我的理解,自由,其实很简单,老子的道法自然,合乎自然的东西,即包含着自由的理念.
平常的生活里,稍用点心就能明白,你看小孩子在田野里活泼,无拘束的玩耍,那就是一种自由健康的心态.
但是人是社会的人,社会自然资源是有限的,长大了以后,受各种规范,礼节的教导,慢慢的心灵就蒙上了灰,自由的心境就缺失了.
如果你成人以后,还能有一颗小孩子般无拘束的自由的心,你就可以称之为是自由的.
最好的教育,应该是教导人明白每个人都有同样平等,自由的权利,如此就可以明白遵守规范礼节是为了保护各自的权利,而不是限制.
用规范礼节来束缚心灵,效果会适得其反.
所谓“从心而欲，不逾矩”，就是这个道理。
李察天 写于 2007/09/03
自由的定义
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richard_hz 发表评论于
自由,并不可靠
来源: 大前两米 于 07-09-03 04:44:31 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的定义 由 richard_hz 于 2007-09-03 02:53:54
诚然,richard_hz兄对老子的道家思想推崇倍至.但俺以为"道法自然"的表述形式虽为人,法,地,天,道有了自然的描述,就目前而言,在精神上却远远满足不了时代人的要求.
人类资源，本身除了自然物质之外,还有人文.而老子却要人放弃对知识的追与研.因为他认为扰乱人心的"术"不为"自然",似乎有点儿故步自封的味道.
俺非故意要离经叛道,俺只是认为以道家的理论解释"自由"会不会有其局限性和狭义性.
只博一乐.
面对老子的道， 有两种态度
来源: richard_hz 于 07-09-03 05:13:42 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由,并不可靠 由 大前两米 于 2007-09-03 04:44:31
一种是传统的道家，通过方术气功向内寻找探寻，那是个人的修行，我就不谈。
一种是入世，如孔孟，立儒学三纲八目，并把格物放在第一目，即研究天下万事万物以探寻真道，获得真知，这个过程永无止境。
所谓扰乱人心的"术"不为"自然"，老子是从治国的角度来说的。譬如说立法应依据自然之理，也即自由平等之理念，若是你把某人或某集团的利益放在首位，写进法律，此即违反自然之理，是行不通的，
孔子想立心法，以仁政治国，本出于仁者心态，但是有个要求，皇帝需是个圣人，方能以身作则，众人随之。这是孔孟对封建皇权制度的观察所得到的结论，因为封建社会皇帝无法可治，仁政算是最佳选择。可历史已经步入现代社会，法制（外法）是所有人的呼声，立法执法就得遵循自然之道，所谓从人人平等，保护所有人自由角度出发。
对老子的道，领悟其精髓是要义。老子的治国理念，依然有很大的价值，值得仔细研究.
• 还得加上科学和博爱 -richard_hz-
提一小儿科的问题:逆水行舟,是否为违反自然之理?人与自然灾害斗,
来源: 大前两米 于 07-09-03 05:35:00 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 面对老子的道， 有两种态度 由 richard_hz 于 2007-09-03 05:13:42
是否也为违反自然之理呢?
