乌克兰会成为又一个芬兰吗？ ——秦晖金雁采访乌克兰驻德公使

编者按：这是本文首次公之于众。虽然此次访谈过去一段时间了，但其所涉及的乌克兰局势的后续发展，印证了双方当时的忧虑。其中也有不少信息不为外界所知，如乌克兰所用无人机多为中国制造。另外的消息说，中国于2024年9月全面放开了销售乌克兰无人机的外贸限制，这是否也暗示了：在俄乌战争中，中国改变了或有可能改变“一边倒”的战略？

本文选自秦晖《拯救德先生：直面第三波民主潮的逆转》（下卷）

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乌克兰会成为又一个芬兰吗？——秦晖、金雁采访乌克兰驻德国公使

（按：这是笔者夫妇访问柏林欧洲学院Europäische Akademie时，东道主安排的一次访谈, 2023年12月13日于德国柏林阿尔布莱希特街26号乌克兰使馆）

公使：欢迎！我想说，这是多年以来第一次有中国代表团来访我们使馆。我们大使馆，包括我个人，都期待着与诸位的交流，也很有兴趣了解你们的观点。同时我也愿意告诉你们，我们作为一个处于战争中的国家，在德国做些什么，以及我们需要面对什么样的挑战。当然也愿意回答你们的问题。

金：非常高兴公使先生能够在这里给我们一个这样的机会。1990年我在基辅大学短期学习过，也去过里沃夫，因为我那个时候在波兰，要去俄罗斯的时候，如果不走白俄罗斯，就要经过乌克兰，从卢布林去基辅或者利沃夫……

公使：我是在基辅出生的。

金：那个时候是克拉夫丘克当总统，俄罗斯那边是叶利钦。经常看见他们两个人在电视上辩论，而且整个乌克兰时局的发展都在我们的关注之内。恰好那个时候我正在波兰，后来也非常关注俄罗斯和乌克兰的问题。2004年第一次橙色革命，2014年乌克兰的广场集会，我们都写了文章。到克里米亚问题以及在如今的这场战争中，秦晖在一个网站FT上（秦在此补充解释：FT——《Financial Times》） 接连写了7篇文章来介绍。 你可以介绍自己了。

秦：首先我们要讲我们都是独立的中国学者。我算是比较有名的清华大学的教授，她（指金雁老师）是中国政法大学的教授。我们的看法不能代表中国政府。但是在中国知识分子中持有我们这样看法的人其实应该是很多的。至少要比如今正在进行的以色列和哈马斯之间的冲突，在中国的知识界引起的分歧要小得多。如果私下谈这些事儿，中国绝大部分像我们这样的知识分子其实都是支持乌克兰的，但是是不是支持以色列，这就不一定了。但是因为您也知道的中国的言论环境，所以，如果从官方言论上看，好像像我们这种声音比较小。然而实际上同情乌克兰的中国人还是非常多的。但是最近，我们可能也跟你们一样，都对乌克兰目前的局势感到担忧。我也希望公使先生给我们介绍一下，在目前这种局势下，我们很担心乌克兰这场战争有可能变成像1940年的Winter War，苏芬——苏联和芬兰之间的冬战一样。

大家知道冬战中芬兰人打得很英勇，而且在早期也的确是挫败了苏联人的进攻，但是因为他孤立无援，最后得不到有力的支持，最终坚持了几个月还是失败了，而且也失去了很大一部分领土。

坦率的讲，在战争刚刚爆发的时候，很多人并不看好乌克兰的抵抗，但是在俄军在基辅附近被挫败以后，尤其是在伊久姆和赫尔松（被乌克兰）收复以后，很多持我们同样看法（注：指持支持乌克兰立场的）的中国人是非常乐观的。但我们不同，那个时候我就曾经写过文章，觉得这个问题恐怕不那么乐观。当时我就觉得苏芬战争的阴影并没有过去。那么公使先生，您能不能给我们介绍一下目前的情况。

公使：到目前为止，乌克兰成功抵抗俄军的进攻有两个最基本的因素，一个是乌克兰人民的坚韧不拔，另外一个是来自我们同盟方面的坚决支持。

但是目前局势变得比较困难一点，因为中东的局势，整个国际舆论对乌克兰的关注明显下降。

目前战场上也是并不处在一个突破的状态。我们觉得最重要的因素是俄国人学习得很快，如今，俄罗斯已经建立了防御工事、防线，并布满了地雷。对双方军队来说，都很难实现大规模的军事突破。

