2015/8/4世界日报记者陈世耀、翁台生、曾慧燕/匹兹堡专访历史学家许倬云
中国崛起的声势似乎已经逐渐改变全球政经结构，北京高喊的「中国梦」更让中国民族自信达到前所未有的高峰。但是台湾中央研究院院士、美国匹兹堡大学历史系退休荣誉教授许倬云（Cho-yun Hsu）指出，美国的确正在衰落，正因为中国赶上复起的机运，必须戒慎恐惧，不宜嚣张，更不可轻举妄动。
心怀天下的许倬云指出，太平洋够大，可以容得下中国、美国；大西洋也够大，可以由美国、欧洲同霸；欧亚大陆也够大，由欧洲、中国共管。这个三强鼎立的局面可能出现，三个脚比两个脚要稳定。
这位精通中国上古史、文化史、社会史，熟稔西方历史的史学大师强调他的梦是「世界梦」，他也明白指出，中国人也应该打破中国的大国沙文主义。海外华人，应该时刻提醒中国，处理国际事务，必须讲理、大器，凡事从大局面着想。中国的立场和态度，任何时候，都是世界的共同利益为第一优先。
对于两岸未来的可能发展，许倬云提出一国多制，commonwealth，中国共同体的概念；中国历史上，一国多制，并不罕见。从周朝以降，国家不是排他的主权单位，内、外都包含不同体制的融合。
许倬云是在匹兹堡寓所接受世界日报专访，从公权力核心的开放谈到习近平主政后的内政、外交变局，也从大历史观点畅谈他对中国未来与世界互动的看法。以下是访谈摘要。
记者问：您在大作《大国霸业的兴废》书中，归纳出一个重点：一个朝代盛衰，归结为一句话，就是公权力核心是不是开放的。用这个标准检验今天的中国，您认为中国符合历史轨迹中的情况吗？甚麽才是公权力核心的开放？
许倬云答：从大国发展的要件说起，公权力是国家的权力，不管是皇帝或民主国家，都以国家的集体性名义强制执行公权力。这个权力被人接受，大家乐于服从，要有两个条件。一、是共同遵守的理念，理念变成立国理想；二、是文化，文化后面的承载者作为文化的执行者、解释者，作为统治者和民众间的桥樑，可能是教士、文化人或中国传统儒家官僚系统中的儒生。
今天大陆的公权力是从革命而来，和刘邦打天下是一个道理，权力靠暴力得来，它的文化基础是极其矛盾的. 中国几千年来没有马列主义、社会主义，只有中国自己的理想：中国文化。中共要把马列革命理念，要求被统治者接受，却没有本来的那批精英代为说服民众。
1940年代至抗战、内战期间，中国很多文化、社会精英跟着中共走，原因是经济大崩溃导致对国民党的失望。文革期间，中共一步步摧残过去的精英，文革后全部消除社会精英。从此靠党的官僚、理论家来说服人民；但是，暴力说服，不能服众。毛泽东时代五次大运动，一波接一波、一波大于一波，以暴力集权统治。即使这麽大规模的火和血的洗礼，终究不可能取信于民。
问：所以公权力的核心，也许在革命时代比较清新、有理想，但核心是不是会变质……？
答：的确，中共的统治理念，已经两度变质：一次毛的专权，一次是邓的反覆；现在是习近平的改革。习到底是回归毛，或走得更远？目前很难说。看他迹象，可能是回归毛，但不再诉之毛式暴力，因为暴力已经做过头了。换句话说，他可能是第三代的皇帝模式。
即使如此，中国体制，还是没有替老百姓传达意志的机制。过去的儒家文官系统，从汉朝开始，代表民意的读书人，来自基层，参加考试，有一套文化理念为基础。除了蒙古和满清征服中国时代，历代官员从基层出来，回到基层去。
几千年来，儒家独占精英系统，因为他们不是出世的，是淑世，以治国安民为使命。共产主义本身，也是淑世理念，希望做到社会公平和正义。经过权力的腐蚀，秉持原有理想的好党员，但恐怕已经不多了。
