马式曾谈中国轻武器
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轻武器资深专家马式曾
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近日，中国轻武器资深专家马式曾出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合举办的“30年兵器知识，30年中国兵器”系列访谈。在访谈中，马老师详细介绍了中国轻武器改革开放30年来的发展历程，讲述了中国班用枪族、机枪、手枪的发展脉络。
马老师在访谈中还坦率指出了89式重机枪存在的精度问题，95式自动步枪在人机工程、制造质量等方面存在缺陷。他还认为无托式步枪尚未经过残酷实战经验，还不能认为无托式步枪优于有托步枪。
访谈实录
兵器知识：各位网友大家好！30年《兵器知识》、30年中国兵器，今天我们特邀的嘉宾是轻武器资深专家、中科院科普讲师团讲师之一，中央电视台《走进科学》、《装备时空》栏目等特邀嘉宾马式曾老师，马老师你好。
马式曾：你好。网友朋友们好。
一、八十年中国轻武器的发展
兵器知识：我们想请您先谈一下八十年代中国轻武器的发展，它定型了哪些型号，有些什么特点？
马式曾：八十年代轻武器首先定型了两个，但没有广泛应用于装备，冲锋枪也定型了两支，最主要的是班用武器里定型了一个81枪族和一个5.8毫米枪族，还定型了7.62毫米的狙击步枪，定型了一个67-2式机枪，还有一个88式，还定型了一个35毫米榴弹发射器。
八十年代基本定型了这些，其中主要的是班用枪族，5.8式开始，是这样的状态。
兵器知识：建国以后，中国基本没有专用的狙击武器，为什么79年和85年定型了79式狙击步枪和85式狙击步枪，当时使用的背景是什么？
马式曾：各个国家使用枪械的传统习惯是不一样的，我们国家从解放前到解放后，部队里基本没有单独的狙击手编制，用狙击步枪比较少。1979年边境冲突以后，对方有狙击步枪，而且对咱们的前线战士威胁比较大，在这种新的战斗条件，对方有，我们没有，我们也应该搞狙击步枪，所以在1979年之后我们搞了一个7.62毫米的狙击步枪，这个枪搞了以后，发现弹道与瞄准镜不匹配，还有一些其他的毛病，85年时根据弹道的实际情况修正了瞄准镜的分划，还进行了一些其它相应的改进，定型了一个85式7.62毫米的狙击步枪，现在这个步枪在部队、武装警察、公安系统里至今还广泛应用。
兵器知识：67-2式机枪是不是也比较早？
马式曾：67-2比较早，最早是1958年启动，大跃进过程中开始研制中国轻重两用的机枪，也叫两用机枪。1958年研制，1967年定型，当时正处于文化大革命的状态，受到了文化大革命的干扰，产品质量不太好。
后来改进了一下，从可靠性和设计精度上，出了一个67-1式，整个重量25.6千克，使用起来，在可靠性和射击精度等方面有了提高，但使用起来比较重。1979年边境冲突之后，就进行了改进，主要枪身变化不大，把枪架改成了滑动式的，原来前架的三角是扎在地上不动的，要挑动起来比较重，能量全靠整个地面吸收，而且架子比较重，加起来有26公斤左右。在1979年时感到太重，所以减轻到了15公斤，减了十来公斤。
这么轻的架子，要想保持原来的射击精度，架子扎在地上肯定不行，所以把枪架的设计思想改成雪橇式的，枪架下面可以在地上来回滑，整个射击过程中，武器的后坐由肩部消耗一部分能量，既减轻了重量，又保证了射击精度，所以出了67-2，是这样一个过程。