我们注意到，非常明显的，俄国并没有改变其2月24日就确立的目标，也就是吞并乌克兰所有，或者说几乎所有领土，推翻乌克兰政权的目标。

我们非常清楚俄军侵犯了乌克兰以后犯下了一系列残酷的战争罪行，例如布查惨案。我个人也经历了这样的事情，我的父母就住在布查，然后俄国人来了。上帝保佑，幸亏他们逃得比较早。但是俄国人当时就在那里杀人，还在那里布置了坦克。他们逃脱了，但是还是有很多无辜的熟人被血腥地杀害了。

很遗憾，我们没有能力靠自己解决战争所需，也就是说，我们依赖于我们伙伴的坦克支援。例如，我们都知道在炮兵的弹药上就存在缺口，特别是155毫米榴弹炮。而俄国方面是开通了三班倒，把产能提了上去。

金：我现在还有一个问题。这两天欧盟在谈援助乌克兰的500亿计划，和泽连斯基在美国争取600亿的援助计划，现在这两项落实了没有？

公使：还没有最后决定。在美国这方面是宏观上的帮助（财政援助），而欧盟方面的（军用）设备是500亿。昨天我们的泽连斯基总统和拜登总统见了面。但是众所周知，（这种援助）必须由美国国会做出决定，而现在这个决定还没有做出。目前的一种可能性是做出一个临时性的决定，这就意味着，来年春天还要继续讨论。

金：到明年春天前的临时援助是多少？

秦：就是60亿嘛（十分之一）。

公使：也就是说目前我们得不到美国方面允诺的那么些支持。请允许我再补充一下：欧洲方面500亿的财政援助（也没有完全确定），会于明天后天在布鲁塞尔欧洲理事会内部讨论。

金：暂时匈牙利反对。

公使：匈牙利目前是反对的。但同时，我们跟德国等正在密切合作，争取能够找到一个妥协方案。

秦：我想问的一个关键问题就是：巴以冲突对乌克兰战局的影响是发生在10月末以后，但是乌克兰从6月进行反攻，一直到10月末有长达4个多月的时间，进展一直不是像我们希望的那样。那么这里有一个问题，就是假如没有巴以冲突这个事情的扰乱，按照从6月和10月我们看到的情况看，乌克兰是不是有能力赢得这场战争？我这里丝毫没有怀疑乌克兰人抵抗意志的意思，但是在当时西方援助的那种水平下，乌克兰有没有能力击败俄罗斯？

公使：确实，我们对反击原来有更大的期待。但是我们必须考虑到，很遗憾我们当时没有制空权。但是我并不认为这是一个决定性因素。不过我们还是低估了俄罗斯的能力，2022年秋天的成功（指收复赫尔松、哈尔科夫州东部），对我们来说，有一些“苦涩的幸运”。

现在的战场形势是大量使用无人机，并且有很广的视野去观察战况。所以双方都无法取得重大突破。

可以说，这是一场炮兵战和无人机战。对我们来说，没有足够的炮弹的话会比较困难。我猜测，我们下一个月的目标就是扩张我们的防线。同时，尝试通过攻击战场后方的俄军军火库和军事目标，打到他们已经侵占的地方。

我个人的感觉是，我们对反击的困难感到一定程度的失望，再加上近期近东又出现的情况。但是我现在还是抱有希望，例如在德国这里，他们非常理解我们现在是同舟共济，这不仅仅是乌克兰的问题。它也涉及到欧洲安全问题、欧洲和平秩序以及其他的问题。因此，我们现在有更紧密地合作。我相信，我们可以提高（军工）产量，至少在接下来的几个月，在武器的生成和交付方面，能尝试真正实现更快的响应，更快的行动。

金：在哈佛的时候我们也向熟悉军事的美国学者提出这样的问题，制空权既然不能掌握，美国为什么不能提供更多的F16？这在美国已经是比较落后的飞机，比现在美军的主力F35落后整整一代了。美国这种飞机存量很大，而且我们知道它们没几年就会被替换退役，为什么不拿出来给乌克兰？当时美国学者的答复就是说，因为他们解决不了俄国地对空导弹的问题，从现在的乌克兰控制区打不到俄国的地对空导弹基地，所以再多的F16上去，也就是十几分钟就会被消灭，所以...

秦：是这样，我补充一下：美国人的说法是，他们认为这个F16因为不具有隐身功能，所以会面临俄罗斯防空系统的严重的威胁，而最重要的是俄罗斯的防空系统，主要是S400、S300，他们都有一定的纵深，他们的射程使这些防空系统可以布置在俄罗斯境内，那么如果乌克兰方面或者西方支持的乌克兰火力不能够消灭位于边界俄国一侧的这些俄国的防空系统。那么F-16是不可能获得制空权的。但是，如果要让乌克兰使用美国援助的武器打到俄罗斯境内的这些防空系统，这恐怕是需要有很高的决心。

