偶先说个，周游列国时期呢，“如丧家之犬”，孔丘自己也明白，感觉不好。
忘了是哪个弟子问路，遇上在土里自己刨食儿吃的高人隐士了，人家就策反这个弟子：“你看看，你跟他混，能混出啥名堂来呀，你看他这么多年就混那鸟样！乱世嘛，要隐！”
弟子回来一学舌，孔家二哥不高兴了：“什么玩意儿！哦，乱世要隐，盛世他就出来做官混吃喝了！7！就因为世道不好，才需要俺这样的人，知其不可为而为之! 懂吗？！改变世界呢！等天下太平了，倒木有俺啥么事了！”
这，是不是孔老二很不功利的证据呢？
师兄说了，不能摸象摸局部就下结论。偶再摸一下，其他部位：
孔老二在家乡鲁国当大官一礼拜，就杀了一文化界名人少正卯。说人家有五恶：“心达而险，行辟而坚，言伪而辩，记丑而博，顺非而泽”，还什么：有这五点之一的就该杀，少正家的这小子无毒俱全了，今天就该俺杀他！
大家看看这5条，且不说具备一条就该杀那天下人就该差不多被杀绝了吧，5条加一块儿为啥该杀呢？因为这人就当不了顺民，险，坚，辩，博，泽！这又是一导引民心的领袖人物啊！孔老二的竞争者! 何况这少正小子，偶像派，当时已经不只有势头而且吸引了大量粉丝！杀！
你说他杀人为了自身功利也行。我说他为了让自己的理论体系成为Dominant Paradigm规制社会也对吧。他可能真的是在以天下为己任呢。
周游列国，不只是要做官混饭，而是想把自己理想社会通过那些君主建立起来。不成，退一步海阔天空广泛收徒，直接把思想传播出去传播下去。。。终于给他搞成了，不论好坏吧，到底几千年呢。7！
与网友讨论，存记录如下：
可能得先界定一下啥叫功利。。。认真做学问的给界定一下呗 -有人夸我是唐僧！- ♂ 
(245 bytes) (4 reads) 9/28/09
偶放狗搜了一下功利俩字，得：
1.功利主义Utilitarianism，是伦理学的一个理论。这个咱老百姓不喜欢，不好玩儿！
2. “异性合租 感情还是功利？”这个好，跟偶们讨论比较贴近。
3. “读书不可无功利”，这个也跟偶们的讨论很贴近。其本身又值得一辨，
呵呵，大家怎么看？
| 说到功利价值观，追求真理，探索知识的目的， -鲁冰花- ♀ (1011 bytes) (5 reads) 9/28/09 |
“人们对世界能够了解它的奥妙，能够追求关于它的知识，能够对它做一种静观，这是一种最幸福的，甚至于平庸的人不配享有只有神才配享有的一种生活。”
在各种知识当中，在各种智慧当中，为了追求知识而追求知识，这样的知识才是最高贵，最纯粹的。如果一种知识有实用的目的，这种知识是等而下之的。
求知，追求真理本身应是人生幸福的最高境界。求真的精神、求知的精神的确是古希腊思想、古希腊文化里面，一种根深蒂固的精神，它也构成了后来的西方传统的一个核心的价值要素。
这与我们传统的价值观是大相径庭的。
《孟子》“鱼与熊掌不可得兼，舍鱼而取熊掌也。”自古以来我们的道德楷模是“杀身成仁，舍生取义”，抛弃自己生命的存在，最后要完成的“仁”、“义”这样的道德价值。我们的传统里面探索知识、探索智慧的兴趣的独立性往往受到漠视。
某一种知识、某一种智慧之所以有价值，是因为它能够服务于更高的、政治的、伦理的目的。人生在世要做什么？立德，立功，立言。最高的目标是立德，然后是有事功，然后是能够流传自己的学说言论等等。
冰花姐说到了最关键，老子的《道德经》，恰恰是在参透世界奥妙 -有人夸我是唐僧！- ♂
(560 bytes) (1 reads) 9/28/09 其变化等等。也必然涉及讨论什么因素引发这些变化吧，看宇宙奥妙，也就涉及了破与立。俺们中国人看青牛背上的这位太上老君是神，恐怕正是因为他在追求知识的最高境界吧 ：）
至于拿来用的，就给了知识以功利性。跟老子比是等而下之了，但是用知识武装头脑改变世俗世界，也是有为。
