[解密时刻] 大饥荒 — 天灾还是人祸？ (完整版)
“在饿死人最严重的１９６０年，国库有充足的粮食储备，并且大量出口粮食。”
湘西山民 发表评论于
回复 '杂音-' 的评论 :
干部多吃多占的事，有很多资料。主要在几个阶段揭露出来：
（1）庐山会议之前有一小段纠左。
（2）1960年的三反
（3）后来的四清
在四清以前，全国各地已经不同程度开展了整顿基层干部的运动。1960年一些地区在农村开展了“三反运动”，“三反”是反贪污、反浪费、官僚主义，运动的矛头直接对准农村基层干部。当时有大批农村干部受到处分，北京郊区已开展“三反运动”的68个公社中，被检举揭发有贪污行为的干部达18031人，平均每个公社265人。如此多的干部被检举揭发，一是运动偏激；二是确实有许多农村干部多吃多占、自私贪污；三是干部与群众之间的关系紧张，运动为普通农民发泄不满提供了机会，有的农民说毛主席规定一年反一次、一年反两次，我们都欢迎（注：《国史通鉴（2）》，红旗出版社，1994年，第74页。）。由此可见，农民对基层干部心存怨恨。农民对干部的斗争也不客气，有的地方描述是“像当年斗争地主一样斗坏干部”（注：李自力：“三年暂时困难在永春城关公社”，《永春文史》21期，超星数字图书馆。）
杨继绳的书《墓碑》我看过，其中有很多干部多吃多占的描述。
干部多吃多占的事，有很多资料。主要在几个阶段揭露出来：
（1）庐山会议之前有一小段纠左。
（2）1960年的三反
（3）后来的四清
在四清以前，全国各地已经不同程度开展了整顿基层干部的运动。1960年一些地区在农村开展了“三反运动”，“三反”是反贪污、反浪费、官僚主义，运动的矛头直接对准农村基层干部。当时有大批农村干部受到处分，北京郊区已开展“三反运动”的68个公社中，被检举揭发有贪污行为的干部达18031人，平均每个公社265人。如此多的干部被检举揭发，一是运动偏激；二是确实有许多农村干部多吃多占、自私贪污；三是干部与群众之间的关系紧张，运动为普通农民发泄不满提供了机会，有的农民说毛主席规定一年反一次、一年反两次，我们都欢迎（注：《国史通鉴（2）》，红旗出版社，1994年，第74页。）。由此可见，农民对基层干部心存怨恨。农民对干部的斗争也不客气，有的地方描述是“像当年斗争地主一样斗坏干部”（注：李自力：“三年暂时困难在永春城关公社”，《永春文史》21期，超星数字图书馆。）
杨继绳的书《墓碑》我看过，其中有很多干部多吃多占的描述。
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回复 '杂音-' 的评论 :
你再看看毛泽东怎么说？
毛泽东接着说：要那么多工作队干什么？小站一个陈伯达就行了。他扭过脸问刘少奇：你在安源不就是一个人去的吗？还说：反人家右倾，结果自己右倾。他又说：（应该）一进村就宣布几条，开门见山。一条是对社员宣布，我们不是来整你们的。我们是整党、整干部队伍。对干部也要宣布来意。小队、大队、公社干部，无非是大、中、小、无，多吃多占，有多的，有少的，也有没有的。贪污几十块、百把块、两百块的，他们自己讲出来，能退就退，不能退的，群众批准，拉倒！
http://culture.ycwb.com/2013-08/28/content_4945197_5.htm
你再看看毛泽东怎么说？
毛泽东接着说：要那么多工作队干什么？小站一个陈伯达就行了。他扭过脸问刘少奇：你在安源不就是一个人去的吗？还说：反人家右倾，结果自己右倾。他又说：（应该）一进村就宣布几条，开门见山。一条是对社员宣布，我们不是来整你们的。我们是整党、整干部队伍。对干部也要宣布来意。小队、大队、公社干部，无非是大、中、小、无，多吃多占，有多的，有少的，也有没有的。贪污几十块、百把块、两百块的，他们自己讲出来，能退就退，不能退的，群众批准，拉倒！
