凤凰专访托马斯·弗里德曼：中美正在战争边缘吗？
2023年05月05日 13:56:38 来自北京市
核心提要：
1. 美国已成为世界最大石油出口国，对中东利益关切程度下降，而中东资源对中国至关重要。弗里德曼认为，中国斡旋沙伊和解，对中、美、阿拉伯世界都是好事，符合各方利益，拜登政府应该也持正面态度。沙伊积怨已久，调解并不容易。
2. 弗里德曼表示，美方对《中美上海联合公报》表述有不同理解，拜登政府没有空心化“一个中国”政策，特朗普则尝试过。“一中政策”对中美两国和台湾地区都很重要，美对台经济军事援助应以更为低调的方式进行。民进党即便胜选，寻求独立的可能性也很小。
3. 改革开放40年，中美才是真正的“一国两制”，中国关系从“无意识融合”迈入“有意识融合”新时代。中美并未处在战争边缘，两国间具有压倒性的重大共同利益，两国是经济和军事上的对手，但又深度融合，你中有我。
4. 全球化趋势没有出现逆转，个人能够在更大范围内，以更低成本实现个体行为的全球化。大量新技术可军民两用，为大国竞争背景下的全球化发展带来新的课题，中美关系需要重新定位、重新想象、重新调整(realign, reimagine, recalibrate)。ChatGPT等突破性技术发展中美都需要规制先行。两国媒体专注唱衰对方是错误的。
5. 乌军反攻得手或促使普京使用战术核武器，若反攻失败，西方会强化军援，步入第二年的俄乌战争变得更加凶险。中方能够为实现和谈发挥重大作用，但需向双方施加更大压力。
对话 | 凤凰网《与世界对话》特约作者陈诚
三届普利策奖得主，著名国际问题专家，美国顶级媒体人托马斯·弗里德曼
凤凰网《与世界对话》：弗里德曼先生，很高兴见到您。采访的第一部分有关中美关系，之前您提到中国的外交政策愈发咄咄逼人，您如何看待中国调解沙特与伊朗之间的外交关系？这是否表明中国的外交政策其实正趋于平和？
托马斯·弗里德曼：我对中国在伊朗沙特之间斡旋、劝和促谈的看法是非常积极的。在我看来，任何能够缓解海湾紧张局势、结束也门地区冲突的举措都是好事。我不认为这会对美国以及任何国家造成损害，这就是一件好事，拜登政府对此应该也是非常支持的。
从战略视角来看，中国非常依赖于海湾国家，特别是伊朗和沙特出口的石油和天然气，所以调停两国之间的冲突或战争关乎中国的切身利益。美国是目前全球最大的石油出口国，海湾局势不会像过去那样让美国利益遭受立竿见影的损害。当然，海湾国家发生战争会让世界油价上涨，还是会影响美国，这一点我们与其他国家并没有区别。
中国斡旋沙伊复交
中国率先采取措施调解沙伊关系，我并不感到吃惊，既然中国已经这样做了，希望今后也能继续下去。当然这个过程并不容易，不是说调解就能调解的，毕竟两国历史上积怨已久，但我认为这对美国、中国、海湾国家乃至整个阿拉伯世界都是好事，我非常支持。
凤凰网《与世界对话》：台湾问题一直是中美关系的重要议题，您认为美国最近几年是否在空心化“一个中国”政策？您曾提到过中美之间的信任危机，您觉得造成危机的核心因素会不会是台湾问题？
托马斯·弗里德曼：这个问题很好，也很现实。我不认为拜登政府在空心化“一个中国”政策，根据《中美上海联合公报》，美国认识（公报英文表述为acknowledged）到，台海两岸的所有中国人都认同只存在一个中国，但美国并不迎合，也不提供背书。美国对此的态度基本上就是，两岸之间的一切问题都必须以和平的方式解决。
中美1972年上海联合公报英文版原文，美方表述为acknowledge
我记得在特朗普执政期间，应该是他上台的第一周，他曾经尝试削弱“一个中国”政策，不再予以认真对待。我认为这是错误的做法，不论对美对台湾地区都是如此，因为“一中政策”很重要。