• 救死扶伤，人之本能，自然之理 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/3/07
• 哈哈.....,你逗我 -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/3/07
对道的理解是无止境的
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回答: 哈哈.....,你逗我 由 大前两米 于 2007-09-03 05:39:40
所以孔子说要先研究，什么是违反自然。赫赫
• 俺倒觉得人对欲的求是无止境的 -大前两米-
也可以这么说吧，自然之理
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回答: 俺倒觉得人对欲的求是无止境的 由 大前两米 于 2007-09-03 05:43:14
只要这种欲的求不违反自然之道即可。
但孔孟对未知世界采的是开放的，进取的，并报有敬畏的态度。也是汉唐中国人面对这个世界的态度，这种民族性格应该继承。
• 也许追溯至前,后秦时期会有更多的东东需要我们思考. -大前两米-
太书生气，，自由就是没有强迫，，
来源: 鳄鱼爬得快 于 07-09-03 08:08:33 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的定义 由 richard_hz 于 2007-09-03 02:53:54
人不得强迫他人做任何错误的或者正确的事，
要有个精确点的定义
来源: richard_hz 于 07-09-03 08:24:02 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 太书生气，，自由就是没有强迫，， 由 鳄鱼爬得快 于 2007-09-03 08:08:33
我那个定义是直接重老子的道里头推演出来的。比较而言精确点，有利于相关制度的制定
• 那得看你对谁讲了，，呵呵 -鳄鱼爬得快-
如果是因人而异
来源: richard_hz 于 07-09-03 08:49:54 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 那得看你对谁讲了，，呵呵 由 鳄鱼爬得快 于 2007-09-03 08:37:38
那依据老子的哲学进行整个制度的构架会不成立。
我知道你说的意思，所以先要从教育入手。重新整理编辑典籍，恢复传统，尤其是老子的思想。儒学需要更新，剔除孔孟基于对封建社会的研究观察而得出的君君臣臣之类的封建等级观念。
我知道整个过程不容易，而且需要重上到下的配合，整个社会观念的更新，信仰的重建也需要时日。但我个人相信这应该是一个中华民族重新崛起的好方案，而且都是基于我们中国人的传统。
个人能做的有限，历史自有它的道，我做我想做的事情，其他的随缘。
不必了，在鳄鱼先生看来中国文化是垃圾，
来源: 笔名花差花差农民 于 07-09-03 09:18:15 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 如果是因人而异 由 richard_hz 于 2007-09-03 08:49:54
什么老子之类不过是大块垃圾而已。
为某某崛起去搞文化，，和为拿诺贝尔奖去搞科学一样，，
来源: 鳄鱼爬得快 于 07-09-03 13:11:18 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 如果是因人而异 由 richard_hz 于 2007-09-03 08:49:54
是危险的，，
• 有点意思。敢明儿抢银行也没人管，那得多自由。你开个银行吧？ -slowbrain^- 给 slowbrain^ 发送悄悄话 slowbrain^ 的个人博客首页 (0 bytes) (3 reads) 9/3/07
• 有法制约束 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (3 reads) 9/3/07
• 所以法律真是该死的东西，禁锢了人的自由。 -slowbrain^- 给 slowbrain^ 发送悄悄话 slowbrain^ 的个人博客首页 (0 bytes) (2 reads) 9/3/07
• 大街上看见个靓妹，随便抱，随便摸，那才叫自由。 -slowbrain^-
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人类资源，本身除了自然物质之外,还有人文.而老子却要人放弃对知识的追与研.因为他认为扰乱人心的"术"不为"自然",似乎有点儿故步自封的味道.
俺非故意要离经叛道,俺只是认为以道家的理论解释"自由"会不会有其局限性和狭义性.
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一种是入世，如孔孟，立儒学三纲八目，并把格物放在第一目，即研究天下万事万物以探寻真道，获得真知，这个过程永无止境。
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孔子想立心法，以仁政治国，本出于仁者心态，但是有个要求，皇帝需是个圣人，方能以身作则，众人随之。这是孔孟对封建皇权制度的观察所得到的结论，因为封建社会皇帝无法可治，仁政算是最佳选择。可历史已经步入现代社会，法制（外法）是所有人的呼声，立法执法就得遵循自然之道，所谓从人人平等，保护所有人自由角度出发。
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什么老子之类不过是大块垃圾而已。
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回答: 如果是因人而异 由 richard_hz 于 2007-09-03 08:49:54
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richard_hz 发表评论于
中国人不自由么？哪里真的不自由了？
来源: 国民共 于 07-09-02 15:40:08 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的中国人 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:21:48
除了不能自由反对共产党？
思想的不自由
来源: richard_hz 于 07-09-02 15:46:02 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人不自由么？哪里真的不自由了？ 由 国民共 于 2007-09-02 15:40:08
以及不知道自由是何物,是我所指.