问：如果习近平是回归毛，公权力作为核心，它如何保持「英明」状态？大家寄望他很多，但体制这麽庞大，系统如何维持良好的讯息反应（well-informed）状态？
答：我猜习用人是靠中央组织部系统，一路清洗、洗刷，挑选人是忠诚度第一，其他条件都其次。你看习近平从村书记做起，一路到地方长官，他自己从基层起家，也会从基层挑人才，不太会再从红二代中挑人。现在官二代不是他提拔的，习奈何不了他们，他不会喜欢官二代。以后，他比较可能从基层挑人。朱元璋接大位后，功臣首先是靠边站，后来清洗功臣。此后，明太祖进用国子生，出任州县和中央文官，建立基层干部系统。
问：从薄熙来、周永康事件发展，有人认为它是反贪腐大改革，有人说是权力斗争，从大历史角度，要怎麽样看待？
答：这些事件，权斗和改革都有可能；不拿掉这些人，习就无法改革。但权斗过程，不免流血，中国近代，太多流血，不能再流了。硬干也要有办法，习的难处：现在的巨富，都是权贵，或他们的后人。他们凭藉权力，取得财富，类似满清的「圈地」：如李鹏家族圈电力系统、周永康圈石油系统，犹如满清王爷跑马，跑一圈多大，地就是你的一样。但是，不像买官卖官，那样非法：这是习的苦处。
评中国法治／习近平反贪「遇瓶颈」 难突破
记者问：那您认为反贪会继续下去吗？
许倬云答：我想他遇到了瓶颈，很难突破。你不能说他们犯法，也不能严刑拷打，否则他们咬着自家人，怎麽办？习近平也不是没有千丝万缕的关係：他遭遇的瓶颈，就在这裡。
问：这就是我们说的制度性贪腐，面对这种瓶颈，习怎麽办？
答：这个啊，我也想不出，我想是「无解」。他在法律上无法解决这些问题。「无解」的关键，则在于统治集团是利益共同体。社会对这一团体，并没有监督能力；这一共同体内部，千丝万缕的纠缠，谁也动不了。
问：这样的制度是「法治」吗？有人说，中共的法治，是「我用法律来治理你」……
答：那不是法治。美国的大富翁，也有很大部分是靠制度性贪腐。譬如Johnson总统从小学教员变巨富、布希家族也不是一开始就这麽富有，现在有多少家产，没人知道；喜莱莉从出白宫到几乎破产，现在呢？和你我不一样，她的存款零头比我们终身储蓄都不止，所以我才说无解。
问：您看这样下去，中国将推行改革或发生动乱？
答：动乱不是老百姓愿意看到的，民众够苦了，不能再动乱。但是，现在贫富悬殊这样大，1%的人拥有如此巨大比例的财富。固然未必 有大乱——毕竟老百姓过的日子比以前好。但党的效率很难再提升，会变成类似满清同样的僵局。康熙一代号称「盛世」，其实是「败世」，所有病根都植根于康熙的放纵；雍正继承了一个外表繁荣，底气不足的局面，不能不想矫正——雍正就是习近平的角色。雍正找能够干活的人才，就不得不从基层选拔。雍正曾经多次下诏：每个省找两个能干的吏，也就是没有功名的，不计等级，推荐给朝廷。这些人才，成为雍正的真正行政干部。习近平也许，也用这个办法选才，组织一个新班底。
问：习用自己系统的人，但民众出现期待，如何做出一个局面，符合民众期待？
答：中共订国安法，党是第一，不能有动乱。不要学习外国制度、观念，不要普世价值、「七不讲」等。但今天的政府管理的群体，是一个非常複杂的社会。中国的官僚制度是世界最早，改革过无数次，有它的长处和短处。毕竟，中国传统管理制度，未必能够处理如此複杂社会的各种问题。西方价值：「人有人权」，这可是了不起的价值观念。能不理会、不要吗？两个「不要」，如何面对现代社会？今天提倡儒家，就凭穿汉服、教洋人汉语、这些途径，就能复兴儒家吗？最近的两个法，不免陷入左右两难之局。