我认为美国应当对台湾地区从经济和军事上给予支持，但应该以更为低调的形式进行，同时鼓励两岸关系良性发展，这对台海两岸都是好事。当然也要明确美国的立场——不能以武力单方面改变两岸现状。
去年8月佩洛西访台，次月美国务院批准10亿美元对台军售
凤凰网《与世界对话》：听说您最近去了台湾，您认为民进党明年胜选并主动寻求台独的可能性有多大？如果台海发生冲突，中美两国应当采取哪些措施防止冲突升级？
托马斯·弗里德曼：我对台湾政局不是很了解，无法预测谁会当政，但我确信民进党领导人清楚如何维持与中国大陆的关系。虽然不能排除主动寻求台独的可能，但如果台湾一意孤行寻求独立，我会感到非常意外，这很不明智，但我对他们的政治内情并不了解。
凤凰网《与世界对话》：上周瑞·达利欧先生表示，中美两国正处于爆发战争的边缘，而且很难找到彼此妥协的空间，您觉得他是否太悲观了？
托马斯·弗里德曼：瑞·达利欧跟我是朋友，我谈一谈他的观点。我不会把中美两国的状态形容为处于战争边缘，但两国关系的确处在巨大的结构性变革之中。1979-2019年间，中美两国这几十年的状态可以称为“无意识融合”（unconscious integration）。
桥水基金创始人-瑞·达利欧
过去的情况是：如果你是一家美国企业，想到中国做生意，直接做就可以了。想在中国设立供应链？没问题。想把你的孩子送到清华留学？没问题。想在中国办个分校？没问题。想在美国雇用中国公民、跟中国人合作？没问题。如果你是一家中国企业，想在纳斯达克上市？没问题。想在俄亥俄州收购美国企业？没问题。想把你的孩子送到俄亥俄州立大学？这些都没问题。
四十年来，中美之间才是真正的“一国两制”，而非中国内地与香港。不知不觉中，中美两国已经深度融合，可以说这中间既带来了好处，也付出了代价。
好处是，全球几十年没有爆发过大规模战争了，虽然也有战争发生，但大国之间没有战争，几亿中国人摆脱了贫困，其他许多国家亦然，这都归功于作为全球化引擎的中美关系，美国人民能够在沃尔玛买到更便宜的商品。当然，美国也经历了去工业化，这有中美融合的影响，也涉及科技发展的因素，但总体来说，我认为好处还是大于坏处的。
我们正在见证的，是中美“无意识融合”时代的结束，“有意识融合”时代的开启。你们想买我们多少，我们想卖你们多少，这些都得考量，你们的舰队、战机位置在哪里，这些都要一清二楚。双方都知道现在中美两国是经济和军事上的对手，同时又深度融合，你中有我。
中美两国都在试图理顺这种全新的双边关系，过去那种“无意识融合”已经一去不复返，我们都在试图进行这种“有意识融合”。我们可以卖给你们这类芯片，但那类芯片不行，中国可以跟我们开展这类合作，但那类合作不行。我不认为中美两国处于战争边缘，因为我们此时此刻还能坐在一起聊天。
凤凰网《与世界对话》：是的，而且现在很多人都在谈论中美脱钩，但看上去中美两国都无意停止海外发展，您认为未来是否会出现两个平行的全球化？一个由西方世界主导，另一个由中国主导？与全球化带来的利益相比，目前很多国家更看重国家安全，您对此如何看待？
托马斯·弗里德曼：是的，这里我想要讲清楚一点，最近很多人都会问我在专栏中写到的中国之旅，问我世界还是平的吗？我只能说，世界比以往任何时候都要更加平坦。
有些经济学家觉得全球化是他们的专有名词，他们用贸易量和资金流动来衡量全球化的状态，贸易量上升，他们认为全球化就走强，世界变得更加平坦，贸易量下降，资金流动减少了，他们就认为世界已经不再平坦，我在书中表达的可不是这个意思。
我通过《世界是平的》所表达的中心思想，是人类用科技创造了一个交流平台，使得世界上越来越多的人，能够在更大的范围内，以更小的成本，实现个人活动的全球化。在过去，以国家为主体的活动才能全球化，然后是企业主体的活动才能全球化，我在书中想表达的，是现在任何个人都可以实现个体行为的全球化。
世界知名畅销书《世界是平的》-托马斯·弗里德曼著