记得当年取经，读过西人哈贝马斯的 Knowledge and Human Interests: A general perspective,他倒是不分等级，列出了人类求知的interests, 认识世界，改造世界。。。“knowledge-constitutive interests take form in the medium of work, language, and power.”呵呵,正是立言立功。
鞠躬再谢冰花姐启思 ：）
为啥我就死也读不进论语捏 -出喝酒- ♀
(136 bytes) (18 reads) 9/28/09 至今还是没明白儒家思想到底是啥。有人教我解释，我就觉得解释不清。
或者因为这些东西太渗透到生活中的一点一滴去了，所以反而说不清楚。
 | • 也许参照基督教和道家较易说清楚： -健- ♂ (310 bytes) (14 reads) 9/28/09 基督教道在神身上，人要通过神才能“得救”。 道家人神合一，与大自然也合一，故在大自然里修行最好。 儒家通于道家，更进一步认为道与一切世俗生活合一，包刮政治经济等等，故强调世俗世界的精神含义。是以道的精神入世。 因此儒家初看很平常和世俗。要通过道家才能切入儒家。 |
| • 阿健所言，深得吾心啊 ：） -有人夸我是唐僧！- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/28/09 |
| • 盖因为9哥儿天性由务实而超脱吧 ：） -有人夸我是唐僧！- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/28/09 |
| • 到他那境界都不能用功利而论了。 -阿奴- ♀ (262 bytes) (5 reads) 9/28/09 “心达而险，行辟而坚，言伪而辩，记丑而博，顺非而泽” 貌似说此人心术不正吧。秋雨大师那种？ 耶稣也混的不太好吧。除了一个释迦是王子外，老子貌似也不甚得意。此辈人物，心胸境界远远甩出一般人几条街。王位，权势，女人都不是他们要求的哈。教化人民才是他们的理想。 |
| • 阿奴姑娘看得很透。教化人民会不会也是所谓功在当代利在千秋 -有人夸我是唐僧！- ♂ (22 |
另外，“心达，行辟，言伪，记丑，顺非”也有可能是欲加之罪 ， 他孔老二当日可是一朝权在手啊 ：）
源起：
| 功利者见功利 | | |
| 来源: 土丘 于 09-09-28 05:33:40 |
其实呢，有的功利者还不只是见功利，还要把功利塞到别人的嘴里。
慕容青草写了个帖子叫《老子的无为与功利》。她说：“老子不但不反对功利的思想，还大大地鼓励功利的思想。”
我本来懒得说那其实不叫“大大地鼓励功利的思想”，就回了：“中国文化里有很多辩证思维的东西，比如说“欲擒故纵”等等。虽然中国古代思想家没有总结出辩证法或对立统一的说法，但是易经却处理了比“对立统一”更复杂的现象和关系。因为“对立统一”和“否定之否定”只是说了阴阳二相的关系，而八卦中还有对其它非“对立”的关系的处理。”
“大大地鼓励功利的思想”是什么意思呢？
功利是社会现象，老子的文章里说了功利和获取功利的方法只是表明了他的想法而已。老子的文章了描述了功利和取得功利的方法并不说明他是功利的，更不能说明他“大大地鼓励功利的思想”。
“大大地鼓励功利的思想”是什么意思呢？
那就是要鼓励把功利做为一个人的人生价值观了吧？而且还是“大大地鼓励”泥！
那恐怕就要把“功利”作为人生的主要目的了吧？
看一个人要看整体，不能看一时一事。看一个人的思想也要看整体，不能只看几句话或几篇文章。因为那就是标准的瞎子摸象了。