不能自由的表达心声也是一方面.
被君君臣臣之类的等级观念所束缚也是我所指.
你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 16:05:05 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 思想的不自由 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:46:02
你的内容太空泛，没有具体例证或推理，没有什么可读性。
比方说怎么是思想自由，怎么是自由的表达心声？怎么又不自由表达心声？
大陆有党委，美国有教会，解放军有指导员政委，美军配牧师，神职人员，大陆很多人归某个支部，美国很多人属于某个church。
官方喉舌，主流媒体，舆论导向，说教，老共有，老美也有，但是这跟个体的自由关联系数并不大。
表达上的自由，在任何地方都有限制，都有禁区。大陆有不可使用自由的禁区，这是肯定的。美国文化有一个很重要的词，politically correct，你去学习一下就知道我在说什么。
具体事例可以具体探讨 ，但是仅仅因为甲和乙不同，就断定甲有自由，乙不自由，或相反。那么，他们又没有选择跟别人不同的自由？
我指的主要是文化,心理深层次的东西
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:11:54 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？ 由 宏扬正气 于 2007-09-02 16:05:05
受几千年封建等级制教育影响所形成的一种无形的思想心灵束缚.
读读鲁迅的书您就明白了.
制度上的东西不是我在这里谈的.
老共出于反蒋，将鲁迅过于拔高了，鲁迅的东西并非圭臬
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:30:09 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我指的主要是文化,心理深层次的东西 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:11:54
你去看看跟鲁迅大体同时代的大家对鲁迅的中肯评价就知道了。
如果你的认识只是基于鲁迅的东西，那你离谈论比较
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:33:09 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我指的主要是文化,心理深层次的东西 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:11:54
中国和西方“文化,心理深层次的东西”还差很远。
不要把题目扯太大，你能就具体小的方面想透，谈透，就很难得了。
我说的是基于老子的思想
来源: richard_hz 于 07-09-03 01:47:11 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 如果你的认识只是基于鲁迅的东西，那你离谈论比较 由 宏扬正气 于 2007-09-02 17:33:09
介绍鲁迅，只是举个例子让你明白我在说什么。
多谢表扬，小子还需努力。
大学之道，一以贯之.老子道德经一部五千言,包含至理,没有你想象的那么复杂.
那么，你是说老子的思想不自由？或者老子自由，但他不是中国人
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:21:34 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我说的是基于老子的思想 由 richard_hz 于 2007-09-03 01:47:11
所以中国人思想还是不自由？
你的scrambling 真得很让人费解。
中国人，是指现代中国人
来源: richard_hz 于 07-09-03 05:32:29 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 那么，你是说老子的思想不自由？或者老子自由，但他不是中国人 由 宏扬正气 于 2007-09-03 05:21:34
因信仰缺失，道德败坏，所谓自由就无从谈起。
老子的思想当然包含自由的理念。
说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:50:48 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人，是指现代中国人 由 richard_hz 于 2007-09-03 05:32:29
中国人没法受他惠泽的又是你。
封建制度是制度，你认为这个制度毒害了所有人，然后一口咬定不讨论制度的还是你。
我没有说所有现代的中国人都是老子思想（或whoever思想）那么自由，但我也不会断定大家都是不自由。其实，没有一个民族，一个国家的所有人能做到一致，全部达到某种“自由”或“不自由”。
所有中国人怎么会有选择性地抛弃你认为的“自由”，同时有选择性地被你认为的“不自由”毒害？
你是怎么帮几千年来的中国人设计到这种奇妙专一选择性？
• 哈哈...,都是讲理的人,消消气儿. -大前两米-
回复：说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在
来源: richard_hz 于 07-09-03 06:46:22 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在 由 宏扬正气 于 2007-09-03 05:50:48
我在前面的几篇文章里解释了来龙去脉，虽然没有说到细节，但基本已说清楚倒底发生过什么。你上的博克看看我曾经发过的关于走出忽悠的中国人的几篇散文应该清楚一些。