所以我发现这极为有趣，我并不是在批评你，但真的很有趣，你在北京，我在华盛顿特区，我们像面对面一样交谈，我几乎能感觉到你的呼吸，而你问我，世界还是不是平的？我想说，它从来没有像现在这样平坦，对吧？所以这就是我所说的，世界正在变得越来越平坦。
不要把贸易量作为衡量全球化的唯一指标，全球化的程度如何，要看个体在全球范围内的行动能力。上个月我在北京遇到一位中国女士，她跟我说最近她一直在用ChatGPT，她接触到ChatGPT比我身在美国的女儿还早。世界范围的互联互通没有改变，不论贸易量如何，而且中美两国去年的贸易量还创出了历史新高。
中美双边贸易额2022年创下新高
我不相信那些观点，有很多荒谬的论调认为这个世界不再平坦，正在去全球化等等。这其实完全取决于你如何衡量，采用什么指标。我们实际上比以往任何时候都更加紧密地联系在一起，我们现在甚至可以听到彼此的窃窃私语。我在华盛顿低声讲话，你在北京也能听到我，不是吗？
现在的问题在于，面对两个大国之间的竞争，如何让全球化进程继续下去？因为各种技术都可以军民两用，电脑可以，手机可以，5G可以，抖音也可以，以前并非如此。
所以关键在于中美现在如何重新定位、重新想象（realign, reimagine）两国关系，找到“有意识融合”的可行之路，而非过去的“无意识融合”。中美现今都意识到对方是经济和军事上的竞争对手，所以方方面面都要重新调整（recalibrate）。
瑞·达利欧也许是对的，要是两国做不到求同存异，最终就会爆发战争，但我现在还不这么认为，因为中美之间存在压倒性的重大共同利益（overwhelming interests），我认为关键就是找到两国关系的边界，两国都正在为此而努力。
2022年9月，美商务部宣布禁止高科技企业在华设厂
凤凰网《与世界对话》：您刚才提到了热度飙升的ChatGPT，您认为这对全球化和地缘政治会有什么影响？人工智能是否会对资本主义发展以及中美科技竞争造成冲击？
托马斯·弗里德曼：想一想人类发展史上的几次飞跃，印刷术、蒸汽机、内燃机、电力、核能、个人电脑和互联网这些事物的出现带来了什么。现在我们又一次处于历史的重要节点，有人发明了新一代的印刷术，但与古登堡印刷术发明时不同，那时的新发明传到中国或者南美可能需要上百年，而现在新兴科技的传播快速无比，我这个美国人还没有用上ChatGPT，北京的一名女大学生就已经开始使用了。
我们正身处历史的转折点，因为有人发明了新的印刷术，就像当年古登堡的发明诞生时，有很多僧侣悄悄问牧师，“我们以后不用再手抄圣经了？只要盖个章就可以了？”现在也是同样的场景，我无法告诉你这项新技术未来会如何演变，只能说我们一定要格外小心。
需要注意的是，一定不能听信马克·扎克伯格，社交媒体问世时他说过什么？快速推进、打破常规（Move fast and break things），我的天，ChatGPT这种生成式人工智能已经发展得够快了，造成的颠覆也够多了，不能再这样继续下去。我们需要考虑的，是在引入这些新兴科技时，如何制定正确的标准、规范和使用伦理，中美两国都是如此。
社交媒体问世时，脸书创始人扎克伯格主张“快速推进、打破常规”
凤凰网《与世界对话》：说到国际经济秩序，近期媒体报道“中国在试图挑战美元的国际主导地位”，您认为中国会成功吗？
托马斯·弗里德曼：我会告诉中国朋友，唱衰美国、或者单纯觉得美国完了是危险的，当你翻开报纸，能看到美国的很多乱象——国会山暴动，枪击案等等，虽然这些确实是真的。
两天前我在德克萨斯的圣安东尼奥市进行公众演讲，一个品牌连锁超市旗下的基金会在为德州教师颁奖。我真希望我的中国朋友能看到，那是一个令人难忘的夜晚，美国黑人、拉丁裔美国人、美国白人共聚一堂，祝贺那些优秀的公立学校教师和学校管理者获奖，而其中一所获奖学校几个月前刚发生过枪击案。