公使：哦，是的，关于F-16的第一个问题，据我所知，我们也向我们的美国伙伴提出这个问题，但我是一名驻德国外交官，不涉及这个事务，因此也不能猜测具体的原因。我不知道为什么不能供应更多F-16，但我想在某一个时候，会交付更多F-16的。

关于巡航导弹的问题，我们也正在处理。老实说，我也想问为什么不？从我们的角度讲，这些情况完全取决于政治意愿。我们已经有来自英国和法国的类似系统的良好的经验，真的很有帮助。（但是射程还是不够，我们期待）例如（德国产的）金牛座导弹对削弱俄国人的防空能力能提供重要的支持。

这就涉及到美国、西方和俄罗斯就这场战争达成的具有国际法约束力的一些约定，比如说他们约定我们不去（用援助武器）主动攻击俄罗斯领土，虽然这种约定对我们有很大的害处，但是我们也是遵守这个协定的。

关于第二点，现在我也理解，从我们的角度看，用援助武器攻击俄罗斯领土，某种程度上也不合适。协议就是这样，我们尊重协议。因此我们用乌克兰自己生产的无人机来攻击俄罗斯的领土以及一些有军事目标的军事区，并且已经获得了成功。此外还有游击队帮助我们。如前所述，无人机的生产在这种背景下也很重要。这是现在替代的方案。用自产无人机而不用援助的巡航导弹去打击，就不算是违反这个协议。我们只能这样。

金：无人机的来源，主要提供方是什么？

公使：我们自己生产战斗无人机。如果是FPV无人机（第一人称视角无人机，摄像无人机）的话，很多是来自中国。

金：中国既向俄罗斯提供，又向乌克兰提供。

公使：侦查无人机是在国际市场上可以买到的。

秦晖：查打一体的呢？

公使：我想再补充一点，普京押宝在时间上，在消耗战争上，他需要一个对称式的国家与国家之间的正规战。但是我们作为一个小国家，不可能承受得了消耗战。对称战争的话，我们必然会输掉的。因此，瓦列里•扎卢日内将军也写过文章，解释并强调我们必须主导一场非对称战争。也就是说我们必须有技术优势。有人谴责说乌克兰不愿意进行停火谈判。自2014年吞并克里米亚以来，我们已经有了非常痛苦的经验。显然，只要普京还当权，就会把扩张企图贯彻到底，就不会停止消灭乌克兰的战争。

我个人认为应该确认这个目标，就是乌克兰必须赢得这场战争，而不仅仅是乌克兰不输掉这场战争。假如是这样的话，那么我们觉得在政治明确的目标之下，自然需要有一些措施出来。我们并不需要获取什么欧洲的领导力。但如果我们确信乌克兰必须赢得这场战争，那就必须采取相应的行动来支持乌克兰。

如果乌克兰失败的话，欧洲承担的成本，尤其对周边国家来说，要比乌克兰获胜高得多。

金：我现在想问一下公使先生，您怎么看待中国政府在这场战争中的态度？我希望您开诚布公，因为我并不代表中国政府

公使：我本来想问您中国关于我们的观点。普京确信欧洲很软弱。我觉得他相信美国也很软弱。但是他很注意北京的说法和想法。中国对俄国的影响是很明确的。我记得关于俄国使用核武方面的对话。我注意到习先生对普京的一个警告，以后莫迪总理也表达了同样的意思。顺便说下，（德国）总理舒尔茨认为他的北京之行对此有贡献。

对于我们总统和中国领导人的通话，我们感到特别高兴。我们当时最担心是，中国会在军事上支持俄罗斯。

当然可以理解，任何一个国家都是自己利益优先。但是就俄乌战争性质而言，我们说（俄国是）绝对违背联合国宪章精神和原则的。这些精神和原则无论是乌克兰、俄罗斯、美国还是其他国家都是签署了的。

我们并不天真，整场侵略都超出北约东扩的问题。侵略更多是因为其他原因。我们知道，2014年吞并克里米亚的时候，乌克兰正儿八经地是个不结盟国家。

中国曾经提出过一个和平倡议。坦率的说，乌克兰方面对这样的和平倡议是很不看好的。首先，他不谴责俄罗斯的战争行为；第二，一些事物上，我们也无法认同。但是倡议的基础也是尊重领土和主权完整。现在泽连斯基总统提出了一个十点的和平倡议。而中国政府参与关于倡议的对话，对我们来说是非常重要的。

中国代表只参加这样的对话，好像是沙特对话的第一轮还是第三轮。后来在马耳他的另一轮，也就是两周前，中国就没参与。

其他方面，很遗憾我也不能说太多，因为我在柏林并不知道所有细节。但是我可以多说一些我个人观点。中国是重要的全球性游戏的大玩家之一。中国对我们的支持，或者说至少保持中立，对我们来说会非常重要。

