就扔了，當然有可能消毒了再用。就是說當時全國人民餓肚子，餓死幾千萬人的情況下，中國軍隊是這麽個樣子的情景，他們鼓噪一些緊張局勢，來求得更多的享受，或者更多的軍費，當然我們也不能否認有一些中共的軍人也是所謂的很愛國，願意強軍的，這種人的想法不能否認是有的，但是這是個很危險的傾向。如果中共的軍隊過分強大，我也不相信它真的會那麽強大；就說是那麼強大的話，對世界是很大的威脅，它正成為一個軍國主義的紅色帝國的危險是存在的。這一點上我和王康先生有共同的看法，很是擔憂這樣的情況出現的。

問題10.人類正常社會秩序的第三個特點是什麽？

提問者說：看到報紙上報道徐文立先生提出的人類正常社會秩序，剛才我聽到了兩點，平等和差異，還有一點我沒有聽清楚，麻煩你再講解一下。

徐文立答：謝謝您這麽仔細，我首先也要自我表揚一下，我沒有用那麽長時間去講話，讓大家提問的時間比較多一點，我覺得這蠻好。

我說的第三點是「人人都是不完美的」，包括我徐文立，也有非常多的缺點。對，人人都是不完美的，所以從這個意義上來說，對一個國家來說，最需要監督的就是國家的領導人，因為他畢竟會影響一個國家的方向和國家的社會政策，對國家領導人的監督應該是最強有力的，而不是反過來，他有無限大的權力，比如說，那位習先生已經當上了中共中央軍委主席，他當了總書記，他還當了國家主席，然後呢，所有的組，什麽國家安全組，什麽網絡組，他都當組長，這樣子的話，真的他會很累啊，真的他會很累，真的他擔了他擔不起的很多的責任，就是說任何方面出了狀況，大家都要記到你的頭上，沒有人跟你去分擔啊，這樣好不好？真的習近平，真的有一點點不自量力。我們過去都知道，中國總理叫周恩來，起碼還知道胡錦濤時期有個總理叫溫家寶，現在有的時候我跟外國人朋友（通過翻譯）講起話來，他們不知道中國的總理叫什麽。這，對他習近平來說是一個很大的不好，他應該知道這種情況吧？你幹嘛給自己身上壓那麽多的擔子？比如說，在一個家庭裏頭，你作為一位先生的話，你不要又去外頭賺錢，回來以後所有的鍋碗瓢勺，都由你去整理，孩子也由你來帶，甚至孩子也由你去生養，你生養得了嗎？生養不了啊！每個人都有他的局限性，男人生養不了孩子，你就交給婦女去做好了，媽媽可能在疼孩子、帶孩子上比我們男士更有經驗。要有所分工。對不起，我不是說，我和我太太分工有多好，一個家庭都要這樣做，何況一個國家了，不要由一個人擔起這麼多的擔子好不好？你如果擔這個擔子，擔得太過沈重的話，對你本人的身體也不好嘛。據說，習近平甚至還有一個設想：你想像普金一樣，當了五年的國家主席，然後再續五年乃至終身；再有呢，有些人給習出了個主意，馬上在他手里頭改變成「總統制」，「總統制」全民選舉，他掌握著國家的主要的宣傳工具，然後再當選，當一個所謂的新總統，五年，然後再續五年，他想學彼得大帝，“給我二十年，還給你一個新的俄羅斯”。像普金一樣也想搞二十年。他甚至已經早期地在開始培養他自己的女兒了，女兒悄然地跟著最高領導人秘密地到美國訪問，到英國去訪問，你幹嘛做這種動作？準備「世襲」啊！這種動作的結果其實是害了你們這個家庭，害了你的孩子。所以我覺得習近平先生在這一點上太過自信，覺得自己太重要，認為「只有我能夠把這個國家管理好」，這對他來說，其實是自己對自己不公平啊，還是自己減少一些負擔比較好。
我就覺得我有的時候在家里頭，把可能不該管的事情管了，就有點太累。隨著年齡愈來愈大，就把很多的事情都推到我的太太身上去了，越來越像個油瓶倒了可能都不扶的人。