自由平等的思想可以支撑
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:26:14 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？ 由 宏扬正气 于 2007-09-02 16:05:05
法律面前人人平等的公众意识。这是民主法制最终能起效用的基点。不知道国内有多少人能明白
法律面前做不到平等的，西方体制更为突出，而且
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:28:13 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由平等的思想可以支撑 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:26:14
形成制度，公众也能耐受。
西方司法制度，不能说穷人没有公正，请不起律师？政府指派免费律师，但是水平并不高，而且不太负责。有钱人，请得起名律师下真功夫。
而且，富人可以做穷人没法做的，比方说20万美元保释，穷人只能乖乖蹲拘留所，富人落落大方该打高尔夫还是去打高尔夫。
富人因为有钱，可以享受更公正，如果有了更公正，那么穷人的公正还是不是公正？
中国的司法，当然司法之外的因素介入是个问题，但是没有制度上的穷富歧视。（骨子里中国人是最不信邪的，如果搬出王侯将相，富贵阶层，中国人对这些一贯没有耐受力）
落到现实世界,
来源: richard_hz 于 07-09-03 01:50:20 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 法律面前做不到平等的，西方体制更为突出，而且 由 宏扬正气 于 2007-09-02 17:28:13
什么东西都是相对而言.你不可能指望每个人都是圣人,制度公正与否不在我此处的讨论范围之内
你这种escaping+scrambling风格，让人怎么跟你探讨？
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:23:37 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 落到现实世界, 由 richard_hz 于 2007-09-03 01:50:20
先胡扯一件事，人家一指出，你抵赖那不是你要讲的。
无语。。。
• 我自始自终没有谈过具体的制度建设 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/3/07
• 新发的关于自由的定义回帖才有所涉及 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (3 reads) 9/3/07
• 但心中的渴望,亦为道. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (9 reads) 9/2/07
• 恐怕很多人连渴望都没有 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 此为高道. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
• 所以有必要培养国人的自由意识 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 俺认为:多培养些忧患意识来的更实在些,也许有些市侩. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
都得要
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:37:10 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 俺认为:多培养些忧患意识来的更实在些,也许有些市侩. 由 大前两米 于 2007-09-02 16:28:35
但是要想对中国人的传统的社会发展周期律的问题有所突破，建立一个有效的民主政体，这些观念的培养必不可少
• 哈哈...,您是通吃型的 -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (7 reads) 9/2/07
• 要解决问题啊！ -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
一乐
来源: 大前两米 于 07-09-02 16:14:00 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的中国人 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:21:48
道可道，非常道.潜意识地告诉了人们道的不能被解释性,只能"悟".阴阳鱼儿的形式,意为"玄"却也非无规则的自由.
西方的神与老子的道在意识形态中也的的确确有异曲同工之处或极其接近,否责那"非洲老黑"又如何对老子的道五体投地?哈哈...
回复：一乐
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:20:27 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 一乐 由 大前两米 于 2007-09-02 16:14:00
西方的神是天上地下我老大,是人格化的神灵,所以人在这种神面前是不能讲平等自由的.这也是为啥西方人对不信上帝的文明总是有点格格不入的根本所在。
老子的道是非人格化的,悟道即获自由,没有悟只因自我有限制.但是至少概念上是有的.平等更是如此.