http://culture.ycwb.com/2013-08/28/content_4945197_5.htm
杂音- 发表评论于
你选择性地相信是你的自由，我是亲历者，就我所知道和他所描述的相差太远。再说一遍：那时我见过的干部没有一个像他说的那样有特权，能多吃多占，这在当时是要被砍脑袋的。
多说一句：炊事员不是干部，所谓近水楼台先得月的事的确有可能。
一个人说话如此不负责任，你还要怪听者不负责任。
就算他说了99%的事实，只要他在1%的地方撒谎，他就没有可信度。
多说一句：炊事员不是干部，所谓近水楼台先得月的事的确有可能。
一个人说话如此不负责任，你还要怪听者不负责任。
就算他说了99%的事实，只要他在1%的地方撒谎，他就没有可信度。
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也给你讲一个老家的故事。我们邻居中一个与我妈同龄的本家大妈，在食堂做洗碗工。吃洗碗剩下来的饭末子没有饿死。她的丈夫却饿死了。这种情况在饥荒惨烈的地方可能更为常见。
也给你讲一个老家的故事。我们邻居中一个与我妈同龄的本家大妈，在食堂做洗碗工。吃洗碗剩下来的饭末子没有饿死。她的丈夫却饿死了。这种情况在饥荒惨烈的地方可能更为常见。
湘西山民 发表评论于
杨继绳的结论是根据调查。“一天一两，饿不死大队长，一餐一钱，饿不死炊事员”，这个是流传较广的说法。很多地方饿死人，但是很少见到队长、书记、干部、食堂炊事员、公社管理员等饿死。那时候，除了当大队长，那么就是管理员和炊事员的差事是最好的，自己饿不死，还可以顺便偷点给家人吃。那些队长，扣饭很严重，然后将扣得的粮食，放在篮子里，盖上毛巾，带回家，夜晚偷偷吃，给自家人吃。本来就很少，分配的不均，导致死亡的人更多。不过由于那个时候是整体绝对贫困，他们也只能偷一点米饭、香油等少量的食物，而不是现在这样动辄贪污百万千万。
*************************
以安徽凤阳为例：饿死的都是普通群众，干部受饥荒影响很小
在统购统销和人民公社的体制下，干部们几乎掌握了普通群众的所有生存权力，老百姓对他们几乎没有任何约束能力。这就强化了某些干部的特权意识，在大饥荒的情况下，他们不顾百姓死活，只管自己享乐。仍以安徽凤阳为例，三年饥荒期间部分干部的所作所为实在让人愤慨：
在今年春天群众生活非常困难的时刻，却有相当大一部分干部生活特殊化，不关心群众疾苦。（小溪河公社）山河大队从大队书记到小组干部以及炊事员，几乎人人都多吃、偷吃、吃好。据初步统计，光大队的几个干部有账可查的就吃掉牛肉1800多斤。春天，发给病人的白米、洋面，绝大部分被他们吃掉。大队书记陈荣付，煮牛肉没有柴草，就把社员任光衡的房子扒掉。今年5月，正是青黄不接的时候，副县长兼公社党委书记缪坚，一次到山河大队检查工作，对于食堂断炊和群众非正常死亡的现象，充耳不闻，竟与梅树岩在大赵小学吃肉吃酒。社员盛长英的弟弟看见后，端了他们一碗饭，缪竟把饭夺过来，指责支部书记说:“你们是怎么教育社员的”！缪到乔山检查工作，事先就通知大队杀猪。他外出检查工作，经常有人跟在后面提肉拿酒。在山河大队检查工作，5天吃了5斤香油。公社开了1个小吃部，专供公社几个干部吃喝。乔山大队长张永家1天3顿喝酒，50天喝掉烧酒70斤，并以每月45元工资专门雇生人捕鱼给他吃。乔山大队书记梅树华、会计梅如山等，为了达到他们的兽欲，以办“三八”农场为名，挑选了全大队最漂亮的妇女8人，随意任他们奸污的有了人，仅有1名因嫌丑未奸，公社党委常委兼长塘大队总支书记梅德兴，夏天在外乘凉，要3个妇女给他扇扇。（《中共凤阳县委向地委的报告》，1960年11月24日，转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）