据我所知，中国对北朝鲜很有影响。而北朝鲜正在给俄国提供大量炮弹。

秦：其实普京在考虑中国问题的时候，我觉得是老谋深算的。他在克里米亚采取的办法是一个突破所有底线的办法。也就是说普京原来在他参与的所有的前苏联境内的冲突中，包括纳戈尔诺-卡拉巴赫，包括德涅斯特河东岸，包括阿布哈兹，包括南奥赛梯，他都只是让这些地方“独立”，并没有公然吞并这些地方。

普京对克里米亚动手的时候，经常以科索沃作为一个对照，但是阿族占90%的科索沃也没有被阿尔巴尼亚吞并，它也只是独立而已。普京如果让克里米亚独立，就像他在阿布哈兹，在奥赛梯做的一样，同样是可以实现控制克里米亚的目的，但是他为什么要公然吞并？

其实我觉得是因为他认为中国支持一个地方独立是不太可能的，因为中国自己面临这些（分离主义）问题，但是如果俄罗斯以统一的名义去吞并克里米亚，因为中国也有统一的问题，所以他有可能支持。普京显然是想把中国拉下水。而普京这样这一手其实是有作用的。中国当然没有像普京希望的那样表态，但是这主要是因为考虑到美国和欧洲的影响。

公使：我前面提到过联合国的宪章，还有巴黎宪章的和赫尔辛基协定。普京的行为已经明显违反了国际法，因为它是二战以后第一次用暴力改变了国和国之间的边界，包括2008年对格鲁吉亚以及后来的克里米亚。现在普京做了一个所谓的叫特别军事行动，官方目标是说把把顿巴斯，即顿涅茨克还有卢甘斯克解放出来。他开始并没有把（这两个地方）吞并成俄罗斯的领土，而是宣布它独立。

我们有时能听到一些政客说：“克里米亚半岛那是太特殊，需要分开解决。” 但如果我们看下俄罗斯的地图的话，从去年即2022年9月份开始，俄罗斯已经通过法律宣称，另外三个南部地区像克里米亚一样归属俄罗斯了，就是扎波罗热、顿涅斯克和卢甘斯克。在我看来，这是一个很鲁莽的决定，也是普京在地缘政治上的进一步的改变，其实他是推翻了他的原来的计划，现在搞了一个新的做法。他这其实是突然削弱了自己的谈判筹码。

秦：我还有最后一个问题，我们知道现在从战争开始以来，乌克兰难民在整个欧洲已经数量已经非常多了，按照现在的数字，据说现在乌克兰境内的实际人口只有2000多万人，假如这是真的话，那么这对于乌克兰进行持续抵抗的人力资源而言，是不是一个非常严峻的问题？

公使：这肯定是个危险。人口方面也是个灾难。从2000年（按：应该是公使口误，应为2014年）克里米亚（沦陷）开始，在乌克兰境内我们已经有了150万难民。而现在我们有大约500万人难民在国内。还有600万到800万的寻求保护者（在西方国家），我们不叫难民，我们叫寻找保护者。其实我们很清楚，这场战争延续的越久，能够回到国内的同胞就会越少。现在已经有100万人被收容到德国这里。百分之七十是妇女和儿童，已经融合的不错了，就是寄希望于在这里继续生活嘛。对我们乌克兰政府来说，这也是一个巨大的任务。我们总有一天需要重建，这也需要部署人力。真的，我们需要人来重建我们的国家。

金：非常感谢公使先生在百忙之中回答我们这些问题，我知道您非常忙，我们只是中国知识界中的一员，当然是自由的知识界，我们和乌克兰人民站在一起。

公使：我们这边也向您们的这种表态表示感谢。对我个人，以及我们整个的使馆来说，能够迎接您们的来访至关重要。衷心表示欢迎，我们非常乐意，我们需要您们的声音，也是依赖于你们的理解。请允许我再补充一句：我们已经战斗了两年，而人们低估了我们。

但是关于冬战，您说的很对。我们目前的实际情况非常困难。您也记得，尽管二战以后芬兰形式上是独立的，但其实完全是依附于苏联。我们愿意保卫我们原来的独立。

金：我记得那个时候，1991年的时候，我在基辅，听到克拉夫丘克总统在谈到经济转轨的时候还说过一句话，说4年以后我们就是另一个芬兰，那时候苏联刚刚解体。在电视上他这样说。

秦：当然他指的（不是“芬兰化”，而）是独立以后的乌克兰将像现在的芬兰一样的富裕。

公使：说到芬兰，历史真是有趣。普京希望乌克兰投降以后像当年战败的芬兰一样“芬兰化”。但现在我们看到，不但乌克兰没有屈服，连芬兰本身都已经抓住这个形势加入了北约了。

秦晖、金雁：谢谢，请公使先生和我们照一张相留念。