所以我也借這個機會講一下吧。可能習近平先生也不會聽我的話，但是，有一點點值得欣慰的，好像我曾經寫過這樣的話，「如果習近平還讓全國人民叫他『大大』的話，那麽我就叫他『小小』，叫他『習小小』」。後來，好像他自己已經開始出來說，希望大家不要再叫他「習大大」了。這是一個改進嘛，也是一個變化嘛，這是個好事情嘛。你看包括彭麗媛過去太多露面的機會，現在也在減少，這也看得出來起了一點點作用，希望我勸他太累這句話也傳到他的耳朵裏去，不要把擔子都擔在一個人身上，李克強該擔他的總理的職務還讓他去擔，這樣子的話，對一個國家有好處，對你個人身體也有好處。

問題11.如何看待部分海外民運人士倒向民進黨一邊？

提問者說：我問一個問題，我是從臺灣過來的，雖然不是國民黨，可是，我覺得國民黨從49年以後到了臺灣，對建設臺灣是非常有貢獻的，為什麽民進黨對年輕人，灌輸所謂「自然獨」？還有一部分民運的人士，到臺灣以後他們非常傾向民進黨或者民進黨的論述，然後來反對國民黨，就發布這些言論，他們這些年輕人，當然現在已經不是年輕人了，我記得王x來紐約的時候我們大家都去歡迎他，去聽他演講，也很愛護他，那為什麽他們倒了臺灣以後，就完全沒有了「中華民國」、或者大陸的年輕人的「民國熱」呢，我想徐先生會不會比較了解、解釋一下，謝謝。

徐文立答：我很感興趣你的這個問題，問題也蠻棘手，但是我願意回答。因為正像你所說的你不是國民黨，而且來自於臺灣；我在某種程度上也是來自臺灣的一個女婿，我的岳父就曾經長期在臺灣生活，因此讓我的夫人童年非常的悲慘，一歲多就失去了父親，永遠再沒有看見他，而且背上了個「臺屬」的包袱，所以我今天帶來一本書就記述了我夫人的這樣一段悲慘的歷史，我的老泰山曾經生活的地方就是漢口路有一個叫做《怡客咖啡》的地方，父親原來就住在那兒，過去原址是個日式的建築，但是老先生1953年就過世了，我太太始終不知道，所以我太太是六十年後才實現了去臺灣的夢，那個時侯她的媽媽是準備在六十年前帶她去的，六十年後，跟我一起去了。所以我太太寫的這本書當中記述了她這段歷史，名叫《不堪此夢六十載》。

我很願意回答你所說的這個問題，你所關心的可能是一些民運人士的做法和態度，我們今天不好具體地評價某一個人，但是我覺得有兩種情況：一種情況確實受了那種教育影響的結果，認為臺灣本來就是獨立的一個地方，既不屬於中國大陸，也不屬於日本，也不屬於過去的荷蘭人，原本它就是獨立的，甚至人種都不一樣，有人這樣子地去解釋、去想，我幹嘛現在要跟你扯在一起，搞得那麽不清爽，把我卷在裏頭，我為什麽不可以成為一個獨立的國家？比我人口少，領土小的，很多的地區和國家都獨立了，我為什麽這個地方不能獨立，在國際上受那麽多的侮辱，不可以拿「中華民國」國旗，都不可以說我是臺灣人或者是「中華民國」人，都不可以，所以有些人出於義憤，或者受到這種教育和影響，一些臺灣的年青人就所謂的「自然獨」，形成了這樣子的一種觀念，包括我的學生都有這樣的想法，也包括一些民運人士，所以應該看到有一些是他自己的認知所造成的。

但是，很可能有一些民運人士是這樣的一些人，有奶便是娘，尋著錢去的，從他一開始就是錢，錢掛帥，為了錢可以出賣情報。不是假的，那是真情報啊。為了錢，今天李登輝上臺，他就說他好，吹捧他，順著他說，什麼山東也可以獨立啊。

我那次去臺灣，他們已經安排好陳水扁見我，最後陳水扁他們可能認為我的認知和言論不符合他們的想法和要求，臨時決定不見我了，後來我太太說，虧了不見他！

因為我從事政治活動到今天為止，沒有拿過美國政府和各國政府一分錢，我做任何事情是靠我誠實勞動得來的錢，所以我在這一點上就比較獨立。如果一個政治人物是跟著錢轉，就會看到你所說的那種現象。但是，有些情況我們則要體諒，因為在美國找個工作也不容易。