二、高层领导的战争印象延迟了中国的小口径枪械
兵器知识：80年代，小口径武器在世界开展得如火如荼，为什么这时候中国还研制了7.62式毫米枪族？
马式曾：很多网友和杂志读者都有这个问题，这与中国的历史有关。第一，解放战争、抗日战争阶段，不管是战士还是基层干部，到了80年代基本都提到了中层或高层领导，在这部分人里，对于日本的三八式步枪，口径比较小，6.5毫米，经常表现为杀伤威力不足，我方的八路军战士受伤以后，养两天伤，马上又要投入到战场上继续战斗。我们缴获日本鬼子的三八枪，是以敌人之枪还治敌人之手，日本鬼子被打了之后，马上也回到战场了，（给大家）形成了一个印象，打击威力小。
在八十年代时，这些中层、高层形成了印象，小口径打不死人，威力小，不管美国那边怎么样，咱们没有实际见到，所以要慎重。这一思想延迟了中国人装备小口径的决策。
说起来要向网友们交代，三八式的口径虽然小，但当时它设计的弹头直径与弹头长度之比是2.6倍，这在当时所有的步枪里是没有的，没有那么长。三八式的枪弹在膛里转一圈，走的距离是200毫米，但79式狙击步枪膛内走一圈是240毫米以上。这意味着什么？三八式在当时的子弹里，旋转速度特别快，这样方向性就好，没有翻滚，而且当时我们的作战距离往往都是三四百米以内。
但到五六百米以后，三八式丧失稳定性以后，杀伤力更强，弹头长度和弹头口径比更大，起到的“绞肉机”作用更强，实际上它只是对中近距离上的匹配注意不够。但那时候因为形成了误解，这个误解造成中国小口径决策推迟，是影响因素之一。
第二个因素，中国的特定历史，60年代末，70年代时备战备荒，深挖洞、广积粮，准备打世界大战，当时枪弹储备特别多，量非常大，如果马上装备小口径，这些弹怎么办？会是很大的浪费，56式机枪弹也没说杀伤力不足，为什么不用？有了大量7.62弹过度地储备，消化这些需要时间，所以不急着用小口径。
第三个原因，在装备发展中，1958年跟重机枪一样，也搞了一个六三式自动步枪，优点是把步枪和冲锋枪合而为一，这个方向是对的，但当它研制成功以后遇上了文化大革命，生产的质量很差，当时说工人当家是主人，主人制造的产品不需要检验，厂检不需要，军代表更不需要，没有质量管控，踢开管控自己生产，那质量就很难（保证）。因为受到文化大革命的干扰，六三自动步枪定型以后，生产质量比较差。拿到部队就出现了问题，早上还能瞄准准星，到晚上就不行了，后来部队都反映，还不如给我五六式半自动的。
到了1979年末，80年代初，只好撤装备。武器弄不好，从定装、列装到撤装的损失是相当大的，接受了六三式步枪的教训，中国搞小口径就要稳妥，这三个因素使得中国决策小口径不着急，小口径可以继续研制，但要继续搞一个7.62的枪族，把那个做完，还要稳妥，在那个的基础上缩小口径，装备部队以后看看打的情况怎么样，好了之后既解决了中国的怀疑，又消耗了库存，走的路还很稳妥，三者合一，出现了81式。
81式出现之后，质量确实还可以，到现在为止，国内在用，出口到国外的反映一直也都是可靠性高，AK47的原设计者卡拉什尼科夫来到中国说，81式是AK47之后最好的继承者。81式的效果是这样传下来的。
三、九十年代中国轻武器的发展
兵器知识：综上所述，我们可以总结一下，八十年代轻武器的发展特点主要走的是仿苏路线。九十年代了，中国轻武器发展有什么特点，装备了哪些型号？
马式曾：你说得对，以前基本都是仿制，90年代我们就开始走自己的路了，96年定型了92式9毫米的手枪，班用枪用了5.8毫米口径，应该说是比较成功的。
