在推特和群组关于俄罗斯瓦格纳政变/内战局势、中国对俄政策等议题的讨论

在推特和群组关于俄罗斯局势、中国对俄外交等议题的讨论

M：这2万多瓦格纳造反军，不容易挺进到莫斯科。

我：这新闻半真半假，一些媒体显然夸大了。您也信了啊

对了这旗号还是清君侧，没有反普京，反的是绍伊古。所以说，瓦格纳会不会真的造反还很难说。普利戈津早就骂过绍伊古他们。现在说不定骂完又和好、合作了。

理：看普里戈金推特发言啊，普里戈金就是要以清君侧的旗帜，清君王，很明显的意图

我：以他实力根本不可能啊。手下瓦格纳也未必都跟着他。就算都跟着，打得过俄国正规军吗？例如张宗昌要打蒋介石中央军，可能赢吗？
现在的信息还有限，未来还不确定。但是应该没有大多数媒体和绝大多数推友说的那么夸张

理：俄国国防军也是军心涣散，早就不想继续打侵略战争了。

我：如果要是先干掉普京、占领克里姆林宫，再发布消息，那是成功的。现在普京和莫斯科完好无损，而且已经做出了正式反应。这样的情况下，瓦格纳及军情系统的反普京力量，还可能灭了普京吗？更多就是吹牛表达态度，应该很快会倒戈跑到乌克兰或者其他西方国家去，而不会傻到真的带这两万人去莫斯科送死

不要低估恶人闹翻又合作的可能性。恶人集团这种事很常见。小卡得罗夫也公开批判过梅德韦杰夫等高层，也不避讳谈车臣独立，但照样和普京政权合作。

还有，俄罗斯人尤其这些流氓说话，和中国某地方部分人说话可信度差不多，别轻易相信。


A：这说明你对政治其实是完全幼儿水平，如果普利戈津直接就以反普京的名义哪能获得丝毫的合法性？现在的普利戈津就是以一种暧昧的态度来获得俄国内更多人的支持来提升自己的合法性，以为后续推翻普京做铺垫。

我：他什么名义都无法推翻普京，除非有内应

U: 你怕是没看他最新的发言吧

我：呃睡了一觉，现在好像局势变化了。如果各地俄军都不抵抗，那可能瓦格纳真能打倒莫斯科城下

U:不是这个，他都说很快要有新总理了

M：俄罗斯这是要内战了。我有一个技术问题，和俄罗斯友谊无上限，是和哪一派无上限？（肯定不是俄罗斯共产党）

我：除了毛时代的部分情况，中国的政策一般都是支持现政权。如果现政权垮台，则会经过一段时间观望，转向新的“现政权”。中国一般不会支持反对派，哪怕反对派胜利在望。例如对1979年伊斯兰革命前夕和期间的伊朗，巴列维大势已去，连靠山美国都暧昧了，但是华国锋还访问并表达支持。结果霍梅尼上台，本来被美苏都敌视、完全可能和中国发展友好关系，华国锋邓小平这样弄，中国和伊朗关系长期冷淡，迄今也没有真友谊，只有利益之交。

萨达姆、卡扎菲也是例子。其实萨达姆和卡扎菲对中国都不太友好，卡扎菲还明确支持台独。但中国从外交政策到舆论，都支持他们直到倒台。这一方面是出于反美反西方的考虑，另一方面也是因为他们是当权者，中国支持建制派。但他们垮台后，中国和新政府关系都不错。美国打下的新伊拉克，中国是挖油最多的。

还有尼泊尔，中国长期支持贾南德拉王室，认为反对派尼共（毛主义派）“盗用了伟大领袖名字”。但毛派赢了后，中国热情接待了他们。现在毛派下台，他们又冷淡了。

另外，中国一般倾向于支持一个国家的保守派，而比较反对进步派/革新派。这个优先级次于当权与否，但也是重要的指标。例如中国支持缅甸军政府、马来西亚巫统，以及刚才说的萨达姆卡扎菲贾南德拉。还有支持柬埔寨洪森、冷漠对待反对派桑兰西，也是例子。
这不止是邓后，毛也说过“我喜欢右派，不喜欢左派”，从尼克松、田中角荣，到魏地拉、皮诺切特，都是中共座上宾或受其支持。

至于支持俄罗斯哪一派，当然也符合这个，谁当权支持谁，俄共当然包括。当年叶利钦被中国认为是共产主义叛徒，但叶利钦取代戈氏后，中国就承认了，而且关系其实不错。但中国也不厌恶俄共，久加诺夫上台，中国当然会支持。
今日的俄共也一样，中国为什么不支持？多一个共产党还利于中共宣扬其合法性呢。

不过俄共上台的现实可能性很低。它已与时代脱节，没有革新，也不是社民化，而是列宁斯大林主义的，只有各种老一代苏粉支持，年轻人不感冒。他们也没有军事力量。
公正俄罗斯党、亚博卢，价值观比较正派，但影响力更低更难得势。极右自由民主党有一席之地，或许可以呼风唤雨，但难以单独执政。
普京垮了，大抵还是既得利益集团选个对内求稳对外和平的人物上台。