你比如說，我在布朗大學，有的人就說徐文立怎麽這麽風光，在大學能夠工作十年啊，布朗大學可不是一般的學校啊，是常春藤大學，你還能夠教書，你連大學都沒有上過，你能去當教授？對不起，我真的當了教授，我真的得到了學生的歡迎，教授的評分是學生評的，一個完全獨立的機構在做這個評分，最好的是1分，我最好的時候得到過1.12分和1.19分，我得到了接近1的分數的評價。

我講給學生的是他們願意接受的，你比如說，我們中國大陸或者臺灣都有一個說法，我們簡單地說一下，說你這個人的思想有點落後、或守舊，就會說，你的思想很「封建」，這個話對嗎？錯了！甚至認為中國「封建社會」始於「秦朝」延續二千多年。

「封建」，以學術觀點來說，中國成為封建社會在什麽時候？是春秋戰國時代。不是秦以後哇，正是在春秋戰國時代中國有「諸子百家」出現了，「百花齊放」，哲學思想最為繁榮的時代，那個時代是一個可以作為落後、守舊的代名詞嗎？不可以呀，你要以這個作為代名詞就錯了，中國自秦之後，公元前221年秦始皇建立秦朝之後，建立的是一個「廢封建，立郡縣」的中央集權的一個專制社會，所以從這段歷史來說，不光是中國大陸，包括臺灣，也不是非常正確地教給孩子們的。中國大陸的高等教科書講到歷史的時候，還是說秦之後是封建社會。

我給學生們講的這些課，是他們喜聞樂見的，當然我也不是專門講這些，我不是研究型的學者，我通過自學，有我自己的獨立見解，跟學生去分享，學生們是很歡迎的。

當然有人會問：「你不能用英文講課，你怎麽講？」

因為布朗大學的許多學生的中文程度極好，有的學生隔了一個屏風，在後面講話，你猜不到他是美國學生，好到這種程度。甚至我有一些ABC的學生跟我講，「老師，當年我爸爸媽媽讓我講中文，不是要求我學，只是講中文，我都不講，我今天才後悔了，我都不如那些美國和西方學生的漢語講得那麽好。」所以，我之所以能在布朗大學教書，不是說只有美國政府認可你，你就可以在那講書的，那是混不下去的。最初只給我半年的聘書呀，六個月，這六個月，我每天早上4點會驚醒，我會問我自己：半年之後我怎麽養活我自己？怎麽養活我自己家，我怎麽能夠繼續有精力工作，再為中國的民主事業服務？我那個時候不斷地在做事情，做研究，另外開始講課，果然可以講下去。

我剛來美國的時候，有四個學校可以選擇，是哈佛大學、哥倫比亞大學、耶魯大學還有布朗大學，我選擇了一個比較偏遠、僻靜的布朗大學，遠離了一些民運人士可能比較喧鬧的漩渦，我才可以得以「安身」，然後才可以「立命」地做我把中國民主黨的旗幟和火種保持住的工作，而且得以在這個地方繼續地講學下去，（聽眾插言：布朗大學的學生的觀念是比較新的）。布朗大學是一個以自由主義著稱的學校，在美國由中學生投票想上的大學，布朗大學永遠是第一名或第二名。她以自由主義著稱，自由主義到什麽程度？學生可以自己創造科目，跟教授商量好了，學校就可能批准。
由於學生聽我的課中，我講了許多世界名著。一位學生以為我對世界名著很有研究，她說，老師，您可不可以就世界名著單給我開一門課？我說我可以效仿《相約星期二》的這種方式給你講課，說到哪，就講到哪，也可以聯系世界名著。但是我們不要固定內容，你要上這個課必須答應我個條件：每一周要寫一篇論文，比別的學生還要嚴格。

我同意講這門課，沒有一分錢報酬；我願意給她講，最後達成了科目，她報到學校，學校就給了她這樣的一個機會，最後也得到了一個學分，她聽我的主課得了一分，這個又得了一分，兩分，她整個本科可能要40學分，得了兩分再有其他的38分，就可以畢業了。

但是布朗大學的學生開始認為，進布朗多麽自由，進了這個門檻以後才知道有多難，大部分的學生每天要工作、學習到深夜2、3點鐘才能夠睡覺，最後才知道這個自由主義著稱的學校有多難，但是很喜歡，知道這個學校的社區環境和活動很好，對自己的能力有多大的培養，所以要想獨立，要想在一個著名的大學站得住腳，所付出的艱辛是只有我自己知道。