尤其中间还有个小插曲，1987年定型以后，从武器发展角度来说是很成功的，但从发展角度来说有点问题，小口径的5.8，除了近距离看觉得它的口径小点，但从其他方面看，觉得你拿的还是81式，这样不行，所以出了87A，保持5.8毫米步枪的性能不变，在外形上进行大手术，要符合现代时代的步伐，既不同于欧美，也不同于苏联，要有中国风格，就这样出了八七式。
87式为5.8毫米口径铺了一条平坦的道路，87A为采用新材料、采用新人机工程、表面处理方面，都为95式探索了新的路子。87A式步枪获得的评价很好，人家一看，既不是欧美式也不是美国式，都有着中国独特的形式，而且使用的材料都赶上了世界潮流。
有了87A的路子，95式在87A的基础上就顺利通过了国家定型，列入了我们国家的装备。
在这个基础上还出了一个89式的重机枪，12.7毫米的，过去不是说高射机枪吗？怎么变成重机枪了？主要是从战斗使用性能来说的，我是以地面射击为主，不管口径多大，这就叫重机枪。如果开始就以对付空中目标为主、地面射击为辅的，那就是高射机枪。我们1954年仿制苏联12.7毫米的德什卡机枪，叫54式，明确叫高射机枪。1985年我们在54式的基础上大幅度减轻重量，这时候也叫高射机枪，但不管是原来仿制的54式还是后来自己设计的85式，主要的设计性都是以对空设计为主，架子比较沉。
到八九十年代，因为战场形势变化，机枪转为对地面射击为主，所以变成了重机枪，九十年代还定型了365弹发射器，这是过去没有的，用机枪的结构发生小的、可以爆炸的榴弹，外国有的叫榴弹机枪，我们叫榴弹发射器，87式榴弹发射器，现在我们也在大量装备，在现在的索马里护航舰艇上也正在发挥着威力。
九十年代，咱们的武器基本是自己设计，整个论证、独立设计、制造、普遍装备，基本是这样的过程。
四、5.8毫米口径的选定
兵器知识：在我的印象中，90年代的轻武器印象最深的是95式班用枪族，我想问一下，小口径武器到底有什么优缺点？
马式曾：小口径武器最大的特点就是弹小了，小的话携弹量就多，单兵能规定的携弹量不变，可以多带三分之一弹药的数量，那这在战场上的意义就非常大。
再就是口径小、弹丸轻，打起来后坐力相对小一点，不管是机枪也好、步枪也好还是操控性也好，精度都要高一些，这是一个很大的好处。以前担心56式枪弹库存过多的问题都相应解决了，95式也自然而然地走上了战场。
兵器知识：这其中有个疑问，当时世界上其他（国家），比如苏联的小口径武器是5.45毫米，美国的是5.56毫米口径，中国为什么选择5.8？其中是否有什么典故？
马式曾：从历史发展来看，枪弹口径变化很多，而且口径越来越小，有时候是这样的，要跳出技术来考虑，现在可以平心静气地说，5.56、5.45、5.8，应当说是一个数量级上的枪弹，但这三者之间搁在一起比较，我们5.8的口径大一点、能量更大一点，杀伤力更大一点，但总体来说还是一个档次。
从技术角度来说，采用5.45毫米口径是世界最优，或者说采用5.56的最优、5.8的最优……从技术上来讲不应该说这样的话，现在很多都是受政治影响，七十年代时是世界两大阵营，西方都是以美国为首。包括英国原来自己搞了一个6.0都研制、定型了，后来北大西洋公约组织一开会，说不行，你跟我都是北大西洋集团的，不能搞独立，所以最后英国放弃了，也搞5.56。
之后苏联又要研制小口径，绝对不是你装5.56，我也5.56，好象有点对抗，就搞了5.45。