其实中美两国社会都会出乱子，你在中国看到的新闻可能就是美国发生了枪击案和国会山暴动，你会认为美国就是这个样子，但这种看法是错误的，美国人如果在新闻上看到中国发生负面事件，便认定中国就这么乱，也是错的。中国是一个很大、很复杂的国家，美国也是如此，不要否定美国，很多人已经这么做了，这是一个错误。
凤凰网《与世界对话》：谈到美国的国家利益，如果对比美国的本土安全和美国主导下的国际秩序，您认为哪个更重要？关于台湾问题和俄乌战争，您认为美国是否愿意以牺牲自身国土安全为代价，来维持国际秩序？即便引发核战或一场灾难性的第三次世界大战也在所不惜？
托马斯·弗里德曼：这种看法有点太灰暗了，我当然不希望这样，我希望理性的思考能够占据主导。中美关系经历了一个非常紧张的时期，美国禁止向中国出售高端芯片，中国气球飞越美国上空，这是中美关系的低谷。我感觉双方领导人，我可能对美方的了解更多一些，都愿意从冲突边缘后撤一步，认真思索中美关系经历过去四十年后的全新走向。
凤凰网《与世界对话》：最近很多人在谈论乌克兰即将发动的反攻，您认为这会扭转战争局势吗？还是说这只是长期僵持的开始？之前您说过，步入第二年的俄乌战争会比第一年更恐怖，这种恐怖具体会体现在哪些方面？
托马斯·弗里德曼：之所以说更恐怖，是因为双方都在积蓄更强大的力量，这是战争的第二回合，如果普京的军队处于下风，比如顿巴斯的防线被突破，或者克里米亚岌岌可危，普京可能会使用战术核武器，这很可怕，当然俄军如果步步紧逼，让乌克兰吃不消的话，西方也会提供更多的武器，所以不管怎样，今年的战争肯定比去年更可怕。
乌军正在积蓄反攻力量
凤凰网《与世界对话》：那么俄罗斯是世界数一数二的核大国，您认为单靠常规战争或者经济制裁彻底必败俄罗斯现实吗？
托马斯·弗里德曼：我认为弗拉基米尔·普京做了一件很可怕的事，他试图侵犯他的邻居，要是我把问题抛给你，你说说看，这场战争到底在打什么？我觉得没人能说清楚，普京的目标到底是什么？拿下基辅吗？怎么能这么干呢？拿下顿巴斯，保住克里米亚吗？以十几万人的性命和上千件军事装备为代价，就为了把顿巴斯的实控线推进30多英里吗？
这场战争到底在打什么？我觉得这是我一生中报道过的最愚蠢的战争。普京认为“乌克兰是我的，我要拿下来”，结果事实证明他错的离谱，他把所有事情都搞错了，这本身也很不容易。
我的确相信，我之前也这样说过，中国领导人能够为终结俄乌战争发挥重要作用，他显然能接触到普京总统，跟泽连斯基总统也有联系，上周他还与泽连斯基总统通过话，我认为中国进行这类外交斡旋是值得鼓励的。但要指出的是，斡旋和谈不能只是发表声明，而要亲力亲为。基辛格1973年是怎么促成以色列、埃及和叙利亚和谈的？你得去施加压力，敲打各方，动用政治资本。我希望中国能够这么做，如果中国能够促成停火，与俄乌双方，以及与西方一道实现停战再好不过了。我们真的需要停止这场战争，这对乌克兰、俄罗斯和全世界都是悲剧，尤其食品和能源价格都在因为这场战争上涨。
因此我欢迎中国进行外交斡旋，但既然这是货真价实的斡旋，就必须向双方施加压力，不能只是发表一纸声明。
凤凰网《与世界对话》：最后还有另一个热点地区，您曾将以色列的改革称为内塔尼亚胡的“司法政变”，您认为他最终会放弃这些改革举措吗？如果他执意推行这些改革，会对以色列与美国的关系造成什么影响？
托马斯·弗里德曼：我也不知道事情会如何进展，过几天我也会去以色列，我想内塔尼亚胡正面临着左右两难的局面，如果他放弃这场事实上的司法政变，他的集团会土崩瓦解，但如果他继续下去，就会失去整个国家的民心，整个国家会分崩离析，所以他也不知道如何是好。抱歉我现在得走了，三十分钟也到了，这场采访很有趣，你的问题也很棒，替我向中国的朋友们问好。
凤凰网《与世界对话》：好的，谢谢您，弗里德曼先生。
