谢泳:辨析一个历史细节——对"鲁迅如果活着会如何"的理解
最近看到两篇解释毛泽东和鲁迅关系的文章，一篇是张梦阳《毛泽东论鲁迅》，另一篇是蓝棣之《症候式分析：毛泽东心中的鲁迅是什么样》（何梦觉编《鲁迅挡案：人与神》中国工人出版社，2001年12月），写这两篇文章的时候，作者还没有看到周海婴的回忆录，所以毛泽东1957年在上海对罗稷南所说的那段话，还没有成为他们分析毛泽东与鲁迅关系的一个材料，不过这两位作者都是非常好的中国现代文学专家，他们的分析都是建立在充分材料之上的，偶有断语，也都留有余地。比较起来，我以为周海婴回忆录提到毛泽东与鲁迅关系的那段话，还值得进一步分析。
据周海婴讲，1957年，毛泽东前往上海小住，依照惯例，请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人参加，罗稷南也是湖南老友，参加了座谈。此时正值"反右"，谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南抽个空隙，向毛泽东提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？不料毛泽东对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。周海婴说："罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。"一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。"（《鲁迅与我七十年》371页，南海出版公司，2001年9月）
近一段时间以来，人们常常议论这个话题，也有人写文章发出感慨。从史料学的角度看，罗稷南的话是一个孤证，在没有其它旁证的情况下，使用这样的材料，要格外慎重。虽然周海婴在书中提到王元化，说他也听说过这样的说法，还说罗稷南的学生说话时还有一位专家在场，正是在这样的情况下，他才讲出了这件事，看得出来，周海婴是非常慎重的，只是后来使用这个材料的人有些轻率。我的推论是，根据毛泽东五十年代对鲁迅的看法，罗稷南的话，不是很可信，至少是需要分析的。
一般说来，回忆录是靠不住的，特别是老年人的回忆，如果没有另外的旁证，只能是一个参考性的材料。罗稷南说，他当时不敢把这样的话外传，给人的印象，这话是毛泽东对他一个人说的，我以为这不大可能，因为毛泽东那时不可能单独见一个人，周谷城是毛泽东的老友，关系和地位当时都在罗稷南之上，但我们看周谷城的许多回忆（《周谷城传略》，山西人民出版，1988年）他每次见毛泽东，都有许多人。那时毛泽东出行，极少单独活动，只要将来我们有条件看到毛泽东在上海活动的记录，就会对罗稷南的话有准确的理解。
周海婴那段话，说当时正值"反右"，没有说具体日期。
毛泽东到上海是1957年3月下旬，当时只有整风的准备，还没有"反右"的想法。当时知识分子并不害怕，他们产生恐慌是两个月以后的事。1957年4月27日，中共中央才发出《关于整风运动的指示》，这个指示是5月1日才见报的，此后中央为了整风，到5月10前，先后开过七次会议，要民主党派和无党派人士帮助党整风，所以毛泽东在上海的时候，那些知识分子是不可能感到要"反右"的。5月15日，毛泽东才写出了《事情正在起变化》，这时知识分子才害了怕。
1957年7月9日，毛泽东在上海干部会议上做了著名的《打退资产阶级右派的进攻》，从时间上看，周海婴的回忆显然是指这一次，因为这时是"反右"高潮，毛泽东的这次讲话很厉害，从北京的章伯钧、罗隆基、章乃器，一直点到上海的陈仁炳、彭文应、陆诒和孙大雨。现在的问题是，毛泽东在四月前到上海的一段时间里，多次谈到过鲁迅，而七月到上海那一段时间里的讲话，主要是"反右"，没有提到鲁迅。
那么罗稷南的话是不是没有一点根据呢？我以为也不是，因为毛泽东当时确实说过一些关于鲁迅的话，但意思和罗稷南的话不完全一样，时间也不同。我们不妨从头说起。
1957年3月8日，毛泽东曾在《和文艺界的谈话》中说过："鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。他用了一番功夫研究，又经过自己的实践，相信马克思主义是真理。特别他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅不死，还会写杂文，小说怕写不动了，大概是文联主席，开会时候讲一讲，33个题目，他一讲或写出杂文来，就解决问题的。他一定有话讲，他一定会讲的，而且很勇敢的。（《毛泽东思想万岁》142页，1968年内部资料）
这本《毛泽东思想万岁》，是文革中非常有名的一本材料集，虽然不是正式出版物，但从后来正式公布的很多中央文件中可以看出，这本书是很真实的，这已为许多研究文革的专家承认，是可以用来作为研究参考的。鲁迅可做个文联主席，这是文革时期传出来的毛泽东对鲁迅的一个重要评价，因为这个评价不是很高，所以人们以为毛泽东对鲁迅是有其它看法的。