中国在八十年代开始搞5.8，是从1971年开始的，刚才你也提到了，有很多问题，八十年代把弹定型了，这时候世界上有两大阵营，我们中国要考虑了，这里有一个政策上的因素，你说我们要采用5.56，靠近北约；采用5.45吧，又靠近苏联，我们要显示，中国是大国，要屹立于世界民族之林，就是差不多，我们也不能跟他们一致。所以决定5.8，也是因为政治因素，我们要表现中国作为独立大国的地位，既不靠近西方的，也不靠近苏联的，是这个意思。
兵器知识：在战场上后勤补给难一些吧？
马式曾：假如我们跟拿5.56弹的敌人作战，我们也使用5.56，你缴获了我的可以用、我缴获了你的也可以用，是对等的，你用5.56，我用5.8，我缴获他的武器不能用，他缴获我的武器也不能用，这是相对的，所以没有你所提的问题。
五、89式重机枪以精度换取了机动性
兵器知识：九十年代还有一个可圈可点的武器，89式12.7的重机枪，号称它是全世界最轻的重机枪。
马式曾：在装备部队里是。
兵器知识：重量大概只有26千克左右。
马式曾：26.2千克。
兵器知识：这么轻的重量对于机枪设计本身是不是很苛刻？
马式曾：看来你也是懂一点儿，相当苛刻，武器很简单，现在我们常规武器的力学基本原理没有超出牛顿三定律，你的东西越重，抛出的力越大，在爱因斯坦相对论用不上的情况下，从古典力学来说，这是万无一失的，是绝对的。原来12.7做评测的时候，打起来就是稳，射击精度就是好。89式，设计的是26公斤，减轻了好多好多，完全是奇迹，还是要发射一样的枪弹、一样的后坐力，要把后坐力吸收起来，让枪管不跳是不可能的。现在是前腿扎在地里，让地吸收一点，再就是肩部抵消一部分，这样（射击）精度相比原来很重的精度肯定是比不上。但武器在战场上并不是越重越好，因为背不动，拿不动。尤其在八九十年代，国民经济没有繁荣到那个程度，部队不能全部机械化，很多部队基本立足于摩托化，远距离走的时候跟汽车走，近距离，还有十几公里的时候扛着走，重量每重一公斤，战士要流多少汗？在当时国力不强的情况下，某种情况下，以先行战斗为主的情况下，还是要把重量降下来，在某种意义上可以说是牺牲了精度，满足了机动性的苛刻要求。
这不是我们要苛刻，而是战场的实际情况逼迫我们苛刻。美国M2 12.7毫米机枪，现在用的还是1938年定型的，很重，光机身就重38公斤，架子更重了，一般都装在车上。下来后再加一个12.6公斤的重量，这加起来是多少公斤？现在他们也在搞减轻重量，美国还机械化的程度比较高……
兵器知识：轻量化机枪。
马式曾：有的重量没有达到要求，他们也在弄，孜孜以求之，我们比他们还早二十多年，但现在他们的轻量化还没有正式做，目标绝对是对的，大家都要攻，我们在这方面先走一步，不能对设计师要求太多，但实际（需要）就是这样，某种意义上可以承认这一点，为了机动性而牺牲了精度，这是没有办法的办法。
话又说回来，有些任务要采用液压缓冲器，维修比较复杂，就没有采用，如果采用一些新技术把武器的动力系数调节一下，还能再好一点，如果一点希望都没有那也不行，百姓不是傻瓜，还要继续研究。所以你说“苛刻”，我认为你还是很内行的。
兵器知识：让您见笑了，事物反正都是对立统一的，有利就有弊，89式机枪牺牲了精度，但换来了机动性。
中国另一款90年代武器是87式35毫米自动榴弹发射器，是朱德林总设计师设计的，设计出来后引起了很大的反响，赞扬一片，主要是它采用的机构非常简单，而且是独立设计的，您能稍微介绍一下87式榴弹发射器吗？