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个人感觉，像你这样某个细节与自己的经验不符合就全盘否认，不是一种负责任的态度。毕竟全国大跃进的情况千差万别。有的省饿死人数就很少。有时同一个公社不同的大队，饿死人的比例都会有很大差别。
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以安徽凤阳为例：饿死的都是普通群众，干部受饥荒影响很小
在统购统销和人民公社的体制下，干部们几乎掌握了普通群众的所有生存权力，老百姓对他们几乎没有任何约束能力。这就强化了某些干部的特权意识，在大饥荒的情况下，他们不顾百姓死活，只管自己享乐。仍以安徽凤阳为例，三年饥荒期间部分干部的所作所为实在让人愤慨：
在今年春天群众生活非常困难的时刻，却有相当大一部分干部生活特殊化，不关心群众疾苦。（小溪河公社）山河大队从大队书记到小组干部以及炊事员，几乎人人都多吃、偷吃、吃好。据初步统计，光大队的几个干部有账可查的就吃掉牛肉1800多斤。春天，发给病人的白米、洋面，绝大部分被他们吃掉。大队书记陈荣付，煮牛肉没有柴草，就把社员任光衡的房子扒掉。今年5月，正是青黄不接的时候，副县长兼公社党委书记缪坚，一次到山河大队检查工作，对于食堂断炊和群众非正常死亡的现象，充耳不闻，竟与梅树岩在大赵小学吃肉吃酒。社员盛长英的弟弟看见后，端了他们一碗饭，缪竟把饭夺过来，指责支部书记说:“你们是怎么教育社员的”！缪到乔山检查工作，事先就通知大队杀猪。他外出检查工作，经常有人跟在后面提肉拿酒。在山河大队检查工作，5天吃了5斤香油。公社开了1个小吃部，专供公社几个干部吃喝。乔山大队长张永家1天3顿喝酒，50天喝掉烧酒70斤，并以每月45元工资专门雇生人捕鱼给他吃。乔山大队书记梅树华、会计梅如山等，为了达到他们的兽欲，以办“三八”农场为名，挑选了全大队最漂亮的妇女8人，随意任他们奸污的有了人，仅有1名因嫌丑未奸，公社党委常委兼长塘大队总支书记梅德兴，夏天在外乘凉，要3个妇女给他扇扇。（《中共凤阳县委向地委的报告》，1960年11月24日，转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）
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个人感觉，像你这样某个细节与自己的经验不符合就全盘否认，不是一种负责任的态度。毕竟全国大跃进的情况千差万别。有的省饿死人数就很少。有时同一个公社不同的大队，饿死人的比例都会有很大差别。
杂音- 发表评论于
认真从头听到尾。抛开被访者的立场和背景以及美国之音的立场，他的一句话就暴露了被访者信口开河，根本不了解实情。
他说那时的干部有特权，多吃多占完全是没有根据的造谣。
我是经历过大饥荒的人，其他的不说，这个干部有特权，多吃多占在我的印象中几乎没有。也许有极个别的，但绝大多数干部和老百姓一样艰苦奋斗。就这样一件事，我就不再相信他说的一切。
不管是好话还是刺耳的话，讲述历史就要尽量真实，不要加自己的私货。 度过大饥荒的人还大有人在，千万别说谎，也别以偏概全。
他说那时的干部有特权，多吃多占完全是没有根据的造谣。
我是经历过大饥荒的人，其他的不说，这个干部有特权，多吃多占在我的印象中几乎没有。也许有极个别的，但绝大多数干部和老百姓一样艰苦奋斗。就这样一件事，我就不再相信他说的一切。
不管是好话还是刺耳的话，讲述历史就要尽量真实，不要加自己的私货。 度过大饥荒的人还大有人在，千万别说谎，也别以偏概全。
湘西山民 发表评论于
回复 'newcomer66' 的评论 :