看中国荣景／「盛世」中国梦…缺乏内聚力
记者问：刚刚您提到一个概念，我们都以为康熙是「盛世」，但您说康熙时期不是盛世，但外面人看中国，中共也塑造现在中国面临盛世，所以要有中国梦，怎麽看待这个局面？
许倬云答：康熙对官吏宽容，对百姓宽容、不加税，这都是好事情，但财政却空了。第二，康熙三大征，乾隆继续征伐，组织蒙、满、藏体制，统治汉地，完成二元帝国形态。凡此举动，都是花费汉地钱粮，使用满汉兵将，一百馀年，武装力量，包括明代已经使用的火器，几乎全部消费淨尽。自己耽于「盛世」，乾隆以后，闭关自满，终于逐渐衰败。这个跟现在局面很像，军备花费太大，是没底的，比起康熙时代，现在花费的比例上，恐怕比康熙时代更多。现在，还有建设的浪费：各级政府、都打造美轮美奂的高楼大厦；欠下债务，裡面没人住，将来怎麽处理这批烂债？凡此，都类似康熙时代种下的病根。
问：有人认为，现在的中国相当于「汉唐盛世」，可以这样讲吗？
答：还差得远。国土大、人民多；但内聚力不够、人民不向心，又缺少精英。如前面说过，中国累积的精英，被毛泽东赶尽杀绝，重新培养不易。蒋介石继承的那批精英，是长期培养、继承下来的，他们帮助中国度过满清覆亡、中国革命，现代化转型，备极辛劳，也为中国打下现代化基础。毁了这批精英，再想培植建国大业必须具备的精英，谈何容易。
问：但外面看中国崛起，无论外汇存底、中国人购买力，全世界都定义它是跃升中的强权……
答：这些存底中有几个大东西，是卖出去永远不会再回来的，一个是土地，圈了做工厂、城市，一旦用完，都回不来了。另一项是生存环境：三峡水坝造成的灾害，我想四、五十年内会出现；北水南调的灾害，后遗症（如管道堵塞）可能20年内就会出现。第三项是资源：建设使用原料、矿产、能源都迅速消耗，……这些挥霍造成目前的大荣景，后果却是淘尽底气，难以为继。
问：刚刚谈到很多方面好像一切都无解，面临两难或僵局，但习近平现在作为，要清理一些东西，我们是否给他一些肯定？
答：邓小平有一些功绩，习近平接手也有功绩；与人为善，往好处想。邓小平订下一些规则，领导人任期不许超过十年，这是好事，不会造成终身独裁者。主席、总理两个搭档，一正一副，形成平衡，领导班子内部选举，凡此机制堵住一个关口：上层不容易再出现毛泽东——除非习近平坏了规矩。
问：您认为习近平破坏规矩了吗？
答：这个我不敢包，他也接任十个党内各种小组组长，权力很大。但他不能指定继承人。
中国的民主道路 要慢慢走
记者问：中共现在像美国一些公司一样，「大到不能倒」，怕它倒了，局面大乱，这样怎麽办呢？
许倬云答：要不倒，必须不断改革，而且不应是流血革命；即使慢，也不能停。为甚麽英国制度比别国好。除了杀过一次国王，没有再因为政权转换，或者制度改变，而引起流血。英国民主化进程，是点点滴滴改革的累积，我盼望中国也一样，如果有一天人大、政协都经过民选，转变成真正国会，就有希望了。
问：您的意思是中国走民主化道路，但慢慢走？但中国这麽大，要走多久？
答：对，要慢慢走，我不希望中国再流血。也许，20年内，中国可能出现戈巴契夫，固然，20年内也可能迎来普亭。美国呢，不能一直很好，目前西方文化在败坏；不过这个文明有其自我调整的内在机制，还会不断转型。