我如果貪圖虛榮，一味仰慕哈佛大學的大名，那就傻了；後來才知道哈佛有個規定，不管你來自於哪個國家，必須用英文教學，然而我不能用英文教學；相反，布朗大學說了，你用漢語教學正是你的一個優勢，你不但講了中國的歷史，講了中國的許多思想、哲學給我們聽，同時你傳授了中文，所以布朗大學就很聰明啊。

布朗大學2003年授予了我「人文科學的榮譽博士」（L.H.D.）稱號，還特別邀請我在2003年的畢業典禮上演講，這在美國是崇高的榮譽，連聯合國安南秘書長得到了布朗大學的榮譽博士，也沒有享受到在畢業典禮上演講的禮遇，只有美國的前外交部長奧爾布拉特女士，她才享受了這個禮遇，既得到榮譽博士又在畢業典禮上演講。這次典禮的紀念冊還第一次特別用中文收錄了我提議的中國經典部分內容，並由我的原籍墨西哥的美國學生在典禮上用中文誦讀孔子的《大學》。我只是想說，學校給我這樣的榮譽，是因為在某種程度上我是努力的，我是好好地工作的。

也因此，才得以讓我作任何事情上不會向錢看，當然我不能要求別人也做到這點，所以我跟美國國務院的朋友說，請對我們這些流亡者，抱著一種很同情的態度來看待，今天我也希望你們也能這樣，因為你們幾代人在美國生活，基本上一出生，就有房子，就有車，含著金鑰匙出來的，可他們是流亡者，一文不名啊，不懂語言、習俗，所以在這兒發展，有很大的難處，他們有的時候不得已要向你們伸手，那也是沒辦法的事情，但是美國不是一個隨便你伸手就可以養活你的國家，所以不靠自己努力，是不可能真正的立起來的。


「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話的說明

    （一場即席講話一定不周全，我暫時有幾點補充和說明）

徐文立
（2016年7月9日）
    
    2016年7月2日我受「大紐約區美華民主正義聯盟」的邀請，在紐約法拉盛「華僑文教服務中心」發表了題為「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」的講話。以下是補充和說明。

    1， 既然是對未來社會的願景，那就不是主要在說現在。既然，未來我們要不同於現在的中共；我們作為一個新興國家的建設者，就不能不對未來有個願景。
    
    2， 正如記者林丹所寫：2008年，徐文立集其16年獄中對人類社會、對中國未來思考的五封重要家書，彙編成《人類正常社會秩序概論》。他認為，人類正常社會秩序是由三個支點在支撐——人人生而平等；人生而有差異；人的不完美性。他在書中說： 「我的理想是：中國可能成為中國優秀文化傳統和現代憲政民主巧妙融合的新興國家。」同時，他認為「中國只有完全結束了中共的一黨專制才有可能順利實現社會生活的『正常化』」。 對中國儒家學說深入研究多年的徐文立在演講指出：「中國的古代文明，暗合了人類社會的正常秩序，這也是我對未來社會的願景。」
    
    3， 所以我相信，未來中國只要「慎終追遠」，就一定能夠「民德歸厚」。中國未來很有希望成為一個健康、正常的國家。
    
    4， 「自由」應該是與生俱來的權利，人人嚮往，人人應享有。喜歡「自由」的人們，當你能夠充分享受「自由」的時候，你會發現：其實「自由」，也是一種無形的壓力；當你不知道「邊界」在哪裡的時候，「自由」也會是一種巨大的壓力。
    
    5， 我反對絕對平均主義，是因為絕對平均主義會導致絕對的普遍的貧困；何況，人世間還沒有真正存在過絕對的平均主義；即使人世間還沒有真正存在過絕對的平均主義，絕對平均主義的初步影響和實踐，就已經導致了絕對的普遍的貧困和世界性的亂象了！再看看：實際上，是在宣揚、或者用絕對平均主義誘惑人的共產主義，以及所謂的社會主義都一樣，成了笑柄、成為最大的災難遺禍人類，人類永遠不可忘記！可是，恐怖的是：特權資本主義的中共政權還依然以自己是社會主義國家自詡，中共、習近平卻依然宣示：要為共產主義而奮鬥！
    
    6， 我更反對中國大陸中共統治下的貧富巨大的差異，前三十年是極度「隱性」的貧富差異；現在三十年則是：極度「顯性」的貧富巨大又巨大的差異。（我在回答問題部份，特別提到了中國大陸三年大飢荒時，隱性的中共的特權；中國大陸在中共統治下，實質上是等級最分明、貧富差異最巨大的國家，而列舉了中共的貪官）。
    