• 西方人在神面前是不能讲平等自由的???? -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (8 reads) 9/2/07
概念上说，神决定你的生死
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:33:25 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 西方人在神面前是不能讲平等自由的???? 由 大前两米 于 2007-09-02 16:24:43
你对神只有服从。
但是因为西方人说神是真善美的统一体，所以这种观念也没啥。
可是你如果不信他们的神就难说了。判断一个人真善美到最后终究落实到人。而且圣经是对人的，对国家行为就没有什么真善美的断定了。所以西方人能烧了圆明园（不美），伊拉克人没有核武器（不真），非得说有，找个理由入侵。杀异族人没商量（不善）。
而中国人的道是对任何存在个体，包括国家在内，甚至一个概念，并不特指人。
• 因此国外人入教堂与出教堂迥然不同,但中国人却不同. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (12 reads) 9/2/07
• 啥意思 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之)
来源: 大前两米 于 07-09-02 16:48:34 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 因此国外人入教堂与出教堂迥然不同,但中国人却不同. 由 大前两米 于 2007-09-02 16:43:15
的可怕之处,这是俺想表达的.
这种同一是
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:54:26 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
几千年来孔孟僵化教育的影响，老子的思想在潜意识状态里头发挥作用。所以我说中国人到了大难临头就会显出骨子里的神性。老子的思想实际上是充满创意的源泉，你在网上多看看老子的思想对西方人的影响就知道了。
几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人
来源: 大前两米 于 07-09-02 17:05:30 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 这种同一是 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:54:26
立足于世界的基石,打碎了,天下大乱不可避免.外来思想对国人的催化和同化早已是不争之实.因此信仰在国内渐渐呈多元化也就不足为奇了.
老子的思想
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:10:45 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人 由 大前两米 于 2007-09-02 17:05:30
能支撑这种多元化，多元化并不可怕，俺主要反对的是全盘西化，腐儒化以及邪化。
孔孟的教育要更新
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:12:22 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人 由 大前两米 于 2007-09-02 17:05:30
封建社会的等级思想绝对不能要了。
善和美孔孟都说得很好，可以继承。
所以俺说要紧紧抓住
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:58:45 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
老子，俺们民族的希望啊。也是世界和谐的希望。
唐以前的中国人
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:03:27 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
就不同，春秋战国时代更不必说了
• 有空再讨教. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 不客气 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
• 中国人要想由穷变富,政治稳定第一重要, at least nowadays -*meow*- ♂ 给 *meow* 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (14 reads) 9/2/07
• 那要看谁的稳定了，， -鳄鱼爬得快- ♂ 给 鳄鱼爬得快 发送悄悄话 创建自己的博客 (54 bytes) (12 reads) 9/2/07
• 中国历朝历代，大部分时间都是----------不稳定的, -*meow*- ♂ 给 *meow* 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 不稳定没关系，学学日本人多来点阿AV或者大麻合法化就好了。 -笔名花差花差农民- ♂ 给 笔名花差花差农民 发送悄悄话 笔名花差花差农民 的个人博客首页 (28 bytes) (2 reads) 9/3/07
• 请给自由下个定义吧 -曙光在前- ♂ 给 曙光在前 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (11 reads) 9/2/07
• 哈哈......... -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/2/07
• 回复：请给自由下个定义吧---------------过马路不看红绿灯 -jigjig- ♂ 给 jigjig 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (4 reads) 9/2/07
• 开车也不看红绿灯 -read- ♂ 给 read 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (8 reads) 9/2/07
• 开车不睁眼---------最牛B -jigjig- ♂ 给 jigjig 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (3 reads) 9/2/07
• 回复：请给自由下个定义吧 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (588 bytes) (17 reads) 9/3/07
• 今天的中国政府很开放啦,只要你不天天搞推翻,他就 -大陆百姓- ♂ 给 大陆百姓 发送悄悄话 创建自己的博客 (102 bytes) (27 reads) 9/2/07
• 没说中国政府 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/3/07
• 在很多时候, 中国人比美国人自由. -安徽二楞子- ♂
来源: 国民共 于 07-09-02 15:40:08 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的中国人 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:21:48
除了不能自由反对共产党？
思想的不自由
来源: richard_hz 于 07-09-02 15:46:02 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人不自由么？哪里真的不自由了？ 由 国民共 于 2007-09-02 15:40:08
以及不知道自由是何物,是我所指.
不能自由的表达心声也是一方面.
被君君臣臣之类的等级观念所束缚也是我所指.