如果老子的整体给人们一个“鼓励功利思想”的印象的话，那你是对的，这些年来人们学习老子都没看到老子的整体和全面的老子。
而你看到了老子的整体是“鼓励功利思想”而且还是“大大地”。
我建议你把你找到的老子“大大地鼓励功利的思想”的文字或者叫证据跟老子的整体做一个比较，然后再看看老子是“大大地鼓励功利的思想”还是大大地鼓励什么别的思想。
我举个例子吧，一个人（或一个象）站在我们目前（或者是一个人的著作，或者是一个人的思想）等等等等等等。
大家可以看到这个人的头发鼻子眼睛手脚等等等等。有A人还可以看到这个人的大肠里有还没有拉出来的或者是还没有拉完的屎。结果这个A人就说她看见的这个人大大地是屎。
慕容青草回答说：“你是想说老子不“大大地鼓励”呢，还是想说老子根本不鼓励呢？或想说老子完全反对呢？”
由于我不知道这个世界上到底是不是只有1不“大大地鼓励”2根本不鼓励3完全反对这三个可能性，我就来看看到底有什么根据来说老子跟功利吧。
慕容青草说：“其实，说老子反功利只说对了一半，甚至只说对了一小半。如果我们仔细读一下《道德经》会发现，老子不但不反对功利的思想，还大大地鼓励功利的思想。不过他反对用简单的直奔目标的手段来实现功利的目标，主张用非功利的手段来达到功利的目的。这一点从下面两段《道德经》的经文可以看得很清楚：”
首先，我不知道这“一半”和“一小半”是怎么计算出来的。那么就让我们看看证据吧。
慕容青草列举的第一个证据：第七章： 天长地久。天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生。 是以圣人后其身而身先；外其身而身存。非以其无私邪？故能成其私。
慕容青草的翻译或解释或理解是：“不是不要身先，而是要通过后其身来达到身先的目标，不是不要身存，而是要通过外其身来达到身存的目标，不是不要私，而是要通过无私来成就自私。”
我们姑且100%接受慕容青草的翻译。即便是如此，“不是不要私”也不是“鼓励私”，也不是“大大地鼓励私”。
我就不说这个“私”或者叫“个人利益”，沿用“目标”就是“个人目标”是因人而异的了。“私”、“个人利益”或“个人目标”不一定非要是“功利”不可的，因为这个世界上还是存在有一些人，他们的“私”、“个人利益”或“个人目标”不是“功利”的。当然啦，在功利者的眼睛里，这个世界上的所有人的“私”、“个人利益”或“个人目标”都是“功利”。
慕容青草列举的第二个证据：第六十八章： 善为士者，不武；善战者，不怒；善胜敌者，不与；善用人者， 为之下。是谓不争之德，是谓用人之力，是谓配天古之极。
慕容青草的翻译或解释或理解是：“不是叫人不去为士，不去战，不去胜敌，而是教人如何更好地去为士，去战，去胜敌。”
我们姑且100%接受慕容青草的翻译。即便是如此，“不是叫人不去为士”也不是“鼓励去为士”，也不是“大大地鼓励去为士”。
我也就不说这个“为士者”、“善战者”、“善胜敌者”和“善用人者”的目的也是因人而异的了。他们的目标不一定非要是“功利”不可的，因为这个世界上还是存在有一些“为士者”、“善战者”、“善胜敌者”和“善用人者”，他们的目标不是“功利”的。当然啦，在功利者的眼睛里，这个世界上所有的“为士者”、“善战者”、“善胜敌者”和“善用人者”的目标都是“功利”。
慕容青草接着说：“老子不但不反对功利，而且鼓励人们要立志，要坚持，要顽强不息。这一点从《道德经》第三十三章可以看得很清楚：”
我以为人们会问：慕容青草这里说“立志”的“志”究竟是什么呢？“功利”和“志”的关系是什么呢？这个世界上确实是有很多人把“功利”作为他们的“志”。当然啦，在功利者的眼睛里，这个世界上的所有人都是跟他们一模一样地把“功利”作为“志”的，而且除去把“功利”作为“志”之外就根本没有别的“志”辽。