马式曾：朱德林起家就是35榴弹发射器的改进，减轻到57公斤，爬上这个台阶，就得到了国内和国际上的承认。美国有一个MK19，苏联有一个AGS30，在这两个榴弹之间，一个30、一个40，在这个基础上设计，减轻了比较多的重量，这个枪开三脚架式的，从战争使用考虑，还不是太全面，弹鼓装12发，很少，弹匣很短，两脚架是弹匣，三脚架是弹鼓，都很小，满足不了要求。
另外就是它的（膛内)压力很小，不适合车装，首先要把自动方式改了，04年搞了一个新的，87式的问题，可以上车了，原来上不了车。
六、二十一世纪中国轻武器的发展趋势
兵器知识：我们欣喜地看到，90年代，中国的轻武器已经开始走向了自研阶段，进入二十一世纪，我国轻武器又有什么发展吗？
马式曾：二十一世纪，轻武器的品种更强了，全面更大，进入到了稳步发展时期，除了92式9毫米以外，还有92式5.8毫米的手枪，为了符合警察（使用）需要，搞了转轮手枪，2006年还搞了5.8毫米的微型手枪。班用枪中又出现了短步枪，还有03式的折叠步枪。
进入二十一世纪，中国的轻武器步入了更加全面（的时代）。
兵器知识：刚才您提到设计的武器中只有一款02式是14.5毫米高射机枪？
马式曾：02式机枪的产生主要是针对当时咱们国家……整个机枪是对付空中目标的，对付现代空中目标主要靠单兵导弹，这是主要发展方向，九十年代时，正赶上咱们国家经济实力（还不够）的时候，当时邓小平也提出“要忍耐”，很多装备都压下来了，不能过多依赖导弹，有的部队拿不到，但还要对付空中敌人，所以要搞一个高射枪，这样就可以互补，因为导弹是一发有效，两人一组，背三四发弹，打完后什么武器也没有，只有等发号施令才能再发射，所以持续作战能力非常差。
另外机枪再低空都可以射击，导弹不行，过去的导弹是红外的，只能打尾追不能打迎头，导弹也有导弹的问题，任何武器都有它的优点和缺点。这是有教训的：我们在抗美援朝，打美国鬼子的飞机时，都用大一点的大炮没用高射机枪。美国人的火力，使我们损失很大，后来我们既配高射炮，又配高射机枪。后来机枪又发挥不了作用，不可能那么低了，虽然没有开火，但在火力配置上起到了作用。尤其在我们进行特殊战斗的时候，需要导弹跟超低空的地面武器进行匹配。
兵器知识：进入二十一世纪以后各国都在竞相发展未来士兵系统，有些系统已经在战场上使用了，但未来士兵系统有一个最大的瓶颈问题，造价特别高。美国的未来士兵系统，现在的“陆地勇士”单套价格大概在1.7万美元左右，以后的“未来地面士兵系统”更将达到2.8万到6万美元，您看中国有没有发展“未来士兵系统”的可行性，会不会受到影响？“未来士兵系统”在中国有没有应用价值？
马老师：未来士兵系统是现在单兵武器最新发展的方向，不管贵还是贱，各国都在弄，都要投资搞，中国也不例外。就像小口径一样，都投入以后，咱们也不能跳出这个范围，因为发展（方向）是一样的。
另外轻武器的当前主要（发展）方向就是距离变化的问题，最早冷兵器是咫尺之间的厮杀，步入到火器时代以后是拉开距离的厮杀。现在是飞机，除了要提高航速、加强防控能力以外，还有一个最新的问题，隐形，使雷达也看不见。轻武器怎么办？从冷兵器到热兵器（发展）的隐蔽性上，自始至终都要拉开一定的距离，必须要隐蔽，单马式曾装备恰恰符合这个方向，因为单兵装备有榴弹系统，另外可以近距离地通过光纤、CCD电视系统做拐弯设计，但也有个特点，只能近距离使用，远距离不需要，拉开距离本身就是隐蔽的。在轻武器发展的时候，就进入到了一个大台阶，这肯定是一个方向。
兵器知识：成本会制约它的发展吗？