谢谢讨论。我最初对大跃进大饥荒关心的原因是因为我奶奶在大跃进时饿死了。同时知道邻居中还有几位家人也饿死了。两年以前在文学城开始接触到介绍大饥荒和否认大饥荒的文章，就想把这个问题的来龙去脉搞清楚。我的最终目的是要找出历史的真像，不为歌颂谁，也不为仇恨谁。我父亲是49年以前参加革命的老干部，共产党好的政策我们都支持，尤其支持改革开放。但是，历史事件，一是一，二是二。要公正评价历史人物如毛泽东，重要的前提是要把历史事实搞清楚。
崇拜毛泽东的人，很多是城里人，对农村没有基本的了解。受过去正面宣传的欺骗，对过去的历史事实和社会背景不了解很正常。 但有些人根本就不是从事实出发，而是从维护毛泽东的面子出发，狡辩否认一切对毛泽东不利的历史事实，这就不是实事求是的态度了。
俗话说：前事不忘，后事之师。列宁说：忘记过去就意味着背叛。我们对日本说：以史为鉴。 评价毛泽东的功与过，都要基于历史事实。这个你会同意吧？
至于中国，在抛弃了毛泽东的路线后已经走上了正确的轨道。人民生活大大改善，国力不断增强，国际地位显著提高。这是任何中国人都喜闻乐见的。对于文革，中国已经吸取了历史的教训。但是对于大跃进，官方却没有足够的反思，也没有公布相关的档案资料。目前大跃进研究的氛围日益改善，公布出来的历史资料也越来越多。但是，网络上攻击谩骂的东西很多。我想要做的，就是以自己在农村生活的经历，对各种资料进行分析鉴别，做一点理性讨论与思考。
谢谢讨论。我最初对大跃进大饥荒关心的原因是因为我奶奶在大跃进时饿死了。同时知道邻居中还有几位家人也饿死了。两年以前在文学城开始接触到介绍大饥荒和否认大饥荒的文章，就想把这个问题的来龙去脉搞清楚。我的最终目的是要找出历史的真像，不为歌颂谁，也不为仇恨谁。我父亲是49年以前参加革命的老干部，共产党好的政策我们都支持，尤其支持改革开放。但是，历史事件，一是一，二是二。要公正评价历史人物如毛泽东，重要的前提是要把历史事实搞清楚。
崇拜毛泽东的人，很多是城里人，对农村没有基本的了解。受过去正面宣传的欺骗，对过去的历史事实和社会背景不了解很正常。 但有些人根本就不是从事实出发，而是从维护毛泽东的面子出发，狡辩否认一切对毛泽东不利的历史事实，这就不是实事求是的态度了。
俗话说：前事不忘，后事之师。列宁说：忘记过去就意味着背叛。我们对日本说：以史为鉴。 评价毛泽东的功与过，都要基于历史事实。这个你会同意吧？
至于中国，在抛弃了毛泽东的路线后已经走上了正确的轨道。人民生活大大改善，国力不断增强，国际地位显著提高。这是任何中国人都喜闻乐见的。对于文革，中国已经吸取了历史的教训。但是对于大跃进，官方却没有足够的反思，也没有公布相关的档案资料。目前大跃进研究的氛围日益改善，公布出来的历史资料也越来越多。但是，网络上攻击谩骂的东西很多。我想要做的，就是以自己在农村生活的经历，对各种资料进行分析鉴别，做一点理性讨论与思考。
湘西山民 发表评论于
newcomer66 2013-09-11 08:09:16
湘西山民 : 你的名字告诉大家你是湖南人，跟老毛一个地方的人。你好狠老毛和现在的中国哦。是不是你们家过去是湖南地主，或湖南山上的土匪。被老毛和共产党整得厉害，所以这么敌视他们和现在的中国，生怕搞不垮中国似的。真的，搞垮现在的中国不一定对你有什么好处，倒是老百姓会失去更多。。。。
如果这样，我们还是同情和理解你的黑暗的心灵。实际上，忘记过去，阳光一些，你反而会感到生活的快乐多些。
如果你也是贫苦出身，那么你今天能读了书，有出息，可以在这里发泄。你想过没有，如果没有新中国，很多生活在社会底层的工人，农民子弟是不可能上学读书的（看看印度，看看中国的资料），也许你就是其中一个。
中国近百年的历史任何有良知的人都不应反对： 是一个走向独立，富强的历史。 不这样继续走下去，还要怎样走？ 是不是中国强大了，让你很不舒服，给你添恨？