你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 16:05:05 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 思想的不自由 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:46:02
你的内容太空泛，没有具体例证或推理，没有什么可读性。
比方说怎么是思想自由，怎么是自由的表达心声？怎么又不自由表达心声？
大陆有党委，美国有教会，解放军有指导员政委，美军配牧师，神职人员，大陆很多人归某个支部，美国很多人属于某个church。
官方喉舌，主流媒体，舆论导向，说教，老共有，老美也有，但是这跟个体的自由关联系数并不大。
表达上的自由，在任何地方都有限制，都有禁区。大陆有不可使用自由的禁区，这是肯定的。美国文化有一个很重要的词，politically correct，你去学习一下就知道我在说什么。
具体事例可以具体探讨 ，但是仅仅因为甲和乙不同，就断定甲有自由，乙不自由，或相反。那么，他们又没有选择跟别人不同的自由？
我指的主要是文化,心理深层次的东西
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:11:54 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？ 由 宏扬正气 于 2007-09-02 16:05:05
受几千年封建等级制教育影响所形成的一种无形的思想心灵束缚.
读读鲁迅的书您就明白了.
制度上的东西不是我在这里谈的.
老共出于反蒋，将鲁迅过于拔高了，鲁迅的东西并非圭臬
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:30:09 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我指的主要是文化,心理深层次的东西 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:11:54
你去看看跟鲁迅大体同时代的大家对鲁迅的中肯评价就知道了。
如果你的认识只是基于鲁迅的东西，那你离谈论比较
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:33:09 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我指的主要是文化,心理深层次的东西 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:11:54
中国和西方“文化,心理深层次的东西”还差很远。
不要把题目扯太大，你能就具体小的方面想透，谈透，就很难得了。
我说的是基于老子的思想
来源: richard_hz 于 07-09-03 01:47:11 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 如果你的认识只是基于鲁迅的东西，那你离谈论比较 由 宏扬正气 于 2007-09-02 17:33:09
介绍鲁迅，只是举个例子让你明白我在说什么。
多谢表扬，小子还需努力。
大学之道，一以贯之.老子道德经一部五千言,包含至理,没有你想象的那么复杂.
那么，你是说老子的思想不自由？或者老子自由，但他不是中国人
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:21:34 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 我说的是基于老子的思想 由 richard_hz 于 2007-09-03 01:47:11
所以中国人思想还是不自由？
你的scrambling 真得很让人费解。
中国人，是指现代中国人
来源: richard_hz 于 07-09-03 05:32:29 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 那么，你是说老子的思想不自由？或者老子自由，但他不是中国人 由 宏扬正气 于 2007-09-03 05:21:34
因信仰缺失，道德败坏，所谓自由就无从谈起。
老子的思想当然包含自由的理念。
说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:50:48 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人，是指现代中国人 由 richard_hz 于 2007-09-03 05:32:29
中国人没法受他惠泽的又是你。
封建制度是制度，你认为这个制度毒害了所有人，然后一口咬定不讨论制度的还是你。
我没有说所有现代的中国人都是老子思想（或whoever思想）那么自由，但我也不会断定大家都是不自由。其实，没有一个民族，一个国家的所有人能做到一致，全部达到某种“自由”或“不自由”。
所有中国人怎么会有选择性地抛弃你认为的“自由”，同时有选择性地被你认为的“不自由”毒害？
你是怎么帮几千年来的中国人设计到这种奇妙专一选择性？
• 哈哈...,都是讲理的人,消消气儿. -大前两米-
回复：说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在
来源: richard_hz 于 07-09-03 06:46:22 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 说现在中国人受几千年封建毒害的是你，说老子是古代人，现在 由 宏扬正气 于 2007-09-03 05:50:48