1957年前后，是毛泽东一生当中比较多谈到鲁迅的时期，他对鲁迅的小说，比较熟悉的是《阿Q正传》，他这一时期的讲话中只提这篇小说，而从没有再提过鲁迅的其它小说，提到多的是鲁迅的杂文。
1957年3月10日，毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中说："你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好：'舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。'鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论未学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。他的杂文方面很多，政治、文学、艺术等等都讲，特别是后期政治讲得最多，只是缺少讲经济的。鲁迅的东西，都是逼出来的。他的马克思主义也是逼着学的。他是书香门第出身，人家说他是封建余孽，说他不行。我的同乡成仿吾他们，对他就不好。国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。"（《毛泽东思想万岁》157页，《毛泽东文集》7卷中收了这篇，但文字略有不同，见该书263页，人民出版社1999年6月）
如果仔细分析，可以看出，罗稷南的回忆就是由这些话所演变过来的。毛泽东提到了"有人问，鲁迅现在活着会怎么样？"如果我们认为这个人就是罗稷南，那么周海婴提到的毛泽东在上海对罗稷南说话的时间，就不是正值"反右"，而是"反右"之前了。这里我们要特别注意"坐班房和杀头"和"关在牢里还是要写"这句话，是一个逻辑思路，有演变的可能。毛泽东虽然是一个非常有个性的人，但在1957年那样的形势下，以他政治家的身份，说出罗稷南所讲那样的话，在逻辑上好象不是很合理，假如毛泽东说了那样的话，也只能是"反右"前，而不可能是"反右"期间。
1957年3月6日，毛泽东和九省市宣传文教部长有过一次座谈，在这次会议上，毛泽东倒是说过：有人"认为我们是'诱敌深入'，因此必须再放。现在开宣传会议，大家同意这方针，要很好讲究方法。"（《毛泽东思想万岁》132页）毛泽东提出的方法，主要是帮助人家改正错误，而不是一棍子打死的态度，这是毛泽东当时比较真实的想法。
对于毛泽东和新闻出版界代表谈话，徐铸成回忆录中的说法是；"鲁迅当年学马列主义是被迫的，是创造社这批人逼出来的。他学懂马列主义，晚年他的杂文片面性就少了。"（《徐铸成回忆录》264页，三联书店，1998年4月），徐铸成的回忆虽然简略，但与公布的毛泽东讲话的意思完全相同。毛泽东这次和文艺界、新闻出版界谈话，是为他在全国宣传会议上讲话做准备的，毛泽东讲话之前曾有一个提纲，其中提到："'杂文一定有片面性'吗？这是马克思主义还没有学通的人讲的话，列宁和鲁迅就没有片面性。"（《建国以来毛泽东文稿》6册376页，1992年1月）可见，毛泽东虽然说话有个性，但还不是信口开河，他后来的讲话，与他的提纲比较，在原则和思路上是没有变动的。由此可见，毛泽东对鲁迅的评价也不可能在一两个月的时间内发生那么大的变化。
1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》中说："比如我们看到列宁所写的杂文，他有一部分文章并不是长篇大论的，是杂文性质的，很有点像鲁迅。是鲁迅像列宁，是列宁像鲁迅，就不去讲了。但是是很尖锐的，很讽刺的。你说那个东西是片面性的吗？不能那样讲。鲁迅的杂文是对敌人的，但是列宁的杂文很多是对付同志的，批评党的缺点。也有对付敌人的。鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。"（《毛泽东思想万岁》179页）在同一次谈话中，毛泽东还说，写文章和看文章一样，对别人要有平等的态度，他说；"我看鲁迅是有这个态度的。他是以一种平等态度对待他的读者，对别的作家的。"
这个纪录稿虽然有些话不精练，但意思是没有什么区别的，《毛泽东选集》第五卷出版时，收了这次讲话的全文，文字稍有差异，但意思完全相同。（《毛泽东选集》第5卷414页，人民出版社1977年4月））
1957年4月，毛泽东《在杭州对加强思想工作的指示》中，又重复了上面的讲话，他说："杂文难写，一条空气不好，一整风就好了，另一条是唯物论者不怕死，但选择时机是可以的，如果在人民政府有难时，不帮忙是站不住脚的，写文章一要环境，但不光要环境，也要无所畏惧，这就是彻底的唯物主义者，鲁迅就是这样，舍得一身剐，敢把皇帝拉下马，既然无所畏惧，就是环境不好，他也不怕。"（《毛泽东思想万岁》190页）