    7， 我不贊成自不量力、不切實際的人生追求。我不贊成的傾向，僅僅是自不量力、不切實際的人生追求的傾向。
    
    8， 我更反對「血統論」，我同意「王侯將相寧有種乎？」。我堅定地認為：「人才的流動和升遷才是社會有活力的根本」。我更反對皇帝一個人和官僚集團、毛澤東和中共極少數人決定所有人的命運。我也反對任何人決定他人的命運。但是，我又相信，謀事在人，成事在天。
    
    9， 1980年春節前，秦永敏、傅申奇、楊曉蕾等等人發起、劉二安參與，準備在武漢，召開醞釀成立反對黨「中國民主黨」的會議，希望我參加。但是，我那時已經被中共便衣警察和「小腳偵緝隊」嚴密監視，不能前往。我和來訪者，談了我的意見：「建立反對黨絕對必要，但是現在條件太不成熟」，希望他們放棄。後來，他們聽取了我的意見而放棄。同年，6月10-12日我在北京甘家口旅館，又發起召開有王希哲、孫維邦出席，劉二安參與的建立反對黨的討論。最後，與會者一致認為，條件不成熟而再次放棄。
    
    10， 所謂美國最惠國待遇對於當年中國大陸意味著：給予，是8%以下低關稅；不給予，是40%以上高關稅。可以這樣講，當年中國大陸倘若沒有美國和西方國家給予的最惠國待遇，也就沒有中國大陸的經濟近三十年來的高速發展。美國和西方國家這三十年也享受不到產自中國的廉價、質量也逐步有所改善的商品。以至使美國和西方國家（包括金融危機時期）物價的相對穩定。
    
    11， 我1985-1990年在北京市第一監獄被管押的「反省號」，是八十年代新蓋的「反省號」。所以，才會有3平米大小、5米高的屋頂。
    
    12， 有人說：「應該是社會理想秩序。是應然判斷，老徐弄成了實然判斷。」
    
    也有人說：「徐文立的說法有把中國古代社會浪漫化之嫌。」
    
    徐文立答復：「神然」的人類社會的正常秩序，自然不是「應然判斷」，更不是「實然判斷」；當然也不是「浪漫化」。僅僅在這一點上，所以我才說：「和至死也不肯信『神然』的，就不大好討論了」。
    
    摘自網絡——
    
    1）「2008年，徐文立集其16年獄中對人類社會、對中國未來思考的五封重要家書，彙編成《人類正常社會秩序概論》。他認為，人類正常社會秩序是由三個支點在支撐——人人生而平等；人生而有差異；人的不完美性。」
    
    2）「徐文立在演講指出：『中國的古代文明，暗合了人類社會的正常秩序，這也是我對未來社會的願景。』」
    
    3）《人類正常社會秩序概論》第23頁（徐文立2002年8月1日寫）「現在我真的相信有『 上帝』存在！」
    
    （徐文立答朋友下面的來信）
    
    我也更願意用人人受造而平等的看法
    
    1）智者不敢當。但是，深謝先生的理解和獨特延展，更加有說服力。
    
    2）廣義的民主運動和社會不可要求一統的價值觀。
    
    3）但是，一個民主的政治組織卻是需要基本一致的價值觀。合則同行；不合則離去；不可同床異夢、離心離德。
    
    ——徐文立
    
    來自朋友的信——
    
    首先我非常欣賞徐文立教授的見解，我要引述《獨立宣言》中對此的論述：We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.
    
    我更願意用人人受造而平等的看法。我們是按照 上帝的樣子被造出來，這個概念比人人生而平等的含義有些不同，這是強調了我們是 上帝的兒女，如果承認這一條，就必然承認我們人人都是罪人，也就是徐教授說的不完美。
    
    人人生而平等的概念上是模糊的，徐教授將生而平等的範疇定義在人權範圍，譬如生命權、自由權和追求幸福的權利等，可是人權的源頭在哪裏？不是在政府，而是在造物主。因此，這些權利不是天生的，父母給的，（父母給的，父母就可以取回），也不是社會或者國家給的（他們也可以取回），而是造物主給的。這樣，獨立宣言的寫作者在一開始就賦予人權一個神聖的源頭——造物主。
    