我在前面的几篇文章里解释了来龙去脉，虽然没有说到细节，但基本已说清楚倒底发生过什么。你上的博克看看我曾经发过的关于走出忽悠的中国人的几篇散文应该清楚一些。
自由平等的思想可以支撑
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:26:14 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 你是怎么帮别人断定别人的思想不自由？ 由 宏扬正气 于 2007-09-02 16:05:05
法律面前人人平等的公众意识。这是民主法制最终能起效用的基点。不知道国内有多少人能明白
法律面前做不到平等的，西方体制更为突出，而且
来源: 宏扬正气 于 07-09-02 17:28:13 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由平等的思想可以支撑 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:26:14
形成制度，公众也能耐受。
西方司法制度，不能说穷人没有公正，请不起律师？政府指派免费律师，但是水平并不高，而且不太负责。有钱人，请得起名律师下真功夫。
而且，富人可以做穷人没法做的，比方说20万美元保释，穷人只能乖乖蹲拘留所，富人落落大方该打高尔夫还是去打高尔夫。
富人因为有钱，可以享受更公正，如果有了更公正，那么穷人的公正还是不是公正？
中国的司法，当然司法之外的因素介入是个问题，但是没有制度上的穷富歧视。（骨子里中国人是最不信邪的，如果搬出王侯将相，富贵阶层，中国人对这些一贯没有耐受力）
落到现实世界,
来源: richard_hz 于 07-09-03 01:50:20 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 法律面前做不到平等的，西方体制更为突出，而且 由 宏扬正气 于 2007-09-02 17:28:13
什么东西都是相对而言.你不可能指望每个人都是圣人,制度公正与否不在我此处的讨论范围之内
你这种escaping+scrambling风格，让人怎么跟你探讨？
来源: 宏扬正气 于 07-09-03 05:23:37 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 落到现实世界, 由 richard_hz 于 2007-09-03 01:50:20
先胡扯一件事，人家一指出，你抵赖那不是你要讲的。
无语。。。
• 我自始自终没有谈过具体的制度建设 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/3/07
• 新发的关于自由的定义回帖才有所涉及 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (3 reads) 9/3/07
• 但心中的渴望,亦为道. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (9 reads) 9/2/07
• 恐怕很多人连渴望都没有 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 此为高道. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
• 所以有必要培养国人的自由意识 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 俺认为:多培养些忧患意识来的更实在些,也许有些市侩. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
都得要
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:37:10 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 俺认为:多培养些忧患意识来的更实在些,也许有些市侩. 由 大前两米 于 2007-09-02 16:28:35
但是要想对中国人的传统的社会发展周期律的问题有所突破，建立一个有效的民主政体，这些观念的培养必不可少
• 哈哈...,您是通吃型的 -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (7 reads) 9/2/07
• 要解决问题啊！ -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
一乐
来源: 大前两米 于 07-09-02 16:14:00 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 自由的中国人 由 richard_hz 于 2007-09-02 15:21:48
道可道，非常道.潜意识地告诉了人们道的不能被解释性,只能"悟".阴阳鱼儿的形式,意为"玄"却也非无规则的自由.
西方的神与老子的道在意识形态中也的的确确有异曲同工之处或极其接近,否责那"非洲老黑"又如何对老子的道五体投地?哈哈...
回复：一乐
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:20:27 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 一乐 由 大前两米 于 2007-09-02 16:14:00
西方的神是天上地下我老大,是人格化的神灵,所以人在这种神面前是不能讲平等自由的.这也是为啥西方人对不信上帝的文明总是有点格格不入的根本所在。
老子的道是非人格化的,悟道即获自由,没有悟只因自我有限制.但是至少概念上是有的.平等更是如此.