毛泽东有没有对罗稷南说过那样的话，其实并不是很重要，他对鲁迅的态度，我们还可以通过他晚年的许多作法来判断，比如张梦阳和蓝棣之的文章就是那样做的，我只是想强调一点，我们研究历史，要特别注意证据，还是胡适当年的老话，有一分材料说一分话，有十分材料说十分话，没有材料不说话。不能因为一个历史细节暗合了我们过去的猜想以及对一个历史人物的判断，就放过对那个历史细节的辨析，这是历史研究中最要注意的问题。
据周海婴讲，1957年，毛泽东前往上海小住，依照惯例，请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人参加，罗稷南也是湖南老友，参加了座谈。此时正值"反右"，谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南抽个空隙，向毛泽东提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？不料毛泽东对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。周海婴说："罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。"一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。"（《鲁迅与我七十年》371页，南海出版公司，2001年9月）
近一段时间以来，人们常常议论这个话题，也有人写文章发出感慨。从史料学的角度看，罗稷南的话是一个孤证，在没有其它旁证的情况下，使用这样的材料，要格外慎重。虽然周海婴在书中提到王元化，说他也听说过这样的说法，还说罗稷南的学生说话时还有一位专家在场，正是在这样的情况下，他才讲出了这件事，看得出来，周海婴是非常慎重的，只是后来使用这个材料的人有些轻率。我的推论是，根据毛泽东五十年代对鲁迅的看法，罗稷南的话，不是很可信，至少是需要分析的。
一般说来，回忆录是靠不住的，特别是老年人的回忆，如果没有另外的旁证，只能是一个参考性的材料。罗稷南说，他当时不敢把这样的话外传，给人的印象，这话是毛泽东对他一个人说的，我以为这不大可能，因为毛泽东那时不可能单独见一个人，周谷城是毛泽东的老友，关系和地位当时都在罗稷南之上，但我们看周谷城的许多回忆（《周谷城传略》，山西人民出版，1988年）他每次见毛泽东，都有许多人。那时毛泽东出行，极少单独活动，只要将来我们有条件看到毛泽东在上海活动的记录，就会对罗稷南的话有准确的理解。
周海婴那段话，说当时正值"反右"，没有说具体日期。
毛泽东到上海是1957年3月下旬，当时只有整风的准备，还没有"反右"的想法。当时知识分子并不害怕，他们产生恐慌是两个月以后的事。1957年4月27日，中共中央才发出《关于整风运动的指示》，这个指示是5月1日才见报的，此后中央为了整风，到5月10前，先后开过七次会议，要民主党派和无党派人士帮助党整风，所以毛泽东在上海的时候，那些知识分子是不可能感到要"反右"的。5月15日，毛泽东才写出了《事情正在起变化》，这时知识分子才害了怕。
1957年7月9日，毛泽东在上海干部会议上做了著名的《打退资产阶级右派的进攻》，从时间上看，周海婴的回忆显然是指这一次，因为这时是"反右"高潮，毛泽东的这次讲话很厉害，从北京的章伯钧、罗隆基、章乃器，一直点到上海的陈仁炳、彭文应、陆诒和孙大雨。现在的问题是，毛泽东在四月前到上海的一段时间里，多次谈到过鲁迅，而七月到上海那一段时间里的讲话，主要是"反右"，没有提到鲁迅。
那么罗稷南的话是不是没有一点根据呢？我以为也不是，因为毛泽东当时确实说过一些关于鲁迅的话，但意思和罗稷南的话不完全一样，时间也不同。我们不妨从头说起。
1957年3月8日，毛泽东曾在《和文艺界的谈话》中说过："鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。他用了一番功夫研究，又经过自己的实践，相信马克思主义是真理。特别他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅不死，还会写杂文，小说怕写不动了，大概是文联主席，开会时候讲一讲，33个题目，他一讲或写出杂文来，就解决问题的。他一定有话讲，他一定会讲的，而且很勇敢的。（《毛泽东思想万岁》142页，1968年内部资料）
这本《毛泽东思想万岁》，是文革中非常有名的一本材料集，虽然不是正式出版物，但从后来正式公布的很多中央文件中可以看出，这本书是很真实的，这已为许多研究文革的专家承认，是可以用来作为研究参考的。鲁迅可做个文联主席，这是文革时期传出来的毛泽东对鲁迅的一个重要评价，因为这个评价不是很高，所以人们以为毛泽东对鲁迅是有其它看法的。
1957年前后，是毛泽东一生当中比较多谈到鲁迅的时期，他对鲁迅的小说，比较熟悉的是《阿Q正传》，他这一时期的讲话中只提这篇小说，而从没有再提过鲁迅的其它小说，提到多的是鲁迅的杂文。