慕容青草列举的第三个证据：第三十三章：强行者有志，不失其所者久，死而不亡者寿。
慕容青草的翻译或解释或理解是：“只有胸怀大志向的人才会突破重重困难坚定地向前走，只有不轻言放弃的人才能在事业的路上长久地坚持下去，而只有不怕失败，跌倒了再爬起来接着干（死而不亡）的人才是真正的最后赢家，而且就算是真的肉体要消亡了，也要死出个名堂来，要名留千古。。。。。这哪里是一些道学士所谓的看淡人生，闲散无为的意境呀，完全是要人努力向上，不轻言失败，不向困难低头的积极向上的境界呀。”
我以为人们会问：慕容青草这里说的“胸怀大志向的人”到底是什么样子的人呢？我以为是慕容青草这里说的“胸怀大志向的人”就是“胸怀功利的人”。这个世界上确实是有很多胸怀功利的人把“功利”作为他们的“志”。当然啦，在功利者的眼睛里，这个世界上的所有人都是跟他们一模一样地把“功利”作为“志”的，而且除去把“功利”作为“大志”之外就根本没有别的“大志”可以被“胸怀”辽。
那么，慕容青草这里说的“不轻言放弃的人”到底是什么样子的人呢？我以为是慕容青草这里说的“不轻言放弃的人”就是“不轻言放弃功利的人”。这个世界上确实是有很多不轻言放弃功利的人把“功利”作为他们的“志”。当然啦，在功利者的眼睛里，这个世界上的所有人都是跟他们一模一样地把“功利”作为“志”的，而且除去把“功利”作为“大志”之外就根本没有别的“大志”可以被“不轻言放弃”辽。
可惜的是，慕容青草这里说的“就算是真的肉体要消亡了，也要死出个名堂来，要名留千古”就是“功利”的另一个境界辽，也就是说是“身”或者叫“骨肉之身”所无法享受的“功利”。我不知道慕容青草是否意识到了，这就是精神辽。
慕容青草最后说：“老子这种劝人努力的思想与儒家或现代西方的功利主义的区别在于，他强调要用平淡的心，以非功利的手段来达到功利的目的，因为他认为这样才是符合天道的。《道德经》的最后一句话是“天之道，利而无害；圣人之道，为而不争。”就点出了老子的无为的真意不是“不作为”，而是要顺应天道地去作为。。。。。。”
难道这就是老子“大大地鼓励功利的思想”的证明吗？
我不知道大家有没有人看出来了慕容青草说的“其实，说老子反功利只说对了一半，甚至只说对了一小半。”里面的这“一半”和“一小半”是怎么计算出来的？
反正我是没看出来！
慕容青草一共列举了三个证据：第一个证据是《道德经》的第七章；第二个是第六十八章；第三个是第三十三章。
就是按照最小的，《道德经》也有七个章。要证明慕容青草说的“其实，说老子反功利只说对了一半，甚至只说对了一小半。”也还是需要四个证据的嘛。
中国古人或一般地说中国人讲“立言、立行、立德、立人”。这“言”或者说“文章”也行，实在是最轻的一个部分，因为人可以言行不一嘛。
因此，单单是从一个人的言来看这个人鼓励什么是最肤浅的看法。如果是从一个人的一部分言来看这个人鼓励什么是更肤浅的看法。如果是从一个人的几十章的言里面的三章来看这个人鼓励什么是愚蠢的看法。
如果是从一个人的几十章的言里面的三章来说这个人的一大半鼓励什么是不会小学二年纪算术的看法。
老子的思想或者叫哲学也行，是工具，任何人都可以用他来为自己服务，无论这个人的人生观是功利的或不是功利的。因此，不可以因为《道德经》里有功利者可用的东西就说老子鼓励功利了。
这就好比《孙子兵法》是工具一样，任何人都可以用他来为自己服务，无论这个人的人生观是功利的或不是功利的。因此，不可以因为共军使用了《孙子兵法》而国军没有用就说孙子鼓励共产主义了。
这个世界上可以被“立”的“大志”除了“功利”还有别的。
这个世界上可以被“胸怀”的“大志”除了“功利”还有别的。
这个世界上可以被“不轻言放弃”的“大志”除了“功利”还有别的。