• 西方人在神面前是不能讲平等自由的???? -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (8 reads) 9/2/07
概念上说，神决定你的生死
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:33:25 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 西方人在神面前是不能讲平等自由的???? 由 大前两米 于 2007-09-02 16:24:43
你对神只有服从。
但是因为西方人说神是真善美的统一体，所以这种观念也没啥。
可是你如果不信他们的神就难说了。判断一个人真善美到最后终究落实到人。而且圣经是对人的，对国家行为就没有什么真善美的断定了。所以西方人能烧了圆明园（不美），伊拉克人没有核武器（不真），非得说有，找个理由入侵。杀异族人没商量（不善）。
而中国人的道是对任何存在个体，包括国家在内，甚至一个概念，并不特指人。
• 因此国外人入教堂与出教堂迥然不同,但中国人却不同. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (12 reads) 9/2/07
• 啥意思 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之)
来源: 大前两米 于 07-09-02 16:48:34 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 因此国外人入教堂与出教堂迥然不同,但中国人却不同. 由 大前两米 于 2007-09-02 16:43:15
的可怕之处,这是俺想表达的.
这种同一是
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:54:26 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
几千年来孔孟僵化教育的影响，老子的思想在潜意识状态里头发挥作用。所以我说中国人到了大难临头就会显出骨子里的神性。老子的思想实际上是充满创意的源泉，你在网上多看看老子的思想对西方人的影响就知道了。
几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人
来源: 大前两米 于 07-09-02 17:05:30 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 这种同一是 由 richard_hz 于 2007-09-02 16:54:26
立足于世界的基石,打碎了,天下大乱不可避免.外来思想对国人的催化和同化早已是不争之实.因此信仰在国内渐渐呈多元化也就不足为奇了.
老子的思想
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:10:45 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人 由 大前两米 于 2007-09-02 17:05:30
能支撑这种多元化，多元化并不可怕，俺主要反对的是全盘西化，腐儒化以及邪化。
孔孟的教育要更新
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:12:22 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 几千年来孔孟的教育,也许束缚了国人的手脚但这也是华人 由 大前两米 于 2007-09-02 17:05:30
封建社会的等级思想绝对不能要了。
善和美孔孟都说得很好，可以继承。
所以俺说要紧紧抓住
来源: richard_hz 于 07-09-02 16:58:45 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
老子，俺们民族的希望啊。也是世界和谐的希望。
唐以前的中国人
来源: richard_hz 于 07-09-02 17:03:27 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 中国人在行为及思维上更追求同一,这一点正是国人有信仰(估且称之) 由 大前两米 于 2007-09-02 16:48:34
就不同，春秋战国时代更不必说了
• 有空再讨教. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 不客气 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 9/2/07
• 中国人要想由穷变富,政治稳定第一重要, at least nowadays -*meow*- ♂ 给 *meow* 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (14 reads) 9/2/07
• 那要看谁的稳定了，， -鳄鱼爬得快- ♂ 给 鳄鱼爬得快 发送悄悄话 创建自己的博客 (54 bytes) (12 reads) 9/2/07
• 中国历朝历代，大部分时间都是----------不稳定的, -*meow*- ♂ 给 *meow* 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (6 reads) 9/2/07
• 不稳定没关系，学学日本人多来点阿AV或者大麻合法化就好了。 -笔名花差花差农民- ♂ 给 笔名花差花差农民 发送悄悄话 笔名花差花差农民 的个人博客首页 (28 bytes) (2 reads) 9/3/07
• 请给自由下个定义吧 -曙光在前- ♂ 给 曙光在前 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (11 reads) 9/2/07
• 哈哈......... -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/2/07
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• 开车不睁眼---------最牛B -jigjig- ♂ 给 jigjig 发送悄悄话 创建自己的博客 (0 bytes) (3 reads) 9/2/07
• 回复：请给自由下个定义吧 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (588 bytes) (17 reads) 9/3/07
• 今天的中国政府很开放啦,只要你不天天搞推翻,他就 -大陆百姓- ♂ 给 大陆百姓 发送悄悄话 创建自己的博客 (102 bytes) (27 reads) 9/2/07
• 没说中国政府 -richard_hz- ♂ 给 richard_hz 发送悄悄话 richard_hz 的个人博客首页 (0 bytes) (4 reads) 9/3/07
• 在很多时候, 中国人比美国人自由. -安徽二楞子- ♂
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