1957年3月10日，毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中说："你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好：'舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。'鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论未学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。他的杂文方面很多，政治、文学、艺术等等都讲，特别是后期政治讲得最多，只是缺少讲经济的。鲁迅的东西，都是逼出来的。他的马克思主义也是逼着学的。他是书香门第出身，人家说他是封建余孽，说他不行。我的同乡成仿吾他们，对他就不好。国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。"（《毛泽东思想万岁》157页，《毛泽东文集》7卷中收了这篇，但文字略有不同，见该书263页，人民出版社1999年6月）
如果仔细分析，可以看出，罗稷南的回忆就是由这些话所演变过来的。毛泽东提到了"有人问，鲁迅现在活着会怎么样？"如果我们认为这个人就是罗稷南，那么周海婴提到的毛泽东在上海对罗稷南说话的时间，就不是正值"反右"，而是"反右"之前了。这里我们要特别注意"坐班房和杀头"和"关在牢里还是要写"这句话，是一个逻辑思路，有演变的可能。毛泽东虽然是一个非常有个性的人，但在1957年那样的形势下，以他政治家的身份，说出罗稷南所讲那样的话，在逻辑上好象不是很合理，假如毛泽东说了那样的话，也只能是"反右"前，而不可能是"反右"期间。
1957年3月6日，毛泽东和九省市宣传文教部长有过一次座谈，在这次会议上，毛泽东倒是说过：有人"认为我们是'诱敌深入'，因此必须再放。现在开宣传会议，大家同意这方针，要很好讲究方法。"（《毛泽东思想万岁》132页）毛泽东提出的方法，主要是帮助人家改正错误，而不是一棍子打死的态度，这是毛泽东当时比较真实的想法。
对于毛泽东和新闻出版界代表谈话，徐铸成回忆录中的说法是；"鲁迅当年学马列主义是被迫的，是创造社这批人逼出来的。他学懂马列主义，晚年他的杂文片面性就少了。"（《徐铸成回忆录》264页，三联书店，1998年4月），徐铸成的回忆虽然简略，但与公布的毛泽东讲话的意思完全相同。毛泽东这次和文艺界、新闻出版界谈话，是为他在全国宣传会议上讲话做准备的，毛泽东讲话之前曾有一个提纲，其中提到："'杂文一定有片面性'吗？这是马克思主义还没有学通的人讲的话，列宁和鲁迅就没有片面性。"（《建国以来毛泽东文稿》6册376页，1992年1月）可见，毛泽东虽然说话有个性，但还不是信口开河，他后来的讲话，与他的提纲比较，在原则和思路上是没有变动的。由此可见，毛泽东对鲁迅的评价也不可能在一两个月的时间内发生那么大的变化。
1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》中说："比如我们看到列宁所写的杂文，他有一部分文章并不是长篇大论的，是杂文性质的，很有点像鲁迅。是鲁迅像列宁，是列宁像鲁迅，就不去讲了。但是是很尖锐的，很讽刺的。你说那个东西是片面性的吗？不能那样讲。鲁迅的杂文是对敌人的，但是列宁的杂文很多是对付同志的，批评党的缺点。也有对付敌人的。鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。"（《毛泽东思想万岁》179页）在同一次谈话中，毛泽东还说，写文章和看文章一样，对别人要有平等的态度，他说；"我看鲁迅是有这个态度的。他是以一种平等态度对待他的读者，对别的作家的。"
这个纪录稿虽然有些话不精练，但意思是没有什么区别的，《毛泽东选集》第五卷出版时，收了这次讲话的全文，文字稍有差异，但意思完全相同。（《毛泽东选集》第5卷414页，人民出版社1977年4月））
1957年4月，毛泽东《在杭州对加强思想工作的指示》中，又重复了上面的讲话，他说："杂文难写，一条空气不好，一整风就好了，另一条是唯物论者不怕死，但选择时机是可以的，如果在人民政府有难时，不帮忙是站不住脚的，写文章一要环境，但不光要环境，也要无所畏惧，这就是彻底的唯物主义者，鲁迅就是这样，舍得一身剐，敢把皇帝拉下马，既然无所畏惧，就是环境不好，他也不怕。"（《毛泽东思想万岁》190页）
毛泽东有没有对罗稷南说过那样的话，其实并不是很重要，他对鲁迅的态度，我们还可以通过他晚年的许多作法来判断，比如张梦阳和蓝棣之的文章就是那样做的，我只是想强调一点，我们研究历史，要特别注意证据，还是胡适当年的老话，有一分材料说一分话，有十分材料说十分话，没有材料不说话。不能因为一个历史细节暗合了我们过去的猜想以及对一个历史人物的判断，就放过对那个历史细节的辨析，这是历史研究中最要注意的问题。