中国崇洋媚外是很普遍的现象，尤其年长的知识分子，对西方有莫名和无条件的崇拜，这也不太正常。年轻人对中国文化根本不知道，因为长期没有接触。这个时候，中国需要知己、也知彼。在这方面，海外华人，尤其媒体，颇有可以着力之处，帮助中国人认识西方的长处和短处，同时也检讨中华文化，介绍中华文化。我们不一定自限于「发挥儒家」，何妨整合儒道佛道，可能是更为完整的做法。
中国历史上，一贯推崇「宽容」、人与人之间相处尊重和包容。中国人的价值观，是在个人和集体之间，寻找平衡点；用费孝通的观念：从家到国、到社会、到世界，集体和个人之间，有一个「差序格局」的平衡。不像美国社会，个人至上，以致今天有社会解体的危机。这方面如何矫正？正是我们必须努力思考的大问题。
问：您提到崇洋媚外，大陆近年甚多留学生、商人、观光客出国，外在世界的影响、体会，难道不能内化，促成中国改变？
答：他们不在权力中心。（插问：会不会慢慢进去影响权力中心？）会！过去南京政府有它的缺点，却也有优点：蒋介石组成政府，有留学回来的一大批知识分子协助，十年打下的底子，居然能和日本打八年的仗，就是由于接受西方发展的现代文明，才有此迅速建设的现代化基础，可说是相当了不起的历史现象。
问：提到这个，现在中共政治教育下的历史，认为八年抗战是共产党领导，蒋介石根本不抗日，抗战是中共打的，您怎麽看？
答：他们在改变，「抗日将帅传」改变了一些说法。这次纪念抗战70年也是。这些故事世界日报可以有系统推出，澄清历史真相。我不愿意讲这些故事，一讲就哭，我们这一代很多人如此，有机会，我愿意将自己所见所闻，告诉大家。联合报曾经出过一本抗战的书。我和丘宏达教授在华府，也办过纪念七七抗战活动。最近台北高希均教授，也出了「我们生命裡的七七」一书。这些事都可以继续做。
问：对抗日史实，中共在海外一直取得话语权，认为中华民国对抗战没有参与和贡献，您从历史角度，怎麽看？
答：这是台湾自己放弃。因为老百姓不喜欢共产党，就是「爱屋及乌」的反面，（因为不喜欢共产党，连带也不喜欢大陆？）对！因为这样，所以台湾有些人，尽量甩掉「中国」这两个字。
本文原载http://udn.com/news/story/6656/1096695
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许倬云简介：著名历史学家、匹兹堡大学历史系荣休教授、中央研究院院士。先后执教于台湾、美国和香港多所高校，善于应用社会科学的理论及方法研究中国文化史、社会经济史和中国上古史。他将历史上的文官制度，以管理学的观念，分析解释，打开中国管理学研究的另一途径。著有[中国古代社会史论]、[汉代农业]、[西周史]、[万古江河]等。治史之外，许先生也介入公共政治生活，大力鼓吹民主化实现，对台湾社会民主政治转型颇有贡献。
本文原载http://udn.com/news/story/6656/1096695
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许倬云简介：著名历史学家、匹兹堡大学历史系荣休教授、中央研究院院士。先后执教于台湾、美国和香港多所高校，善于应用社会科学的理论及方法研究中国文化史、社会经济史和中国上古史。他将历史上的文官制度，以管理学的观念，分析解释，打开中国管理学研究的另一途径。著有[中国古代社会史论]、[汉代农业]、[西周史]、[万古江河]等。治史之外，许先生也介入公共政治生活，大力鼓吹民主化实现，对台湾社会民主政治转型颇有贡献。