马老师马式曾当然会制约，但你知道，信息技术发展很快的，成本是一直在下降的，计算机原来的386还要三万块钱，现在非常好的计算机只要几千块。过去一个瞄准镜很高，现在光学瞄准镜基本可以装在每个枪上了，一是各国都在增强国防实力，另外技术本身就会促进成本下降，因为经济（发展）变化，（成本制约）会变化的。
兵器知识：看来未来“士兵系统”会在我国开花结果。
马老师：是的，要有信心。
七、95式步枪未经过实战检验还不能算成功
兵器知识：还有一个问题，现在武器都供士兵使用，95式步枪已装备部队十年了，部队对它的人机功效方面有一些异议，您如何看待95式步枪的改进？
马老师：95式步枪还有很多需要改进，一是部队长期使用习惯的问题，比如空枪挂机，部队多年的使用习惯现在突然没有了，这怎么衔接？当然，技术上实现有些矛盾。
二是表面处理质量，用的是强化的尼龙，长期使用后发白、起毛，铝件会发白、发红，看着很难看。还有很多（问题），弹匣比较软、左右不能调、空仓挂机问题……过去都是这样，现在离着那么远就要使用，还不习惯呢。还有无托和有托的问题，因为时间有限（不能展开谈），（再就是）无托和有托，我认为没有经过大量实战考验，还不能肯定无托胜于有托。
我认为，不管是什么武器，能不能站住脚，不经过残酷的实战考验，还都不能说（好）。现在采用无托式的有法国、奥地利，经过实战比较多的老美、苏联还是有托枪。95式问题很多是无托带来的，有时间再谈。
八、中国轻武器30年发展的成就
兵器知识：请马老师总结一下轻武器30年发展的特点。
马老师：30年轻武器发展，一是品种多样化，解放初期都是仿制苏联、国际上的，制式比较单一、品种也比较少，现在跟世界上的品种基本对等，差距不大，有些个别产品属于先进的，像5.8的这个，最短、最轻，89式机枪最轻，这都是世界上还无可比拟的。
咱不是讲（从）“中国制造”转向“中国创造”吗？我们在这方面的进展也很大，原来都是跟着仿，实物仿，八十年代出的是跟着仿，人家怎么研制，咱们在此基础上继续研制，现在我们全部都是独立的，具有自己的独立知识产权，而且有一句话，研制走向了自行化。
再就是在制造水平上，关键设备机架的误差过去都是1毫米3%到5%，2-3%毫米。现在由于使用了精锻机，误差可以保持在一毫米千分之三左右。
另外就是生产路线柔性化了，过去生产线上有一百、二百来套工序，排的死死的，一个人只能干一个活，现在都有加工中心，产品可以随时变，适应能力（很强）。过去一个枪到生产，没有两年来生产设备，第三年出不了枪，现在只要图纸出来，生产马上就可以开始，生产制造的水平上了一个台阶。
我们60年没打过大仗、恶仗了，刚才我说了，武器要站得住脚必须靠战争来考验，我想，还要上台阶，武器订购市场化、严格验收把关独立化，现在是驻厂军代表把关，利益连在一起了，当然它是代表军方验收，但没有任何第三方来检测，应该加强检验的独立性，这方面还有很多考核项目，咱们往往用过去的老规则考核，尤其是有些训练变化了，要做相应的调整，但是还没有改，所以发生了矛盾。
整个来说，我们的品种多样化、研制自行化、制造水平上了台阶。成绩是大大的。
兵器知识：好，请马老师最后跟网友说几句。
马老师：《兵器知识》是一枝花，要想灿烂靠大家，万紫千红需要绿叶配，网友都来爱护它。
兵器知识：非常感谢马老师的精彩点评，30年分享、30年荣耀，借此机会也向所有的兵工人致敬。感谢大家收看，谢谢。
另外请马老师为《兵器知识》创刊30年说几句话。
马老师：也来一个顺口溜吧：《兵器知识》30年，科普宣传做贡献，而立之后再向前，齐心协力中华建。