以俄罗斯的现状和特性，选的新领导人估计和普京在本质上差不多，也是暴力机构出身的强力人物。至于文官、寡头、知识分子，应该都不行，上去也是傀儡。
西方完全有斩首普京的能力，不做就是因为斩了普京，换上去的也一样甚至更糟。俄罗斯社会环境和国民价值观败坏完了，全国黑帮化民粹化，这种养蛊环境能好的了吗？

M:除了国防军继续背叛普京，我还是认为单凭安禄山这2万军队去莫斯科“靖难”不太容易成功。

我：可能真有大量内应。前几个月美国那个情报泄露事件，就说了高层包括格拉西莫夫都准备推翻普京。而且普京并没有在事情泄密后干掉这些人，说明他们树大根深人多势众，普京已经弄不了了。瓦格纳起兵，可能已经联络了若干人，早有预备。

普京应该是不敢杀这些人，否则更多人反弹。但是也难以共存了。
如果瓦格纳继续挺进，普京和身边的人矛盾会激化，不是普京弄死这些人，就是这些人弄死普京和死忠。
现在要考虑核武和化学武器的安全，一些疯子包括普京，可能会狗急跳墙，拉更多人陪葬，或者以此要挟世界。



M：瓦格纳占领南军总部城市Rostov之外，除了主力继续朝北前往莫斯科“靖难”外，还占领了旁边的城市Aksay。

我：居然不抵抗都投降了？不知道现在俄军内部政治倾向是个什么情况？还有俄安全局，要暗杀普里戈津应该很容易，但是好像也不动手。或许普京真是人心丧尽，大家都反水了？

L：我觉得X的分析是有道理的。人无远虑必有近忧。国际社会应该把战略意图从帮助乌克兰打赢战争转换到出兵俄罗斯维持秩序防止出现大小军阀内战核武器失控的局面，因为一旦普京被赶下台俄罗斯出现类似袁世凯死后北洋军阀内战的局面，国际社会无所作为的话，核武器失控就是大概率事件，那时候，全世界都将为普京陪葬。

我：确实，促进俄罗斯和平转型是最重要的

L：当年陈胜吴广不过九百戍卒，跟大秦的百万虎狼之师比根本就是蚂蚁挑战大象，但是，戍卒叫，函谷举，一人作难，举国相应，引起了连锁反应，最终大秦就灰飞烟灭了。如今的2万瓦格纳雇佣军看上去不算什么，可就怕引起连锁反应啊。
   普京已经宣布瓦格纳为叛军，但平息这场叛乱恐怕也没那么容易。俄罗斯国防军都在前线跟乌克兰鏖战，普京能用的军队本来就不多，现在最精锐最忠诚的瓦格纳军突然变成了叛军，就像大唐的忠臣安禄山突然要争大唐江山一样恐怖。但如果不能尽快解决这个瓦格纳军团，引起连锁反应，俄罗斯大概率不是战败的问题，而是四分五裂遍地硝烟了。到那时，北约若不立即出兵控制局面，核武器就会失控，大家都给俄罗斯陪葬。

H：瓦格纳是在大公路上进军的，如果说俄军精锐都在乌克兰，抽调不及，然而俄军有那么强大的空中力量，包括战机、导弹，要阻止瓦格纳可谓轻而易举。最奇怪的是，我们看到的是瓦格纳长驱直入，俄军竟然不加拦击。

L：观察的有道理。事出反常必有妖，瓦格纳大概率也有内应。

我：应该是内应（俄正规军和情报部门）、外援（CIA）都有，瓦格纳只是作为旗帜招牌

M：万一俄罗斯真分裂成三部分（俄军、瓦格纳和车臣势力），中国真不考虑帮着管理下远东和海参崴？

我：除非中国强行占领，当地居民肯定不愿意。无论独立还是留在俄罗斯，也不会来大监狱。连难民都不愿意来中国的。俄罗斯虽然糟糕，但是人权比中国还是好了不少。

C：要啥当地居民，学习慈父，把俄罗斯人全部赶到乌拉尔山以东。大陆没找到工作的年轻人全部编人西伯利亚建设兵团，开拓西伯利亚，上山下乡，屯垦戍边。把西伯利亚共青团城，改名梁家河城。号召广大知青，发扬领袖当年的吃苦精神

我：那就是纳粹，你们愿意就去干吧，我是没兴趣

M：休息了，希望明天起来，安禄山靖难成功。

我：走了列宁，来了斯大林；走了萨达特，来了穆巴拉克；走了拉萨虎，来了一尊……

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BBC中文：【最新消息】据白俄罗斯总统办公室消息，白俄罗斯总统卢卡申科（Alexander Lukashenko）称与瓦格纳首脑普里戈津（Yevgeny Prigozhin）举行会谈，普里戈津已同意停止其部队进一步向莫斯科挺进，以“避免流血事件”。


我：好像要烂尾？

Visegrad 24:The Wagner rank-and-file soldiers are furious with Prigozhin calling off the Battle of Moscow.

Russian units who switched sides and joined Prigozhin can’t be happy either.

翻译：瓦格纳的普通士兵对普里戈任取消莫斯科战役感到愤怒

倒戈加入普里戈任的俄罗斯士兵也高兴不起来

我：普里戈津这不是把人给闪了吗？普里戈津可以想办法全身而退，大不了跑西方。这些普通士兵怎么办？能都跑了？不会秋后算账？普京是什么东西？他契约靠谱吗？