不可否认，老毛和共产党犯过错误，有些错误很大， 这是发展过程中交学费的必然， 没有人是先知先觉的，只有从实际中学习来避免再犯。就像前年高铁的事故，好多人都来声讨政府无作为， 什么体制问题啦，把中国说得一片黑暗。 过后， 日本 和欧洲的高铁不是同样出大事故了， 你们怎么不叫喊了？ 现在咱的高铁不是也运行得挺好了吗？
现在中国还有很多不尽人意的地方， 腐败问题，贫富不均问题，污染问题。。。，
只要大家（有良知的中国人）一起努力把它建设得更美好不行吗？
=================
（编辑时不小心删了你的评论。特此补上。）
湘西山民 : 你的名字告诉大家你是湖南人，跟老毛一个地方的人。你好狠老毛和现在的中国哦。是不是你们家过去是湖南地主，或湖南山上的土匪。被老毛和共产党整得厉害，所以这么敌视他们和现在的中国，生怕搞不垮中国似的。真的，搞垮现在的中国不一定对你有什么好处，倒是老百姓会失去更多。。。。
如果这样，我们还是同情和理解你的黑暗的心灵。实际上，忘记过去，阳光一些，你反而会感到生活的快乐多些。
如果你也是贫苦出身，那么你今天能读了书，有出息，可以在这里发泄。你想过没有，如果没有新中国，很多生活在社会底层的工人，农民子弟是不可能上学读书的（看看印度，看看中国的资料），也许你就是其中一个。
中国近百年的历史任何有良知的人都不应反对： 是一个走向独立，富强的历史。 不这样继续走下去，还要怎样走？ 是不是中国强大了，让你很不舒服，给你添恨？
不可否认，老毛和共产党犯过错误，有些错误很大， 这是发展过程中交学费的必然， 没有人是先知先觉的，只有从实际中学习来避免再犯。就像前年高铁的事故，好多人都来声讨政府无作为， 什么体制问题啦，把中国说得一片黑暗。 过后， 日本 和欧洲的高铁不是同样出大事故了， 你们怎么不叫喊了？ 现在咱的高铁不是也运行得挺好了吗？
现在中国还有很多不尽人意的地方， 腐败问题，贫富不均问题，污染问题。。。，
只要大家（有良知的中国人）一起努力把它建设得更美好不行吗？
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（编辑时不小心删了你的评论。特此补上。）
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文革时期的造反派拥护毛泽东吧？据造反派揭露：
批斗李井泉时说四川饿死８００万。
批斗吴芝圃时说河南饿死３００万。
毛主席的五虎上将曾希圣不反对毛主席吧？
７０００人大会上检讨安徽饿死４００万！
让我们重温《国际歌》：
从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。
要创造人类的幸福 全靠我们自己！
文革时期的造反派拥护毛泽东吧？据造反派揭露：
批斗李井泉时说四川饿死８００万。
批斗吴芝圃时说河南饿死３００万。
毛主席的五虎上将曾希圣不反对毛主席吧？
７０００人大会上检讨安徽饿死４００万！
让我们重温《国际歌》：
从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。
要创造人类的幸福 全靠我们自己！
newcomer66 发表评论于
疯狂诋毁老毛，诋毁中国。好像他们才是救世主。
实际上，他们是中国的敌对势力，是想搞垮中国的敌人，也是一些自不量力的蚍蜉！！！
一个个人和一个国家，不可能十全十美，关键是看他是不是往好的方面去做，去发展，去克负困难和纠正错误
实际上，他们是中国的敌对势力，是想搞垮中国的敌人，也是一些自不量力的蚍蜉！！！
一个个人和一个国家，不可能十全十美，关键是看他是不是往好的方面去做，去发展，去克负困难和纠正错误
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