    我個人一直認為，我們來到海外搞民運的人士，必須要一個統一的價值觀，這樣才可能保證我們內部不會由於一點點的小事情就吵個不可開交，我們才可能團結起來與世界上最邪惡的中共暴政進行戰鬥。可是這樣的統一價值觀又有違於民主的基本理念，有的人把這樣的做法類同於中共的統一思想。所以，在實踐中我們民運圈子內基本上是各述其見，各行其事，互相猜疑和互相攻擊比比皆是，有一位民運大佬認為這是民運的常態，不足為奇。
    
    徐文立教授是一位智者，他一直在思考我們是否遵循一個基本價值觀，這是民運朝著正確方向在走。

    徐文立再回朋友下面的來信——

「XX仁兄：

能夠在你萬分專注於民國人文復興寫作的書桌邊發出如此深情的信，是我今天73歲生日，除愛妻、女兒及外孫兒女們祝賀之外最令我感動的事情。尤其贊成你有關『神聖起點或來源』的妙筆。

  也更是勾起我回憶那年：你精心做三明治為野餐（後來我也不斷效法仁兄作為流亡者的待客之道，想來我們都是物質上『窮』慣了的人）、專門帶我們『受洗』於《蓋茲堡演說》（Gettysburg Address）紀念館、沙場、墓地、小路，你專業地講述這個肅穆的美國國家公園、墓地對於美國和全人類的意義，動情地描述林肯總統的風采、睿智、洗練，似乎讓我們在風中都能夠聆聽到了林肯的蓋茨堡的演說：『Of the people, By the people, For the people——為人民所擁有的，被人民所選出的，為人民而服務的——民有、民治、民享。』並帶回中國去！

那是受教、那是沐浴春風，享受，是在仁兄引導之下！

永誌不忘。

文立」

又來自朋友的信——

「文立兄：

我自己這一攤寫作已吸盡了精力時間，不可能參加其他討論。從近年來對民國史的閱讀，我支持你的觀點。

儒學不僅造就了輝煌的中華文明，而且可能成為現代文明的平衡或補救。

自由的邊界問題，我思考了許久。現代民主制度並非『歷史的終結』。在相當大的程度上越過了自由的邊界。

一切哲學、法哲學、倫理學、社會學、憲政學，都必須有一個神聖起點或來源。不回到神聖起點，我們及後代將面臨的不僅是社會崩潰，而且可能是文明崩潰。
其實問題很嚴重。

既然否定了神聖來源，就只能如此。

我們的思考與寫作是極其孤獨的。不管在極權主義的中國，還是在自由主義氾濫的美國。

望兄珍重！

XX匆匆」 

「真理」是天定、先驗的

徐文立：「真理」是天定、先驗的，人至多是發現和接近、沒發現和疏離而已 2016-11-03 07:35:16 

「真理」是天定、先驗的，人至多是發現和接近、沒發現和疏離而已。人，倘若不能理解這些，還堅持信仰所謂的唯物論才是真正可笑的。

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2016-11-03 06:21:27 

徐XX   「社会制度总是不断产生发展和进步的，不是先存在一个理想正常制度」让人们去违反。那种说法，完全是不懂理论的人的胡话。

人类的制度，一开始总是很落后的。民主制度也是由历史产生，不断发展和完善的，需要不断修正，防止缺点，发扬优点，发展得更完善，更「正常」。因此，对于以后产生和发展的更完善的制度而言，现在的制度永远不会是未来社会理想的「正常制度」。人类社会不可能预先存在一个理想的先验的「正常社会制度」，然后一成不变地用这个「正常社会制度」来衡量和解释其他的一切。这样的理论，是非常可笑的。

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防止所谓「现代化」一般意义上的偏颇和弊端

谢谢建议。

我希望未来作为奋斗目标，不再提所谓的「现代化」，只是防止所谓「现代化」一般意义上的偏颇和弊端。当然，「科技创新」也是要审慎对待的大事，如生物工程中的「克隆」技术……。

——徐文立簡復

2017-01-16 23:35 GMT-05:00 老臧 

徐兄：

您22日要演讲，祝贺您。我想提一点建议：关于「现代化」应加以说明。因为「现代化」一个重要内容是科技创新。这是人类社会发展的一个强大的驱动力，永不停止——资源日益匮乏，只是一个方面。当否？请斟酌！